«Η μουσική η οποία επενδύει ένα ποιητικό κείμενο ακολουθεί τους κανόνες του ποιητικού κειμένου και όχι του πεζού λόγου»

[petrosgrc]

Τα κείμενα δεν είναι ιερά. Τα νοήματα μπορεί να είναι. Υπάρχουν περιπτώσεις (αν δεν κάνω λάθος σε διορθωμένα μηναία από τον Βαρθολομαίο, αναφέρει ότι κάποια τροπάρια που παρελείφθησαν ήταν "κακόζηλα" ως στιχουργήματα). Ούτε όλοι οι συγγραφείς ύμνων ήταν άγιοι. Για τους περισσότερους ίσως να μη ξέρουμε καν ποιοι ήταν. Και σήμερα γράφονται ακολουθίες. Όλοι αυτοί είναι άγιοι; Και το ότι ψάλλονται στην εκκλησία δεν τα καθαγιάζει αυτόματα. Επίςσης «...ο ίδιος δηλαδή ύμνος -με τα ίδια λόγια και την ίδια μουσική-...» όπου κι αν ψαλεί την ίδια θεολογία εκφράζει.

Δεν ήταν όλοι άγιοι ούτε τώρα είναι άγιοι και σαφώς υπήρχαν και κακόζηλα στιχουργήματα. Όπως και εγκώμια που παρεισέφρησαν και βγαίνουν εκτός μέτρου. Και όσον αφορά στις σύγχρονες ακολουθίες, εγώ είμαι ο πρώτος ο οποίος λέει ότι τα περισσότερα σύγχρονα Δοξαστικά είναι παντελώς ακατάλληλα για ψάλσιμο γιατί δεν ακολουθούν κανένα μέτρο και ουσιαστικά είναι εκθέσεις ιδεών με απίστευτα μακροπερίοδο λόγο. Ως σημεία αναφοράς έχω τα μέλη της χρυσής εποχής της Υμνογραφίας κυρίως κατά την περίοδο της Μακεδονικής Αναγέννησης αλλά και όχι μόνο. Οι άνθρωποι αυτοί ήσαν άριστοι γνώστες και της γλώσσας αλλά και της μετρικής και αυτοί θα έπρεπε να εμπνέουν και τους σημερινούς επίδοξους υμνογράφους. Αυτοί λοιπόν (ιωάννης Δαμασκηνός, Κασσιανή, Ιωσήφ ο Υμνογράφος, Λέων Στ΄ Σοφός, Κοσμάς Μαϊουμάς, Κων/νος Ζ΄ Πορφυρογέννητος κλπ) και διασκελισμούς κάνουν και παρατονισμούς έχουν και τα έργα τους είναι αριστουργήματα και προφανώς η μουσική η οποία τα επενδύει δεν μπορεί να αλλοιώσει το ποιητικό μέτρο επειδή κάποιοι που έμαθαν μερικά αρχαία σκανδαλίζονται από έναν παρατονισμό ή έναν διασκελισμό. Σχετικά τώρα με τον χώρο στον οποίο ψάλλονται, είναι σαν μία Βυζαντινή εικόνα η οποία βρίσκεται στο Αβαείο του Ουεστμίνστερ (υπάρχει όντως). Σε έναν τέτοιο χώρο είναι εκτός πλαισίου λατρείας, ουσιαστικά είναι ένα διακοσμητικό αντικείμενο... Το ίδιο και ένας ύμνος εκτός πλαισίου Ορθόδοξης Λατρείας.

Κανείς δεν υπόστήριξε στην παρούσα συζήτηση κάτι τέτοιο ως αξίωμα. Το αντίθετο. Ως αξίωμα υποστηρίζεται ότι μόνον το ποητικό μέτρο πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Ποιος ακριβώς ορίζει κάτι τέτοιο και γιατί το θέτει[ς] ως αξίωμα;

Όταν διατυπώνεται η άποψη ότι όταν διαφοροποιείται ο ποιητικός τόνος από τον γραμματικό πρέπει να θυσιάζεται ο ποιητικός χάριν του γραμματικού, αυτό δεν υποδηλώνει; Εγώ λέω ότι εφ' όσον έχουμε να κάνουμε με ποιήματα τα οποία έχουν μέτρο τότε και η μουσική οφείλει να ακολουθεί το μέτρο διότι ποίηση και μουσική δεν γίνεται να είναι δύο διαφορετικά πράγματα, τότε έχουμε τερατούργημα, δεν έχουμε αρμονία. Θυσιάζουμε πολλά και σημαντικά και δεν κερδίζουμε τίποτα στην ουσία.

 

[neoklis]

Αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν αυτές τις θέσεις διατείνονται ότι έτσι (δηλαδή με το να ψάλλουμε βάσει του μέτρου) αλλοιώνεται ο χαρακτήρας της λογικής λατρείας; Κάνω κάπου λάθος; ...

