Ήχος α' τετράφωνος και ήχος α' εκ του Κε - ποια η διαφορά;

[evangelos]

Αν εννοείτε τον μέσο β' (έσω δευτέρου κατά τους παλαιούς) δεν ήταν ο πρώτος ο Χρύσανθος που το διετύπωσε. Έχει διατυπωθεί από πολύ παλαιά. Ο Χρυσάφης στο θεωρητικό του το λέει και το υπονοεί και ο Γαβριήλ Ιερομόναχος. Ο β' προς τα κάτω είχε, από κάποια στιγμή και μετά τουλάχιστον, εφθαρμένα διαστήματα, αυτό είναι γνωστό. Τα προς τα πάνω διαστήματα είναι περισσότερο το θέμα προς συζήτηση, αν είχαν το σημερινό χρώμα ή όχι.

Γράφει ο Χρυσάφης χαρακτηριστικά: Η κατάληξις γουν ταύτης της φθοράς (του β' εννοεί) και η ανάπαυσις εστίν ο μέσος του δευτέρου, ήγουν ο πλάγιος τετάρτου· πλην ου κατέρχεται απλώς εις τον πλαγίου τετάρτου, αλλά δεσμείται υπό της φθοράς και λέγεται έσω δευτέρου· ει γαρ μη εδεσμείτο ο πλ δ' τίς ην χρεία ίνα τεθή δευτέρου φθορά; αλλά διά τούτο τίθεται η φθορά δεσμούσα το μέλος ελκόμενον.
Δεν χρειάζεται να εξηγήσω κάτι. Δεν κατέρχεται απλώς στον πλ δ' ο β', ειδάλλως ποιά η χρησιμότητα της φθοράς του β'; Αλλά τί κάνει; Κατέρχεται στον έσω β' με μέλος δεσμευμένο ελκόμενον λόγω της φθοράς.

Επίσης, πάλι γράφει χαρακτηριστικά ο Γαβριήλ Ιερομόναχος για την ποιότητα του μέσου του α' και μετά για τον μέσο β': Και εστίν άλλο της αυτού ιδέας το μέλος και άλλο το του μέσου· ο δεύτερος το αυτό έχει και μέσον και της αυτού ιδέας δηλωτικόν".
Εδώ είναι χαρακτηριστικό, ότι ενώ όλα τα θεωρητικά, αλλά και ο Γαβριήλ, λένε με σαφήνεια ότι οι μέσοι ήχοι έχουν άλλη ιδέα από τους κυρίους, εδώ ο Γαβριήλ λέει ότι στον β΄ (παραδόξως σύμφωνα με τα ισχύοντα για τους άλλους ήχους) έχει ίδια ιδέα ο κύριος και ο μέσος (η όμοια διφωνία).

Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλει να είναι οξυτερος ο Β μέσος Β από τον πλδ , λέει ο τρόπος ότι είναι άλλος, η φθορά του νενανω στον πρωτο είναι που αλλάζει το μέλος. Έτσι το κατανοώ εγώ κι έτσι βλέπω είναι λειτουργικό και αρμονικό το αποτέλεσμα

 

[Deacon]

Αυτό δεν σημαίνει ότι θέλει να είναι οξυτερος ο Β μέσος Β από τον πλδ , λέει ο τρόπος ότι είναι άλλος, η φθορά του νενανω στον πρωτο είναι που αλλάζει το μέλος. Έτσι το κατανοώ εγώ κι έτσι βλέπω είναι λειτουργικό και αρμονικό το αποτέλεσμα

Εγώ νομίζω ότι αυτό που λέει είναι σαφές. Αυτά που λέτε δεν ξέρω από πού προκύπτουν. Δεν μιλάει για φθορά του νενανώ εκεί. Για φθορά του β' λέει ο ο Χρυσάφης.
Μια γενικότερη παρατήρηση, με όλο το θάρρος, επειδή έχετε διατυπώσει κάποιες θεωρίες για αυτά τα ζητήματα και κατά καιρούς τις παρακολουθώ (προσπαθώ δηλαδή, δεν μπορώ να πω ότι βγάζω άκρη με όλα), δεν θα βγάλετε άκρη αν απλά προσπαθείτε να τις επαληθεύσετε. Μη κοιτάτε τις πραγματείες με σκοπό την λήψη του ζητουμένου. Εγώ, επειδή σε ορισμένα θέματα είχα πέσει σε αυτή την παγίδα, κατάλαβα από νωρίς ότι δεν βγαίνει άκρη έτσι. Αν έχετε σκοπό να ενώσετε το τώρα με το πριν 1000 ή 2000 χρόνια νομίζω θα πέσετε πολύ έξω. Αφήστε το παρελθόν να μιλήσει από μόνο του, μη το φορμάρετε σύμφωνα με τα θεωρήματα που διατυπώνετε. Συγγνώμη για το συμβουλευτικό ύφος, αλλά θεωρώ ότι αυτός ο δογματισμός του τύπου "εγώ τα έχω καταλάβει, οι σύγχρονοι από τον Χρύσανθο και μετά έχουν πέσει όλοι έξω" που βγάζετε σε ορισμένα μηνύματά σας, σας αδικεί πραγματικά. Και έχετε πολλά να δώσετε στον τομέα της έρευνας, πιστεύω.

