[Ερώτηση] Ρωμέϊκο: «Αυγούστου Μοναρχήσαντος» Δεύτερος ήχος

[Laosynaktis]

Δεν μου δοθηκε απαντηση διοτι ερωτω ποια η σκοπιμοτητα να ψαλλουμε το δευτερο με διατονικη κλιμακα σημερα, βασισμενοι -οπως διαβασα- σε καποιες αναφορες. Οπως και τι θελουν να δειξουν με αυτη την αμφιεση...

Αγαπητέ Ιωάννη
Δεν είπα ποτέ, ούτε πρόκειται να πώ, ότι πρέπει να επιστρέψει κανείς πίσω και να ψάλλει σήμερα διατονικά τον Β΄ήχο. Αυτό που κάνω είναι ιστορική έρευνα, για να βρώ ποιές είναι οι ρίζες των πραγμάτων που ψάλλουμε σήμερα. Ο Β΄ήχος ήταν διατονικός, όπως τον ακούς σ' αυτά τα βίντεο, σύμφωνα με στοιχεία που έχω συγκεντρώσει, και έγινε, μέσω διαφόρων πιθανών διαδικασιών, χρωματικός. Για το ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να έχει έχει συμβεί, πρβλ. την περίπτωση του Βαρέως διατονικού ήχου, που από διατονικός έχει γίνει για πολλούς ψάλτες (ίσως εδώ και 150 χρόνια) μαλακός χρωματικός (βλ. το άρθρο μου στα Πρακτικά του συνεδρίου Ψαλτικής Τέχνης του 2006, που μόλις κυκλοφόρησαν, αν και εγώ δεν τα έχω λάβει ακόμη).
Για το τί λέω για τον σημερινό Β΄ ήχο (και εννοώ φυσικά τον χρωματικό), βλ. τα διάφορα μηνύματά μου εδώ στο Ψ.
Μπορείς άφοβα λοιπόν, να εξακολουθήσης να ψάλλης τον Β' ήχο, στα σημερινά μέλη ή στις εξηγήσεις των παλαιών μελών από τους Τρείς Διδασκάλους, όπως ακριβώς τον ξέρεις.
Το θέμα της αμφίεσης είναι άλλο, στο οποίο εγώ δεν έχω ανάμειξη, αλλά σέβομαι την επιλογή του φίλου μου Γιώργου Μπιλάλη. Πάντως, τέτοιου τύπου αμφίεση είχαν οι ψάλτες παλιά και, κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν.

 

[Laosynaktis]

Εάν είχε τέτοιες ρίζες η μουσική μας και τέτοια αμφίεση εγώ δεν θέλω καμμιά σχέση με αυτές.Καλύτερα να την αποσυνδέσουμε πλήρως από τέτοια γίβεντα(στα κρητικά τα ξεφτιλίκια).

Ποιός είμαι και τί κάνω, λίγο-πολύ το έχεις δεί, νομίζω, εδώ στο Ψ, αγαπητέ Αντώνη. Κι επειδή το έργο αντιπροσωπεύει και τον ποιητή του έργου, σού φαίνομαι για "γίβεντο";

 

[dimskrekas]