Εντ'αξει, υπάρχουν κι αθτοί, οι δογματικοί της άλλης πλευράς. ΑΛλά όπως θα δεπίστωσες και από τη συζήτηση υπάρχουν και άλλοι λόγοι που παρακινούν στην παραβίαση της αυστηρής τήρησης του μέτρου, όπως π.χ. η αισθητική μας. Κάποιοι παρατονισμοί χτυπάνε άσχημα στο αυτί, πώς να το κάνουμε. Και δεν το λέω εγώ μόνο, αλλά και πολλοί άλλοι. Με ποιο δικαίωμα θα μας "απαγορεύσει" κάποιος να κάνουμε αυτό που ακούγεται καλύτερα στο αυτί μας;

... τότε η Λατρεία θα ήταν μόνο ανάγνωση των Γραφών και κήρυγμα... Σας θυμίζει κάτι αυτό;

Μου θυμίζει αυτά που διαβάζουμε στην καινή Διαθήκη για τις λατρευτικέ; συνάξεις των πρώτων χριστιανών. Και η θεία ευχαριστία βεβαίως.

... μία Βυζαντινή εικόνα η οποία βρίσκεται στο Αβαείο του Ουεστμίνστερ (υπάρχει όντως). Σε έναν τέτοιο χώρο είναι εκτός πλαισίου λατρείας, ουσιαστικά είναι ένα διακοσμητικό αντικείμενο... Το ίδιο και ένας ύμνος εκτός πλαισίου Ορθόδοξης Λατρείας.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Μια εικόνα σε οποιοδήποτε χ'ωρο, είναι μι αεικόνα την οποίαν εφόσον θέλεις, μπορείς να πας και να την ασπαστεί (εάν επιτρέπεται). Το ίδιο ισχύει και για τον ύμνο.

 

[petrosgrc]

Εντ'αξει, υπάρχουν κι αθτοί, οι δογματικοί της άλλης πλευράς. ΑΛλά όπως θα δεπίστωσες και από τη συζήτηση υπάρχουν και άλλοι λόγοι που παρακινούν στην παραβίαση της αυστηρής τήρησης του μέτρου, όπως π.χ. η αισθητική μας. Κάποιοι παρατονισμοί χτυπάνε άσχημα στο αυτί, πώς να το κάνουμε. Και δεν το λέω εγώ μόνο, αλλά και πολλοί άλλοι. Με ποιο δικαίωμα θα μας "απαγορεύσει" κάποιος να κάνουμε αυτό που ακούγεται καλύτερα στο αυτί μας;

Να απαγορεύσω; Εγώ δεν μπορώ ούτε να απαγορεύσω ούτε να ορίσω την αισθητική κάποιου. Εγώ δίνω μία άλλη οπτική των πραγμάτων βάσει της οποία θεωρώ ότι οι παρατονισμοί δεν έχουν κάποιο ψόγο ούτε συνιστά «διόρθωση» το να θέλουμε οπωσδήποτε να τους αλλάξουμε. Τώρα αν κάποιου αισθητική προσβάλλεται με κάτι τέτοιο, και πάλι φίλοι θα είμαστε, αρκεί να μην θέλει να κανονίσει εμένα...

Μου θυμίζει αυτά που διαβάζουμε στην καινή Διαθήκη για τις λατρευτικέ; συνάξεις των πρώτων χριστιανών. Και η θεία ευχαριστία βεβαίως.

Η Λατρεία μέσα στους αιώνες εμπλουτίσθηκε και -αν και δεν έχω κάνει εμβριθή μελέτη- δεν νομίζω ότι δεν έψαλλαν και στην πρώτη Εκκλησία και άλλους ύμνους πέραν των Γραφών οι οποίες να πούμε ότι δεν είχαν καν καθιερωθεί ως κανόνας προφανώς. Μέσα στην ίδια την Αγία Γραφή υπάρχουν και οι ωδές, δηλαδή τραγούδια βάσει των οποίων διαρθρώθηκε και ο Κανόνας ως γνωστόν.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Μια εικόνα σε οποιοδήποτε χ'ωρο, είναι μι αεικόνα την οποίαν εφόσον θέλεις, μπορείς να πας και να την ασπαστεί (εάν επιτρέπεται). Το ίδιο ισχύει και για τον ύμνο.

Σεβαστή η διαφωνία.

 

[tsak77]

Μα θα μας πει λοιπον καποιος μουσικολογος αν αυτη η μουσικη εχει καποιους κανονες τελικα ή οχι;;
Αν εχει. ποιοι ειναι αυτοι, να τους τηρουμε.

Αὐτὸ τὸ ἀπαντᾶ ἡ γραπτὴ πολυφωνία τουλάχιστον ἀπὸ τὴν ἔναρξη χρήσης τῆς τυπογραφίας κ.ἐ. κυρίως ἀπὸ μεγάλους ἐκπροσώπους τῆς ψαλτικῆς παραδόσεως τῶν ὁποίων τὰ ἔργα κοσμοῦν τὰ ἱερὰ ἀναλόγια μέχρι σήμερα.