 

[Deacon]

δεν βλέπω ταύτιση β' και α' με την σημερινή έννοια, αλλά με την παλαιά, που ήταν διαδοχή μικρού-μεγάλου διαστήματος προς τα πάνω, ενώ του νάου διαδοχή μεγάλου-μικρού

Με αυτό που είπα, και που μπορεί εύκολα να παρερμηνευτεί, μιλάω φυσικά για τον α' δ'φωνο, όχι τον έσω πρώτο. Δηλαδή για τα διαστήματα Κε-Ζω-Νή συγκεκριμένα, που από παραλλαγής είναι άνανες-νεανές-νανα, αλλά από μέλους είναι άνανες-νανα (=Ζω ύφεση)-άγια, και άρα ο πρώτος φθόγγος ισοδυναμεί με νεανές. Συνεπώς, μικρό-μεγάλο διάστημα προς τα πάνω ταυτίζονται εκεί έξω, όχι μέσα, δηλαδή στο τρίχορδο Πα-Γα. Εκεί το πρώτο διάστημα σαφώς είναι μεγαλύτερο από το δεύτερο.

 

[evangelos]

Με αυτό που είπα, και που μπορεί εύκολα να παρερμηνευτεί, μιλάω φυσικά για τον α' δ'φωνο, όχι τον έσω πρώτο. Δηλαδή για τα διαστήματα Κε-Ζω-Νή συγκεκριμένα, που από παραλλαγής είναι άνανες-νεανές-νανα, αλλά από μέλους είναι άνανες-νανα (=Ζω ύφεση)-άγια, και άρα ο πρώτος φθόγγος ισοδυναμεί με νεανές. Συνεπώς, μικρό-μεγάλο διάστημα προς τα πάνω ταυτίζονται εκεί έξω, όχι μέσα, δηλαδή στο τρίχορδο Πα-Γα. Εκεί το πρώτο διάστημα σαφώς είναι μεγαλύτερο από το δεύτερο.

Δεν θαρρώ ότι είναι πάντα έτσι, το πα-βου το λέει μεν ο Ναυπλιώτης μεγαλύτερο από άλλους αλλά δεν σημαίνει ότι ισχύει ντε φακτο αυτό για τον "καθαρόαιμο" πρώτο. Θεωρώ ότι ο πρώτος ήχος(δώρια αρμονία) είναι καθώς τον όρισαν οι αρχαίοι στην υπάτη χορδή με τετράχορδο ημιτόνιο τόνος(ελάσσων στο μαλακό) τόνος (υπερμείζων στο μαλακό). Ο πα-βου γίνεται τόνος όπως είπα και στο πρώτο μήνυμα μου από μέλους, επειδή ο κε τραβάει τον βου για να κάνει συμφωνία(έτσι ο βου γίνεται από β ήχος πρώτος δηλαδή πλάγιος δεύτερος κατά το "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί"), αυτό γίνεται στον χαμηλό πρώτο στον πα, που ουσιαστικά τρέπεται σε τέταρτο δηλαδή πλάγιο πρώτο[δ=πλα βλ Χρυσάφη] (υποδώρια αρμονία όπως και στο δι πάλι κατά το "πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί")
Επίσης ο Χρύσανθος νομίζω τα έχει μπουρδουκλώσει τα από μέλους(τριφωνία) και τα από παραλλαγής(τετραφωνία), για τον λόγο που είπα, ότι δεν έχει σωστή βάση που είναι κατ'εμέ η αρχαία αρμονική. Βάσει της αρχαίας αρμονικής εξηγείται ορθά η παραλλαγή και κουμπώνουν όλα μιά χαρά!