Αγαπητέ Ιωάννη
Δεν είπα ποτέ, ούτε πρόκειται να πώ, ότι πρέπει να επιστρέψει κανείς πίσω και να ψάλλει σήμερα διατονικά τον Β΄ήχο. Αυτό που κάνω είναι ιστορική έρευνα, για να βρώ ποιές είναι οι ρίζες των πραγμάτων που ψάλλουμε σήμερα. Ο Β΄ήχος ήταν διατονικός, όπως τον ακούς σ' αυτά τα βίντεο, σύμφωνα με στοιχεία που έχω συγκεντρώσει, και έγινε, μέσω διαφόρων πιθανών διαδικασιών, χρωματικός. Για το ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να έχει έχει συμβεί, πρβλ. την περίπτωση του Βαρέως διατονικού ήχου, που από διατονικός έχει γίνει για πολλούς ψάλτες (ίσως εδώ και 150 χρόνια) μαλακός χρωματικός (βλ. το άρθρο μου στα Πρακτικά του συνεδρίου Ψαλτικής Τέχνης του 2006, που μόλις κυκλοφόρησαν, αν και εγώ δεν τα έχω λάβει ακόμη).
Για το τί λέω για τον σημερινό Β΄ ήχο (και εννοώ φυσικά τον χρωματικό), βλ. τα διάφορα μηνύματά μου εδώ στο Ψ.
Μπορείς άφοβα λοιπόν, να εξακολουθήσης να ψάλλης τον Β' ήχο, στα σημερινά μέλη ή στις εξηγήσεις των παλαιών μελών από τους Τρείς Διδασκάλους, όπως ακριβώς τον ξέρεις.
Το θέμα της αμφίεσης είναι άλλο, στο οποίο εγώ δεν έχω ανάμειξη, αλλά σέβομαι την επιλογή του φίλου μου Γιώργου Μπιλάλη. Πάντως, τέτοιου τύπου αμφίεση είχαν οι ψάλτες παλιά και, κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν.

Σοφώτατος, μακαριστός πλέον άνδρας, είχε γράψει στη 1 Αυγούστου 1960:
'' Ἐὰν πράγματι ἡ μουσικὴ τῆς ὀρθοδόξου λατρείας τοῦ Βυζαντίου εἶναι αὐτή, ἥτις ἐξάγεται, κατὰ τὰς μεταγραφὰς τῶν ἐν Εὐρώπῃ σήμερον ἐρευνητῶν, ἐκ τῶν μουσικῶν κωδίκων τοῦ ΙΒ΄καὶ ΙΓ΄αἰ., τότε πρέπει νὰ παραδεχθῶμεν ὅτι ἡ Βυζαντινὴ Μουσικὴ ἐχάθη. Τόσον μεγάλη ἀπόστασις ὑπάρχει μεταξὺ τῶν ἐκ μεταγραφῆς μελῳδιῶν καὶ ἐκείνων τὰς ὁποίας ψάλλομεν σήμερον εἰς τὴν Ἐκκλησίαν''. Το βάρος πέφτει στη δύναμη και ισχύ του ΕΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ. Η απάντηση θα αργήση, όσο κι αν οι Ευρωπαίοι Μονουμεντιστές και οι συν αυτοίς
αναθεωρούν κατά καιρούς παλαιότερα θέσφατα και δόγματά τους ( πβ. τους ''ομηρικούς'' καυγάδες Ρώστεδ και Γρ. Θ. Στάθη)...

Δ.

 

[Shota]

Σοφώτατος, μακαριστός πλέον άνδρας, είχε γράψει στη 1 Αυγούστου 1960:
'' Ἐὰν πράγματι ἡ μουσικὴ τῆς ὀρθοδόξου λατρείας τοῦ Βυζαντίου εἶναι αὐτή, ἥτις ἐξάγεται, κατὰ τὰς μεταγραφὰς τῶν ἐν Εὐρώπῃ σήμερον ἐρευνητῶν, ἐκ τῶν μουσικῶν κωδίκων τοῦ ΙΒ΄καὶ ΙΓ΄αἰ., τότε πρέπει νὰ παραδεχθῶμεν ὅτι ἡ Βυζαντινὴ Μουσικὴ ἐχάθη. Τόσον μεγάλη ἀπόστασις ὑπάρχει μεταξὺ τῶν ἐκ μεταγραφῆς μελῳδιῶν καὶ ἐκείνων τὰς ὁποίας ψάλλομεν σήμερον εἰς τὴν Ἐκκλησίαν''. Το βάρος πέφτει στη δύναμη και ισχύ του ΕΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ. Η απάντηση θα αργήση, όσο κι αν οι Ευρωπαίοι Μονουμεντιστές και οι συν αυτοίς
αναθεωρούν κατά καιρούς παλαιότερα θέσφατα και δόγματά τους ( πβ. τους ''ομηρικούς'' καυγάδες Ρώστεδ και Γρ. Θ. Στάθη)...

Δ.