Αν δεν εχει, ας κανει ο καθενας ο,τι θελει και σταματηστε πια να μιλατε για παραδοση, ακουσματα και λοιπα...

Τὸ ἕνα δὲν ἀναιρεῖ τὸ ἄλλο. Τὸ ὅτι ἐπικρατεῖ θόρυβος δὲν πρέπει νὰ μᾶς ἀποτρέπει ἀπὸ τὸ νὰ σκεφτόμαστε, νὰ συζητᾶμε καὶ νὰ μνημονεύουμε ὑπὲρ τῆς ἠσυχίας, ὅπως ὁ καθένας τὴν ἀντιλαμβάνεται. Τὸ τί θὰ ἰσχύσει θὰ ἐξαρτηθεῖ μεταξὺ ἄλλων καὶ ἀπὸ αὐτοὺς ποὺ μέσῳ τῶν συζητήσεων θὰ ἀναθεωρήσουν (πρὸς ὀποιαδήποτε κατεύθυνση) καὶ μὲ τὸ παράδειγμά τους θὰ ἐπηῤῥεάσουν τὸν τοπικό τους περίγυρο ἢ καὶ τὸν εὐρύτερο.

Γιὰ κανένα θέμα δὲν εἶναι ἡ συζήτηση, ἡ ἀπὸ κοινοῦ ἀναζήτηση τοῦ ἀληθοῦς δηλαδή, τὸ πρόβλημα .

 

[Γιώργος Μ.]

Αυτοί οι οποίοι υποστηρίζουν αυτές τις θέσεις διατείνονται ότι έτσι (δηλαδή με το να ψάλλουμε βάσει του μέτρου) αλλοιώνεται ο χαρακτήρας της λογικής λατρείας; Κάνω κάπου λάθος;

Γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να ιδεολογικοποιήσουμε το θέμα;

Εγώ που δεν θα ψάλω ποτέ Χρίστον βλέψαι δεν το κάνω για τη λογική λατρεία. Το κάνω:
α) γιατί έχω αποκτήσει μέσα από την ψαλτική μου τριβή μια στοιχειώδη αισθητική προφύλαξη, ώστε να μην αλλοιώνονται σε μη αναγνωρίσιμο βαθμό κάποιες λέξεις -πόσω μάλλον, όταν πρόκειται για τα ιερότερα κύρια ονόματα.
β) γιατί στο ειρμολογικό μέλος, που προσιδιάζει συλλαβικά στην ομιλία, ένα κείμενο προσομοίου δεν μπήκε μέσα στη μουσική φόρμα με τον τρόπο του παιχνιδιού «Τέτρις». Πολλές συλλαβές περισσεύουν. Αν το μέλος ήταν τόσο απαραβίαστο, όσο διατείνονται κάποιοι φίλοι, θα έπρεπε κανονικά να τις αφαιρέσουμε.
γ) γιατί αν μελετήσουμε τους κανόνες των μεγάλων ποιητών, εκεί είναι εμφανές πως για τον υμνογράφο (και ταυτόχρονα μελωδό), ο ειρμός ήταν ένας γενικός οδηγός για το μέλος των τροπαρίων, όχι μια αυστηρή και απαραβίαστη φόρμουλα. Δηλαδή ήδη στον νου του δεν υπήρχε η λογική της απόλυτης αντιστοιχίας γλωσσικού και μουσικού κειμένου.

Επιθυμώ όμως όλες αυτές οι παρατηρήσεις να κατανοηθούν υπό το φως της παραδοχής ότι η προσήλωση κατά το δυνατόν στο μέλος των προσομοίων είναι ένα είδος υπακοής και ότι προφυλάσσει όχι μόνο από τη μουσική αναρχία αλλά και από την πνευματική αυθαιρεσία. (Αν τυχόν έχετε ακούσει κάποιους κανόνες που έχω ανεβάσει, θα το διαπιστώσετε στη δική μου ερμηνεία).

Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι πρέπει να ψάλω Χρίστον βλέψαι για να είμαι συνεπής στους κανόνες μουσικού τονισμού (επαναλαμβάνω το ίδιο παράδειγμα όχι για άλλον λόγο, αλλἀ επειδή είναι χαρακτηριστικό), υπάρχει μεγάλη απόσταση.

 

[emakris]

Πάντως στην α΄ έκδοση του Αναστασιματαρίου (1820), μια χαρά ακούγεται "Χριστόν" και "κλινούσαις", χωρίς να χαλάει η μελωδία. Με μαστοριά, άνευ δογματισμού.
Να πω δε και ότι η τάση για ιδεολογικοποίηση των πάντων είναι μάλλον φυσική στις μέρες μας, διότι η παράδοση έχει σταματήσει να εξελίσσεται οργανικά εδώ και αρκετές δεκαετίες [ή εξελίσσεται σε κατευθύνσεις που δεν είναι ευρύτερα αποδεκτές, π.χ. ηλεκτρονικοί ισοκράτες, ηδυπαθή "γυρίσματα" κ.ο.κ.], οπότε βρισκόμαστε σε φάση αναστοχασμού και προσπάθειας παγίωσης των δεδομένων, όπως τα κατανοεί ο καθένας.