 

[Deacon]

Ο παλαιός α' στιχηραρικός δεν θεωρώ ότι είναι αυτό που ονόμαζαν τετράφωνο. Είναι ο κλασσικός α' ήχος που ξεκινά σε έξω τόπο φωνής και διαρκώς πλαγιάζει τέσσερις κάτω (συνήθως το δείχνει αμέσως, με την έναρξη του μέλους) για να δείξει την κυριότητά του. Όταν επανέρχεται έξω, στον Κε δηλαδή, επανέρχεται και η βάση εκεί. Αυτό είναι μια βασική διαφορά λοιπόν.

Για να φανεί λίγο καλύτερα αυτό που λέω, ότι επανέρχεται η βάση στον Κε και από εκεί και ύστερα τα παλαιά στιχηρά έχουν ποιότητα νάου, βάζω την χαρακτηριστική κατάληξη των στιχηρών Χρυσάφου σε α' ήχο. Έχω κυκλώσει την φθορά του νανά στο τέλος. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε πολλά χφφ Αναστασιματάρια του Χρυσάφου υπάρχει σταθερά η φθορά του νανα στο τέλος. Να λοιπόν ποιά είναι η βασική διαφορά α' δ'φώνου και α' παλαιού στιχηραρικού. Ο πρώτος δ'φωνος δεν βγαίνει με μετάθεση βάσης προς τα έξω, και για αυτό θεωρώ ότι η δοξολογία του Ιακώβου δεν είναι απόλυτα συνεπής στο ήθος αυτού (κάνει συχνά 7φωνίες και ζητά μετάθεση του μέλους στον Κε σε κάμποσα σημεία).

 

[evangelos]

από παραλλαγής είναι άνανες-νεανές-νανα, αλλά από μέλους είναι άνανες-νανα (=Ζω ύφεση)-άγια, .

Το νεανές θαρώ είναι ο χαμηλωμένος βου (ή ζω[ή κάτω νη]) ο οποίος τρέπεται και σε πλδ(βλ ακριβολογία Πλουσιαδηνού) και ο υψωμένος είναι ο νεχέανες δηλαδή ο πλ β αυτός που σηκώνεται δηλαδή και γίνεται και πρώτος. Τώρα τι φθόγγους έλεγαν στην παραλλαγή τότε δεν είμαι σίγουρος, μπορεί να έλεγαν ανανες ανανες νεανές , μπορεί να έλεγαν κι όπως λές ανανες νεανές νανά

 

[evangelos]

Για να φανεί λίγο καλύτερα αυτό που λέω, ότι επανέρχεται η βάση στον Κε και από εκεί και ύστερα τα παλαιά στιχηρά έχουν ποιότητα νάου, βάζω την χαρακτηριστική κατάληξη των στιχηρών Χρυσάφου σε α' ήχο. Έχω κυκλώσει την φθορά του νανά στο τέλος. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε πολλά χφφ Αναστασιματάρια του Χρυσάφου υπάρχει σταθερά η φθορά του νανα στο τέλος. Να λοιπόν ποιά είναι η βασική διαφορά α' δ'φώνου και α' παλαιού στιχηραρικού. Ο πρώτος δ'φωνος δεν βγαίνει με μετάθεση βάσης προς τα έξω, και για αυτό θεωρώ ότι η δοξολογία του Ιακώβου δεν είναι απόλυτα συνεπής στο ήθος αυτού (κάνει συχνά 7φωνίες και ζητά μετάθεση του μέλους στον Κε σε κάμποσα σημεία).

Τώρα τι ακριβώς εννοούσαν με το νάος..., πιστεύω έχεις κι εσύ μπερδευτεί, αλλού λέει τρίτος από τετραφωνία αλλού από τριφωνία, λέει διάφορους όρους, διπλότριτος νανάς, νάος, όλα αυτά δεν τα ξεδιαλύνει 100% γιατί προφανώς θεωρεί δεδομένη κάποια γνώση που εμείς την έχουμε σε σήμερα σε σύγχυση, Με την λογική πάντως της κίνησης των ήχων βάσει συμφωνίας όλα μου βγαίνουν με μια λογική που πιστεύω υπάρχει πίσω από όλα αυτά. Αυτό που μου λείπει είναι να γίνει σωστή αντιστοίχιση των σημαινόντων με των σημαινομένων και διόρθωση στην θεώρηση κάποιων πραγμάτων που θαρρώ θα προκύψουν.