Λαμβάνοντες υπόψιν μας παρόμοια εξέλιξη του τυπικού από το ας πούμε Δ μέχρι του KA αι., ίσως και δεν είναι τόσο περίεργο πράγμα μεγάλη εξέλιξη της μουσικής. Όμως το ζήτημα εδώ είναι το γιατί μερικοί ψάλλουν παρόμοιες εξηγήσεις χωρίς να παρουσιάζουν σχετική επιστημονική τεκμηρίωση προς την κρίση του ευρύτερου κόσμου. Και πιο γενικά, ποιος ο σκοπός μιας τέτοιας συναυλίας; Πρακτική αξια πάντως δεν έχει αφού δεν μπορεί να γίνει επαναφορά τέτοιων "νεκρών" μελών στη πράξη. PR τότε;

 

[domesticus]

Πάντως, τέτοιου τύπου αμφίεση είχαν οι ψάλτες παλιά και, κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν.

Γιὰ τὴν ἀμφίεση δὲν θὰ προθέσω κάτι διότι ὑπάρχουν καὶ γραπτὲς μαρτυρίες ἀλλὰ καὶ εἰκονογραφικὲς καὶ μποροῦμε ἔτσι νὰ διασταυρώσουμε ἀξιόπιστα τί ἴσχυε καὶ σὲ ποιὸν βαθμό. Πάντως, ἕνα εἶναι σίγουρο ἡ ἐνδυματολογικὴ απόπειρα τοῦ κ. Μπιλάλη παρουσιάζει προβλήματα.

Ὅσον ἀφορᾶ γιὰ τὴν μουσικὴ ἐπ᾿ οὐδενὶ ἀμφιβάλλω φίλτατε Λαοσυνάκτα, ὅτι ἔχεις ἐρευνήσει καὶ ψάξει καὶ συνθέσει.

Ὄμως ἡ διαφορὰ ποὺ παρουσιάζει ἡ πειραματικὴ παρουσίαση τῶν μεταγραφῶν σου, δείχνει πάρα πολὺ μεγάλη ἀπόσταση ἀπὸ τὴν σημερινὴ πρακτικὴ, ἡ ὁποία μὲ ἰκανὴ βεβαιότητα ἀναπαράγει λίγο πολὺ τὴν πραγματικότητατῆς ἐποχῆς τῶν Τριῶν, μέσω τῶν παλαιοτέρων ἠχογραφήσεων ποὺ διαθέτουμε. Σχεδὸν ὑπάρχει χάσμα ἀπὸ ἀκουστικῆς πλευρᾶς κι αὐτὸ σημαίνει μὲ τὴν σειρά του ὅτι δὲν ὑπάρχει συνέχεια, ἄρα δὲν ξέρουμε τὶ ψάλλουμε σήμερα.

Ὁ προβληματισμὸς αὐτὸς, ὅπως καταλαβαίνεις, ποὺ -οὐσιαστικὰ- διαχωρίζει τὴν κρατοῦσα προφορικὴ παράδοση ἀπὸ τὸ παρελθόν εἶναι πολὺ βαρὺς, ὥστε τόσο ἀπόλυτα νὰ γράφεις «κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν».

 

[nikosthe]

Απορία: μέλη όπως ο Τρισάγιος Ύμνος ή ο Μονογενής ή το αρχαίο Φως Ιλαρόν, είναι παλαιότερα ή μετεγενέστερα των μελών που παρουσιάσατε κ. Αρβανίτη; Γιατί εάν κάποια είναι παλαιότερα, η δομή τους είναι αρκετά διαφορετική από την προς το γρηγοριανό μέλος ρέπουσα δομή των μετεγεγραμμένων από εσάς μελών, τα οποία δεν ομοιάζουν καθόλου με την εικόνα που β' ήχου που έχουμε εμείς σήμερα, όχι μόνο από διαστηματική άποψη, αλλά -κυρίως- από μορφολογική, ενώ τα μέλη που ανέφερα μάς φαίνονται παλαιού ύφους μεν, βυζαντινότατου όμως και οικείου ακουστικώς δε. Δεν αποφαίνομαι για κάτι, γιατί δεν κατέχω το θέμα, απλώς απορία εκφράζω.