 

[petrosgrc]

Γιατί θα πρέπει σώνει και καλά να ιδεολογικοποιήσουμε το θέμα;

Εγώ που δεν θα ψάλω ποτέ Χρίστον βλέψαι δεν το κάνω για τη λογική λατρεία. Το κάνω:
α) γιατί έχω αποκτήσει μέσα από την ψαλτική μου τριβή μια στοιχειώδη αισθητική προφύλαξη, ώστε να μην αλλοιώνονται σε μη αναγνωρίσιμο βαθμό κάποιες λέξεις -πόσω μάλλον, όταν πρόκειται για τα ιερότερα κύρια ονόματα.

Δηλαδή την ιερότητα στο όνομα τη δίνει ο γραμματικός τόνος στο πεζό κείμενο; Πάυει να είναι ιερό το όνομα επειδή ο ποιητικός τόνος αφίσταται του γραμματικού; Συγγνώμη, αλλά δεν συμφωνώ με αυτήν τη λογική. Το όνομα του Κυρίου είναι ιερό ούτως ή άλλως, το αν λόγω μέτρου αλλάζει ο μουσικός τονισμός είναι κάτι το οποίο δεν στερεί κάτι από την ιερότητα του ονόματος. Εκεί είναι ο πυρήνας της διαφωνίας μου, δεν κάνει ο τόνος ιερό το όνομα...

β) γιατί στο ειρμολογικό μέλος, που προσιδιάζει συλλαβικά στην ομιλία, ένα κείμενο προσομοίου δεν μπήκε μέσα στη μουσική φόρμα με τον τρόπο του παιχνιδιού «Τέτρις». Πολλές συλλαβές περισσεύουν. Αν το μέλος ήταν τόσο απαραβίαστο, όσο διατείνονται κάποιοι φίλοι, θα έπρεπε κανονικά να τις αφαιρέσουμε.

Εδώ πρέπει να δούμε επιμέρους παραδείγματα για να το εξειδικεύσουμε. Τα Εωθινά Εξαποστειλάρια πάντως βλέπω ότι όλα ταιριάζουν μια χαρά στο μέτρο τού Προλόγου «Τοῖς μαθηταῖς συνέλθωμεν». Τα τροπάρια του Κανόνα του Ακαθίστου Ύμνου ταιριάζουν άψογα στους ειρμούς (και ναι, τονίζω χαῖρε ἡ ἄφλεκτος/ βάτος, νεφέλη ὁλόφωτε). Τα δύο μόνα σημείο στα οποία το μέτρο ουσιαστικά κόβεται στη μέση λέξης είναι στο «φωτός κατοι/ κητήριον Κόρη» και «πνευμάτων α/ ερίων τα πλήθη». Φαίνεται έντονα γιατί στον Ειρμό είναι «τον Κύριον» και υπάρχει και μικρή παύση. Εγώ που είμαι σκληροπυρηνικός, το πάω σύμφωνα με το μέτρο, είναι πολύ τολμηρό αλλά δεν θεωρώ ότι κάνω κάτι λάθος. Υπάρχουν και ατελή μέτρα, υπάρχουν και σημεία όπου μπορεί να μπει γοργό για να καλυφθεί μία επιπλέον ενδεχομένως συλλαβή. Επί παραδείγματι, έχουμε στον Ειρμό της Α΄ Ωδής «Α/νοίξω το /στόμα μου» και μετά το τροπάριο «__/Ρόδον τοα/ μάραντον» (δύο τρίσημοι). Πάλι το μέτρο κόβει τις λέξεις. Πού το πρόβλημα; Υπάρχουν βέβαια και Προσόμοια που είναι γραμμένα λάθος, δεν βγαίνουν σύμφωνα με το μέλος του Προλόγου, π.χ. οι Αίνοι του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου που εκεί αναγκαστικά θα κάνεις μπαλώματα γιατί απλούστατα δεν βγαίνει το μέτρο, υπάρχει πρόβλημα κατασκευής.

γ) γιατί αν μελετήσουμε τους κανόνες των μεγάλων ποιητών, εκεί είναι εμφανές πως για τον υμνογράφο (και ταυτόχρονα μελωδό), ο ειρμός ήταν ένας γενικός οδηγός για το μέλος των τροπαρίων, όχι μια αυστηρή και απαραβίαστη φόρμουλα. Δηλαδή ήδη στον νου του δεν υπήρχε η λογική της απόλυτης αντιστοιχίας γλωσσικού και μουσικού κειμένου.

Σαφώς και δεν είναι απαραβίαστη με τη συμβατική έννοια, αλλά τηρώντας το μέτρο βγαίνουν μια χαρά το τροπάριο. Μία οξεία από εδώ ή από εκεί δεν αλλάζει την ουσία.