 

[Deacon]

Τώρα τι ακριβώς εννοούσαν με το νάος..., πιστεύω έχεις κι εσύ μπερδευτεί, αλλού λέει τρίτος από τετραφωνία αλλού από τριφωνία

Στην μαρτυρία από το χφ που προανέφερα (Ιβήρων) το γράφει σαφώς. Ο νάος ταυτίζεται με τον νανά (και αυτό συμβαίνει και σε άλλα θεωρητικά), και διαφοροποιείται από τον τετράφωνο του βαρέως. Είναι σαφές αυτό. Είναι φθορά που πηγάζει από τον πλ δ', και σε αυτό συμφωνούν όλα τα παλαιά συγγράμματα. Όλες οι Προθεωρίες έχουν το απήχημα του νανα στον πλ δ' με τρίφωνη ανάβαση.
Ο νανάς ή νάος δεν είναι κύριος του βαρέως, διότι δεν προκύπτει από την δ΄φωνία αυτού όπως όλοι οι άλλοι κύριοι. Ούτε ο βαρύς της παπαδικής είναι πλάγιος του τρίτου, αλλά μέσος του πρώτου. Συνεπώς, ο νανά ή νάος είναι φθορά του τριχόρδου Νη-Γα και το διάστημα που το ξεχωρίζει, και σε αυτό συμφωνούν παλαιά συγγράμματα επίσης, είναι το Βου-Γα, το οποίο το περιγράφουν ως μισό.
Απλά, ο νανα είθισται να συνδέεται με τον πλ δ' ενώ ο νάος με τον πρώτο. Από πλευράς διαστημάτων ίδιοι φαίνεται ότι είναι.

Στο συγκεκριμένο θέμα του νάου δεν αισθάνομαι ιδιαίτερα μπερδεμένος. Άλλα είναι που σπάζω το κεφάλι μου κατά καιρούς...

 

[evangelos]

Στην μαρτυρία από το χφ που προανέφερα (Ιβήρων) το γράφει σαφώς. Ο νάος ταυτίζεται με τον νανά (και αυτό συμβαίνει και σε άλλα θεωρητικά), και διαφοροποιείται από τον τετράφωνο του βαρέως. Είναι σαφές αυτό. Είναι φθορά που πηγάζει από τον πλ δ', και σε αυτό συμφωνούν όλα τα παλαιά συγγράμματα. Όλες οι Προθεωρίες έχουν το απήχημα του νανα στον πλ δ' με τρίφωνη ανάβαση.
Ο νανάς ή νάος δεν είναι κύριος του βαρέως, διότι δεν προκύπτει από την δ΄φωνία αυτού όπως όλοι οι άλλοι κύριοι. Ούτε ο βαρύς της παπαδικής είναι πλάγιος του τρίτου, αλλά μέσος του πρώτου. Συνεπώς, ο νανά ή νάος είναι φθορά του τριχόρδου Νη-Γα και το διάστημα που το ξεχωρίζει, και σε αυτό συμφωνούν παλαιά συγγράμματα επίσης, είναι το Βου-Γα, το οποίο το περιγράφουν ως μισό.
Απλά, ο νανα είθισται να συνδέεται με τον πλ δ' ενώ ο νάος με τον πρώτο. Από πλευράς διαστημάτων ίδιοι φαίνεται ότι είναι.

Στο συγκεκριμένο θέμα του νάου δεν αισθάνομαι ιδιαίτερα μπερδεμένος. Άλλα είναι που σπάζω το κεφάλι μου κατά καιρούς...

Ο βαρύς είναι ένα δίτονο υπό του πα (παρυπάτη υπατών) και στην τετραφωνία του συμφωνεί μόνο με την σύντονη(υψηλή) θέση της λιχαχού μέσων χορδής γα(αυτός είναι ο ποαρεξηγημένος "γα δίεση"): [ζω 9 νη 15 πα 6 βου 12 γα]=τέλειο πεντάχορδο 42 μόρια . Στο μαλακό διατονικό τετράχορδο αυτό δεν συμβαίνει διότι η λιχανός χορδή και των μέσων(γα) και των υπατών(νη) χαμηλώνει κατά μία εναρμόνιο δίεση: . Μόνο μεταξύ τους οι λιχανοί είναι σε συμφωνία κατά τριφωνία για αυτό ο νανάς-νάος όπως λέτε κι εσείς είναι μόνο κατά τριφωνία από τον πλάγιο τέταρτο νη (λιχανός υπατών) ζω 9 νη 15 πα 6 βου 9 γα=ατελές πεντάχορδο 39 μόρια