Να επαναλάβω και την παράκλησή μου εάν είναι δυνατό να παρατεθούν τα αρχαία μέλη που μετεγράφησαν και η εξήγησή τους, ώστε να είναι και άλλοι σε θέση να ελέγξουν την ορθότητα της μεταγραφής. Ευχαριστώ.

 

[domesticus]

Να επαναλάβω και την παράκλησή μου εάν είναι δυνατό να παρατεθούν τα αρχαία μέλη που μετεγράφησαν και η εξήγησή τους, ώστε να είναι και άλλοι σε θέση να ελέγξουν την ορθότητα της μεταγραφής. Ευχαριστώ.

Διαφωνῶ ἄν πρόκειται νὰ γίνει μεγάλος χαμός.

 

[Σωτήρης Μ.]

Ας πούμε, σύμφωνα με τις ερευνες του κ.Μπιλάλη, ο ηχος οπως παρουσιαζεται στο βίντεο τί κλίμακα ακολουθεί;

Το απήχημα, το ισοκρατημα τι νότες είναι;

Ακόμα αν ο δεύτερος ηχος ηταν ετσι παλιοτερα, πως ψελνονταν ψαλμωδιες όπως "Τον τάφον Σου Σωτήρ"; Σαν και αυτό το μέλος;

 

[Greekψαλτης]

Αγαπητέ Ιωάννη
Μπορείς άφοβα λοιπόν, να εξακολουθήσης να ψάλλης τον Β' ήχο, στα σημερινά μέλη ή στις εξηγήσεις των παλαιών μελών από τους Τρείς Διδασκάλους, όπως ακριβώς τον ξέρεις.

Δεν ειχα ποτε καποια φοβια ή δισταγμο να ψαλλω τον Β ηχο οπως οι μεγαλοι ψαλτες και δασκαλοι μας τον εχουν παραδωσει τους τελευταιους αιωνες.

Το θέμα της αμφίεσης είναι άλλο, στο οποίο εγώ δεν έχω ανάμειξη, αλλά σέβομαι την επιλογή του φίλου μου Γιώργου Μπιλάλη. Πάντως, τέτοιου τύπου αμφίεση είχαν οι ψάλτες παλιά και, κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν.

Και ξαναρωτω ποιος ο λογος να ψαλλουμε εστω και σε εκδηλωση κατ'αυτο το τροπο και με αυτη την ενδυμασια. Ακομη απαντηση δεν εχω παρει.

 

[Shota]

Απορία: μέλη όπως ο Τρισάγιος Ύμνος ή ο Μονογενής ή το αρχαίο Φως Ιλαρόν, είναι παλαιότερα ή μετεγενέστερα των μελών που παρουσιάσατε κ. Αρβανίτη;

Απότι θυμάμαι (χωρίς να ειμί σίγουρος) το λεγόμενο αρχαίο «Φως Ιλαρόν» εμφανίζεται σε χειρόγραφα του ΙΖ' αι. και μετά. Οι ειδικοί ας μας πουν κάτι σχετικό.

 

[Laosynaktis]

Σοφώτατος, μακαριστός πλέον άνδρας, είχε γράψει στη 1 Αυγούστου 1960:
'' Ἐὰν πράγματι ἡ μουσικὴ τῆς ὀρθοδόξου λατρείας τοῦ Βυζαντίου εἶναι αὐτή, ἥτις ἐξάγεται, κατὰ τὰς μεταγραφὰς τῶν ἐν Εὐρώπῃ σήμερον ἐρευνητῶν, ἐκ τῶν μουσικῶν κωδίκων τοῦ ΙΒ΄καὶ ΙΓ΄αἰ., τότε πρέπει νὰ παραδεχθῶμεν ὅτι ἡ Βυζαντινὴ Μουσικὴ ἐχάθη. Τόσον μεγάλη ἀπόστασις ὑπάρχει μεταξὺ τῶν ἐκ μεταγραφῆς μελῳδιῶν καὶ ἐκείνων τὰς ὁποίας ψάλλομεν σήμερον εἰς τὴν Ἐκκλησίαν''. Το βάρος πέφτει στη δύναμη και ισχύ του ΕΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ. Η απάντηση θα αργήση, όσο κι αν οι Ευρωπαίοι Μονουμεντιστές και οι συν αυτοίς
αναθεωρούν κατά καιρούς παλαιότερα θέσφατα και δόγματά τους ( πβ. τους ''ομηρικούς'' καυγάδες Ρώστεδ και Γρ. Θ. Στάθη)...