Επιθυμώ όμως όλες αυτές οι παρατηρήσεις να κατανοηθούν υπό το φως της παραδοχής ότι η προσήλωση κατά το δυνατόν στο μέλος των προσομοίων είναι ένα είδος υπακοής και ότι προφυλάσσει όχι μόνο από τη μουσική αναρχία αλλά και από την πνευματική αυθαιρεσία. (Αν τυχόν έχετε ακούσει κάποιους κανόνες που έχω ανεβάσει, θα το διαπιστώσετε στη δική μου ερμηνεία).

Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι πρέπει να ψάλω Χρίστον βλέψαι για να είμαι συνεπής στους κανόνες μουσικού τονισμού (επαναλαμβάνω το ίδιο παράδειγμα όχι για άλλον λόγο, αλλἀ επειδή είναι χαρακτηριστικό), υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Καταλαβαίνω απολύτως αλλά κάποια πράγματα θεωρώ ότι είναι και στο μυαλό, δεν είναι τόσο πραγματικές έγνοιες όσο ψυχολογικές... Γνώμη μου φυσικά, δεν μπορώ να πείσω κανέναν με το ζόρι... Όλα εν ελευθερία γίνονται.

 

[athanasio]

Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι να θεωρούμε ότι πρέπει να ψάλω Χρίστον βλέψαι για να είμαι συνεπής στους κανόνες μουσικού τονισμού (επαναλαμβάνω το ίδιο παράδειγμα όχι για άλλον λόγο, αλλἀ επειδή είναι χαρακτηριστικό), υπάρχει μεγάλη απόσταση.

Δεν έχω υπόψιν μου κάποιο μουσικό κείμενο (τουλάχιστον από όσα χρησιμοποιούμε εμείς στο αναλόγιο) που να λέει Χρίστον βλέψαι. Αλλά αξίζει να αναφερθεί εδώ ένας κανόνας που είχα ακούσει ως μαθητής: μεταξύ δύο συνεχόμενων τονιζόμενων συλλαβών μπορεί να τονιστεί μόνο η δεύτερη και να μην τονιστεί η πρώτη. Ίσως έτσι εξηγούνται αρκετά σημεία.

 

[petrosgrc]

Πάντως στην α΄ έκδοση του Αναστασιματαρίου (1820), μια χαρά ακούγεται "Χριστόν" και "κλινούσαις", χωρίς να χαλάει η μελωδία. Με μαστοριά, άνευ δογματισμού.
Να πω δε και ότι η τάση για ιδεολογικοποίηση των πάντων είναι μάλλον φυσική στις μέρες μας, διότι η παράδοση έχει σταματήσει να εξελίσσεται οργανικά εδώ και αρκετές δεκαετίες [ή εξελίσσεται σε κατευθύνσεις που δεν είναι ευρύτερα αποδεκτές, π.χ. ηλεκτρονικοί ισοκράτες, ηδυπαθή "γυρίσματα" κ.ο.κ.], οπότε βρισκόμαστε σε φάση αναστοχασμού και προσπάθειας παγίωσης των δεδομένων, όπως τα κατανοεί ο καθένας.

Το δέχομαι ως μαρτυρία με την επιφύλαξη ότι αυτές τις συνθέσεις (των επιμέρους Εξαποστειλαρίων) δεν τις έχει κάνει ο Πέτρος Λαμπαδάριος αλλά ο Πέτρος Εφέσιος. Βέβαια, υπάρχουν και οι Αναβαθμοί του δ΄ ήχου οι οποίοι επιγράφονται «Πέτρου Λαμπαδαρίου» και δεν είναι σύμφωνα με το μέτρο αλλά το λεγόμενο «κατ' έννοιαν». Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτήν τη λογική έστω και αν έχω αμέριστο θαυμασμό στον Π. Λαμπαδάριο. Όπως και στο Δοξαστάριο του Π. Κηλτζανίδου είναι πασιφανέστατο ποιες είναι οι συνθέσεις του Πέτρου Λαμπαδαρίου και ποιες του Π. Κηλτζανίδου, Άλλος κόσμος, άλλη μουσική αντίληψη...

Προσθήκη: Στον πρόλογο της έκδοσης του 1820 λέει ότι τα Εξαποστειλάρια δεν τα τόνισε ο Π. Λαμπαδάριος και άρα είχα δίκιο στον ισχυρισμό μου.

 

[zoslen]

Υπάρχει και άλλος τρόπος; Δεν βλέπω να προτείνεις εσύ κάτι καλύτερο.

Το θεμα εδω ειναι οτι ο προφανης και default τροπος ειναι να τηρηθει το μετρο.
Και να προσθεσω το εξης: στις περιπτωσεις οπως η μελοποιηση των εξαποστειλαριων ή των κανονων στα αναστασιματαρια ή και των καθισματων, πλεον το προσομοιο δεν θα πρεπει να νοειται ως τετοιο αλλα ως αυτομελο. Η εννοια του προσομοιου ειναι οτι παταει ακριβως πανω στον ειρμο, οπότε αν το αλλαξουμε εχουμε δημιουργησει ενα αλλο, καινουριο τροπαριο.

Το ειπα και παραπανω, δεν το κατακρινω αυτο, αλλα ολα αυτα συνηγορουν στο οτι υπαρχει απλα αναρχια. Τι το θελουμε το ειρμολογιο τοτε αν προκειται σε καθε μελος να προβαινουμε σε αλλαγες;; Και πώς στην ευχη θα ψαλλουμε χορωδιακα ενα μελος αν δεν υπαρχει μια κοινη γνωση για το εκαστοτε προσομοιο;;

 

[Κατσίκης Κωνσταντίνος]

Δεν υποστηρίζω τις συνεχείς αλλαγές στα προσόμοια, αλλά μπορεί κάποιος να ψάλλει τα τροπάρια της θ΄ ωδής του πεζού κανόνα της εορτής των Χριστουγέννων σύμφωνα με τον ειρμό;

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν υποστηρίζω τις συνεχείς αλλαγές στα προσόμοια, αλλά μπορεί κάποιος να ψάλλει τα τροπάρια της θ΄ ωδής του πεζού κανόνα της εορτής των Χριστουγέννων σύμφωνα με τον ειρμό;

Έχετε δίκιο. Είναι ακριβώς αυτό που ειπα εδώ και που θεωρώ σημαντικό:

αν μελετήσουμε τους κανόνες των μεγάλων ποιητών, εκεί είναι εμφανές πως για τον υμνογράφο (και ταυτόχρονα μελωδό), ο ειρμός ήταν ένας γενικός οδηγός για το μέλος των τροπαρίων, όχι μια αυστηρή και απαραβίαστη φόρμουλα. Δηλαδή ήδη στον νου του δεν υπήρχε η λογική της απόλυτης αντιστοιχίας γλωσσικού και μουσικού κειμένου.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η μελέτη της μουσικής και της υμνολογίας (παλαιογραφική, φιλολογική, μουσικολογική κ.λπ.) μπορεί μεν να καταδεικνύει την προτεραιότητα της μουσικής φόρμας ως «υποστατικού δοχείου» για το κείμενο, αλλά όχι και το απαραβίαστο αυτής της φόρμας.

 

[dimskrekas]

Παρακαλείται ο αγαπητός @Laosynaktis να γράψει σχετικώς.

 

[Shota]

Υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις. Πρέπει να αφήσεις να ρέει το μέλος. Αλλιώς δε θα βρεις άκρη.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Από πού να πρωτοξεκινήσει κάποιος, τι να πρωτοπαραθέσει από τα εκατοντάδες παραδείγματα, ηχογραφήσεις, απόψεις;
π.χ.
«οὐδεὶς τῶν παλαιῶν Γραμματικῶν παρήγγειλε τὴν μόνον κατὰ πόδα καὶ χρόνον ἀπαγγελίαν τῶν ποιητικῶν ἐπῶν», και: «...ἂς συγχωρῆται ἐν τοῦτο τῷ μεταξὺ εἰς τοὺς Ἕλληνας νὰ ἀπαγγέλωσιν, ὡς ἀπαγγέλουσι, τὰ ἔπη τοῦ Ὁμήρου καὶ τοὺς ἄλλους ὁμοειδεῖς στίχους καὶ κατὰ χρόνον καὶ κατὰ τόνον, φυλάττοντες μὲν τὰς ἄρσεις καὶ τὰς θέσεις τοῦ μέτρου, προσαποδίδοντες δὲ γοργῶς καὶ τοὺς εἰς τὰς θέσεις πολλάκις προσπίπτοντας τόνους· διότι οὕτως, οὔτε τὸν στίχον ἄῤῥυθμον καὶ ἄμμετρον ἐκφωνοῦμεν μὲ μόνην τὴν τονικὴν προσῳδίαν, ὡς λόγον λιτὸν καὶ δημώδη παντάπασι καὶ πεζόν, οὔτε πάλιν διὰ τὸ μέτρον κατακερματίζομεν τὰς λέξεις, ἐξηλόνοντες τῶν τόνων τὰ γομφώματα, καὶ τὸ νόημα συμπνίγοντες εἰς τὰς μουσικὰς συνθέσεις τῶν συλλαβῶν· αἱ λέξεις εἰς τοὺς στίχους ἔχουσι σχέσιν ὄχι μόνον πρὸς τὴν μουσικὴν διὰ τὸν ρυθμόν, ἀλλὰ καὶ πρὸς τὸν νοῦν, ὅστις, ὡς πρὸς κἐντρον σαφηνείας, ἀποβλέπει τὸν κοινὸν καὶ συνήθη τονισμόν»

 

[petrosgrc]

Δεν υποστηρίζω τις συνεχείς αλλαγές στα προσόμοια, αλλά μπορεί κάποιος να ψάλλει τα τροπάρια της θ΄ ωδής του πεζού κανόνα της εορτής των Χριστουγέννων σύμφωνα με τον ειρμό;

Ας τα δούμε ένα ένα. Δεν βάζω τα σημεία μετά το «ἐν ᾧ ἀνεκλήθη» γιατί είναι σε όλα ακριβώς το ίδιο.