Δ.

Πάντως εγώ Ευρωπαίος και Μονουμεντιστής δεν είμαι. Ιδού εν ολίγοις και η ιστορία μου, καθώς και η ιστορία της διατριβής μου και το περιεχόμενό της.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Θα ήθελα να μοιραστώ μερικές σκέψεις μου μαζί σας.

Είναι αλήθεια ότι το άκουσμα και η ενδυμασία απέχει μακράν από τη δική μας αντίληψη. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι πέρα για πέρα λογικό, αφού η κάθε εποχή έχει τα δικά της χαρακτηριστικά και κυρίως τις δικές της (πρακτικές) προτεραιότητες.

Όσο προχωράμε προς τα πίσω βλέπουμε τη μουσική να αλλάζει ως προς τη λογική της. Τα ακούσματα αυτά δεν είναι "στρωτά" με την σημερινή αντίληψη του στρωτού. Θα λέγαμε είναι κάπως άναρχα. Είναι "άρρυθμα". Ή μήπως έχουν περισσότερο ρυθμό; Θυμάμαι πάντα αυτό που μου είχε πει ένας ψάλτης: "ψάλλουμε όπως μιλάμε", εννοώντας δηλ. ότι ο ρυθμός και ο τονισμός της ψαλμωδίας είναι αντίστοιχος με τον ρυθμό και τον τονισμό της ομιλίας. Αν ξεκινήσουμε απ' αυτή τη θεώρηση θα δούμε πως πιο απομακρυσμένοι βρισκόμαστε σήμερα απ' αυτό παρά τα παλαιότερα μέλη. Και όσο πάμε παλαιότερα τόσο λιγότερο τους απασχολεί ο ενιαίος ρυθμός. Όταν μιλάμε, απαγγέλλουμε π.χ., τηρούμε ένα ρυθμό και κάνουμε πάυσεις ή κορώνες για να μας βγει το μέτρο; Όχι, ο ρυθμός πάει με τον τονισμό των λέξεων. Αυτό είναι τα συλλαβικά μέλη. Και αν δούμε πίσω απ' τις γραμμές, θα δούμε πράγματι ότι όλο το μέλος κινείται γύρω στη βάση του, οι καταλήξεις πιο χαμηλά, γενικά πιο λογώδες μέλος. Δείτε, πολύ χαρακτηριστικά το δεύτερο βίντεο.

Επίσης αυτό το άκουσμα φάνηκε μονότονο ίσως. Μα, αυτό που για μας σήμερα είναι αυτονόητο, για τους ανθρώπους μιας άλλης εποχής μπορεί να ήταν ζητούμενο και όταν κατορθωνόταν να χαιρετιζόταν ως μεγάλη κατάκτηση. Το μέλος της ίδιας της Κασσίας γι' αυτό το Δοξαστικό, σήμερα που δεν το ξέρουμε, μπορεί στο μυαλό μας να το έχουμε σαν κάτι πέρα από την φαντασία, σαν μια θεία μελωδία που ευλογημένος θα ήταν όποιος την άκουγε, αν όμως τελικά μπορούσαμε να την αποκαταστήσουμε μπορεί και να μας φαινόταν απλή, μονότονη, κατώτερη των προσδοκιών. Ναι, αλλά για τους τότε χριστιανούς μπορεί πράγματι να ήταν θεία μελωδία και ως τέτοια να την περιγράφουν (το παράδειγμα τυχαίο, δεν γνωρίζω αν υπάρχουν τέτοιες αναφορές).

Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ - και θέλω τη γνώμη σας- εκτός από το Πα, Βου, Γα, Δι, η μουσική μας άλλαξε (κατά το πρότυπο της Ευρωπαϊκής μουσικής και σε άλλα δύο σημεία, τον ρυθμό που έγινε στρωτός και τους ήχους που "έγιναν" κλίμακες. Δεν εννοώ βέβαια ότι άλλαξε με τη μεταρρύθμιση, σιγά-σιγά.

Τώρα για τα ρούχα, δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς, νομίζω. Θα ήθελα ο Δομέστιχος να μας πει γιατί απορρίπτει τόσο κατηγορηματικά ως λανθασμένη την αποκατάσταση αυτή, σίγουρα θα έχει κάποιο λόγο και είναι και πιο ειδικός. Αλλά γενικά πιστεύω ότι το μυαλό μας πρέπει να ανοίξει. Να δούμε τι έκαναν παλιότερα, όχι με σκοπό να το επαναφέρουμε ντε και καλά, αλλά αξιολογώντας αυτά που μαθαίνουμε, φιλτράροντάς τα με κριτικό νου. Μόνο έτσι θα ανοίξει ορίζοντας και θα καταλάβουμε ότι αυτό που είχαμε μέχρι τώρα στο μυαλό μας για μόνο σωστό μπορεί να 'ναι κι αλλιώς.

 

[Laosynaktis]

Λαμβάνοντες υπόψιν μας παρόμοια εξέλιξη του τυπικού από το ας πούμε Δ μέχρι του KA αι., ίσως και δεν είναι τόσο περίεργο πράγμα μεγάλη εξέλιξη της μουσικής.
1. Όμως το ζήτημα εδώ είναι το γιατί μερικοί ψάλλουν παρόμοιες εξηγήσεις χωρίς να παρουσιάζουν σχετική επιστημονική τεκμηρίωση προς την κρίση του ευρύτερου κόσμου.
2.Και πιο γενικά, ποιος ο σκοπός μιας τέτοιας συναυλίας; Πρακτική αξια πάντως δεν έχει αφού δεν μπορεί να γίνει επαναφορά τέτοιων "νεκρών" μελών στη πράξη.
3.PR τότε;

Αγαπητέ Shots
1. δεν νομίζω ότι η συναυλία δεν είναι ο κατάλληλος χρόνος και τόπος για τεκμηριώσεις και τα τοιαύτα.
2. Και πολλές εξηγήσεις των Τριών Διδασκάλων θα μπορούσαν να θεωρηθούν "νεκρές" απ' αυτή την άποψη, ψάλλονται όμως σε συναυλίες (αν δεν ψάλλονταν κι εκεί, δεν θα ψάλλονταν καθόλου).
3. Νομίζω ότι εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να κατηγορηθώ για PR (δημόσιες σχέσεις), διότι αν βάσιζα την ζωή μου και την επιστημονική μου διαδρομ΄'η σ' αυτές, θα ήμουν εδώ και πολλά χρόνια μάλλον αλλού (ερευνώ από το 1982). Το αντίθετο, έχω πικραθεί και θλιβεί πολύ στο παρελθόν, ακριβώς λόγω και τέτοιων ελλείψεων και νομίζω ότι εσύ το γνωρίζεις καλά.

 

[Shota]

Το θέμα της αμφίεσης είναι άλλο, στο οποίο εγώ δεν έχω ανάμειξη, αλλά σέβομαι την επιλογή του φίλου μου Γιώργου Μπιλάλη. Πάντως, τέτοιου τύπου αμφίεση είχαν οι ψάλτες παλιά και, κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν.

Καλά αυτά... αλλά γιατί δεν ψάλλουν από τον άμβωνα;

 

[Laosynaktis]

Απορία: μέλη όπως ο Τρισάγιος Ύμνος ή ο Μονογενής ή το αρχαίο Φως Ιλαρόν, είναι παλαιότερα ή μετεγενέστερα των μελών που παρουσιάσατε κ. Αρβανίτη; Γιατί εάν κάποια είναι παλαιότερα, η δομή τους είναι αρκετά διαφορετική από την προς το γρηγοριανό μέλος ρέπουσα δομή των μετεγεγραμμένων από εσάς μελών, τα οποία δεν ομοιάζουν καθόλου με την εικόνα που β' ήχου που έχουμε εμείς σήμερα, όχι μόνο από διαστηματική άποψη, αλλά -κυρίως- από μορφολογική, ενώ τα μέλη που ανέφερα μάς φαίνονται παλαιού ύφους μεν, βυζαντινότατου όμως και οικείου ακουστικώς δε. Δεν αποφαίνομαι για κάτι, γιατί δεν κατέχω το θέμα, απλώς απορία εκφράζω.