Πα Μυστήριον ξένον Πα / Ὁρῶ καὶ παράδοξον Πα / Οὐρανὸν τὸ σπήλαιον, Πα/ θρόνον Δι / Χερουβικὸν τὴν Παρθένον Πα/ Τὴν φάτνην χωρίον Πα / ἐν ᾧ ἀνεκλήθη ὁ ἀχώρητος Δι/ Χριστὸς ὁ Θεὸς Δι/ ὃν ἀνυμνοῦντες μεγαλύνομεν Πα.

Πα Ἐξαίσιον δρόμον Πα / Ὁρῶντες οἱ μάγοι Πα / Ἀσυνήθους νέου ἀ Πα/ στέρος Δι/ ἀρτιφαοῦς οὐρανίου Πα/ __ ὑπερλάμποντος Πα/

Πα Νεηγένες Μάγων Πα/ Λεγόντων Παιδίον Πα/ Ἄναξ οὗ ἀστὴρ ἐφά Πα/ νη, ποῦ Δι/ ἐστιν εἰς γὰρ ἐκείνου Πα/ προσκύνησιν ἥκομεν Πα/

Πα Ήκρίβωσε χρόνον Πα/ Ἡρώδης ἀστέρος Πα/ οὗ ταῖς ἡγεσίαις οἱ Πα/ μάγοι Δι/ ἐν Βηθλεὲμ προσκυνούσιν Πα/ Χριστῷ σὺν δώροις Πα/

Όντως υπάρχουν επιπλέον συλλαβές και λέξεις, αλλά αν υπάρχει καλή διάθεση, εντάσσονται μια χαρά στο μέτρο. Απλώς επειδή την ενάτη ωδή την έχουμε ηχογραφημένη κατά κόρον, έχουμε μάθει να μην ακολουθούμε το μέτρο.... Το πιο προβληματικό είναι το «νεηγενὲς» λόγω και της χασμωδίας στην αρχή, και του ότι πρέπει να χωρίσεις τη λέξη «ἐφάνη» στη μέση για να βγει το μέτρο όπως και στο προηγούμενο τροπάριο χωρίζεται και το «ἀστέρος». Γι' αυτό άλλωστε και το συγκεκριμένο τροπάριο έχει υποστεί και τις περισσότερες διασκευές. Τολμηρό να το πεις βάσει του μέτρου, αλλά τεχνικά γίνεται. Φυσικά κι εγώ τόσα χρόνια το έλεγα όπως το είχα ακούσει...

 

[domesticus]

Έχετε δίκιο. Είναι ακριβώς αυτό που ειπα εδώ και που θεωρώ σημαντικό:

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η μελέτη της μουσικής και της υμνολογίας (παλαιογραφική, φιλολογική, μουσικολογική κ.λπ.) μπορεί μεν να καταδεικνύει την προτεραιότητα της μουσικής φόρμας ως «υποστατικού δοχείου» για το κείμενο, αλλά όχι και το απαραβίαστο αυτής της φόρμας.

Ας τα δούμε ένα ένα. Δεν βάζω τα σημεία μετά το «ἐν ᾧ ἀνεκλήθη» γιατί είναι σε όλα ακριβώς το ίδιο.

Πα Μυστήριον ξένον Πα / Ὁρῶ καὶ παράδοξον Πα / Οὐρανὸν τὸ σπήλαιον, Πα/ θρόνον Δι / Χερουβικὸν τὴν Παρθένον Πα/ Τὴν φάτνην χωρίον Πα / ἐν ᾧ ἀνεκλήθη ὁ ἀχώρητος Δι/ Χριστὸς ὁ Θεὸς Δι/ ὃν ἀνυμνοῦντες μεγαλύνομεν Πα.

Πα Ἐξαίσιον δρόμον Πα / Ὁρῶντες οἱ μάγοι Πα / Ἀσυνήθους νέου ἀ Πα/ στέρος Δι/ ἀρτιφαοῦς οὐρανίου Πα/ __ ὑπερλάμποντος Πα/

Πα Νεηγένες Μάγων Πα/ Λεγόντων Παιδίον Πα/ Ἄναξ οὗ ἀστὴρ ἐφά Πα/ νη, ποῦ Δι/ ἐστιν εἰς γὰρ ἐκείνου Πα/ προσκύνησιν ἥκομεν Πα/

Πα Ήκρίβωσε χρόνον Πα/ Ἡρώδης ἀστέρος Πα/ οὗ ταῖς ἡγεσίαις οἱ Πα/ μάγοι Δι/ ἐν Βηθλεὲμ προσκυνούσιν Πα/ Χριστῷ σὺν δώροις Πα/

Όντως υπάρχουν επιπλέον συλλαβές και λέξεις, αλλά αν υπάρχει καλή διάθεση, εντάσσονται μια χαρά στο μέτρο. Απλώς επειδή την ενάτη ωδή την έχουμε ηχογραφημένη κατά κόρον, έχουμε μάθει να μην ακολουθούμε το μέτρο.... Το πιο προβληματικό είναι το «νεηγενὲς» λόγω και της χασμωδίας στην αρχή, και του ότι πρέπει να χωρίσεις τη λέξη «ἐφάνη» στη μέση για να βγει το μέτρο όπως και στο προηγούμενο τροπάριο χωρίζεται και το «ἀστέρος». Γι' αυτό άλλωστε και το συγκεκριμένο τροπάριο έχει υποστεί και τις περισσότερες διασκευές. Τολμηρό να το πεις βάσει του μέτρου, αλλά τεχνικά γίνεται. Φυσικά κι εγώ τόσα χρόνια το έλεγα όπως το είχα ακούσει...

Πάντως ὅταν μικρὸς πρωτοξεκίνησα ψαλτικὴ και ἔψαλλα πρακτικὰ, τὸν εἱρμὸ ἀκολουθούσα μὲ θρησκευτικὴ εὐλάβεια, ὅπως καὶ μὲ ΟΛΑ τὰ προσόμοια. Τὴν θ΄ ὡδὴ ἔτσι περίπου τὴν ἔψαλλα καὶ μετὰ μὲ «διόρθωσαν» κατὰ ... Καραμάνη, εἰδικὰ στὸ νεηγενές

 

[giorgosgoudi]

Το νεηγενές είναι ειδική περίπτωση. Δεν ψάλλεται έτσι επειδή δεν έβγαινε ο ειρμός αλλά για να γίνει η γνωστή καλοφωνική ερμηνεία.

 

[emakris]

Από πού να πρωτοξεκινήσει κάποιος, τι να πρωτοπαραθέσει από τα εκατοντάδες παραδείγματα, ηχογραφήσεις, απόψεις;
π.χ.
«οὐδεὶς τῶν παλαιῶν Γραμματικῶν παρήγγειλε τὴν μόνον κατὰ πόδα καὶ χρόνον ἀπαγγελίαν τῶν ποιητικῶν ἐπῶν», και: «...ἂς συγχωρῆται ἐν τοῦτο τῷ μεταξὺ εἰς τοὺς Ἕλληνας νὰ ἀπαγγέλωσιν, ὡς ἀπαγγέλουσι, τὰ ἔπη τοῦ Ὁμήρου καὶ τοὺς ἄλλους ὁμοειδεῖς στίχους καὶ κατὰ χρόνον καὶ κατὰ τόνον, φυλάττοντες μὲν τὰς ἄρσεις καὶ τὰς θέσεις τοῦ μέτρου, προσαποδίδοντες δὲ γοργῶς καὶ τοὺς εἰς τὰς θέσεις πολλάκις προσπίπτοντας τόνους· διότι οὕτως, οὔτε τὸν στίχον ἄῤῥυθμον καὶ ἄμμετρον ἐκφωνοῦμεν μὲ μόνην τὴν τονικὴν προσῳδίαν, ὡς λόγον λιτὸν καὶ δημώδη παντάπασι καὶ πεζόν, οὔτε πάλιν διὰ τὸ μέτρον κατακερματίζομεν τὰς λέξεις, ἐξηλόνοντες τῶν τόνων τὰ γομφώματα, καὶ τὸ νόημα συμπνίγοντες εἰς τὰς μουσικὰς συνθέσεις τῶν συλλαβῶν· αἱ λέξεις εἰς τοὺς στίχους ἔχουσι σχέσιν ὄχι μόνον πρὸς τὴν μουσικὴν διὰ τὸν ρυθμόν, ἀλλὰ καὶ πρὸς τὸν νοῦν, ὅστις, ὡς πρὸς κἐντρον σαφηνείας, ἀποβλέπει τὸν κοινὸν καὶ συνήθη τονισμόν»

Πηγή;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Πηγή;

Ο ίδιος που έγραψε αυτό:
"ὁ δὲ τόνος, ὅστις μάλιστα συμβάλλει πρὸς σαφήνειαν τῆς λέξεως καὶ πρὸς τὴν κατάληψιν τοῦ ἀκούοντος, πῶς ἆρα πρέπει νὰ ἐξορίζηται ἀπὸ τὴν ἀπαγγελίαν τῶν ἐῤῥύθμων ποιημάτων, ἐκ τῶν ὁποίων ἔπειτα προκύπτουσι τοσαῦται συγχύσεις καὶ ἀμφιβολίαι, ὅταν δηλαδὴ προφέρονται μόνο κατὰ ρυθμὸν;"
μνημόνευσε αυτό:
"«ἂν ψάλλῃς (τὸ ποίημα), κακῶς ψάλλεις· ἂν ἀναγινώσκῃς, ψάλλεις ὀρθῶς»"
και σημείωσε πολλά άλλα σχετικά.