Να επαναλάβω και την παράκλησή μου εάν είναι δυνατό να παρατεθούν τα αρχαία μέλη που μετεγράφησαν και η εξήγησή τους, ώστε να είναι και άλλοι σε θέση να ελέγξουν την ορθότητα της μεταγραφής. Ευχαριστώ.

Από τα τρία μέλη που αναφέρεις, μόνο το Άγιος ο Θεός σώζεται σε παλαιά χφφ, αλλά με άλλη μελωδία (ή μελωδίες), ακόμα κι αν εξηγηθεί χρωματικά. Το Ο μονογενής δεν σώζεται, παρά μόνο λίγο οι 3-4 πρώτες λέξεις. Μπορεί να θυμίσει κα΄πως το σημερινό, αλλά μόνο αν εξηγηθεί διατονικά. Το Φώς ιλαρόν δεν υπάρχει καθόλου. Εμφανίζεται πρώτη φορά τον 17ο αι και είναι το γνωστό "Παλαιό" (θα πρέπει ίσως να γράψω και sic, διότι δεν είναι και παμπάλαιο.

Όποιος ασχολείται με τα παλαιά μπορεί να βρεί τα μέλη των βίντεος, ουσιαστικώς στην ίδια μορφή, σε κάθε παλαιό στιχηράριο (εδώ τα στιχηρά είναι από το ΕΒΕ 883. Δεν έχω πρόχειρες τις φωτογραφίες και πρέπει να ψάξω αρκετά να τις βρώ). Τα μέλη αυτά έχουν εξηγηθεί από τον Χουρμούζιο. Νομίζω επομένως ότι δεν υπάρχει κάτι να ελέγξει κάποιος, αφού προφανώς την εξήγηση του Χουρμουζίου θα υποστηρίζει.

 

[Laosynaktis]

Καλά αυτά... αλλά γιατί δεν ψάλλουν από τον άμβωνα;

Για να μην ανέβει η βάση

 

[Laosynaktis]

Ας πούμε, σύμφωνα με τις ερευνες του κ.Μπιλάλη, ο ηχος οπως παρουσιαζεται στο βίντεο τί κλίμακα ακολουθεί;

Το απήχημα, το ισοκρατημα τι νότες είναι;

Ακόμα αν ο δεύτερος ηχος ηταν ετσι παλιοτερα, πως ψελνονταν ψαλμωδιες όπως "Τον τάφον Σου Σωτήρ"; Σαν και αυτό το μέλος;

Δεν είναι έρευνα του κ. Μπιλάλη. Εγώ είμαι ο υπεύθυνος για τις μεταγραφές αυτές. Η κλίμακα είναι, ας πούμε σαν του λεγέτου, αλλά σκληρή διατονική.
Το απήχημα είναι Ζω Κε Δι Κε Ζω ο Κύριος Β΄, Ζω Κε Δι ο Μέσος Β΄.

Το "Τον τάφον σου" εκείνη την εποχή ψαλλόταν σε Έσω Πρώτο (από τον Πα, θα λέγαμε σήμερα) και όχι σε Β΄.

 

[Shota]

Αγαπητέ Shots
1. δεν νομίζω ότι η συναυλία δεν είναι ο κατάλληλος χρόνος και τόπος για τεκμηριώσεις και τα τοιαύτα.

Διαφωνώ. Πρώτα η διατριβή, μετά η συναυλία

2. Και πολλές εξηγήσεις των Τριών Διδασκάλων θα μπορούσαν να θεωρηθούν "νεκρές" απ' αυτή την άποψη, ψάλλονται όμως σε συναυλίες (αν δεν ψάλλονταν κι εκεί, δεν θα ψάλλονταν καθόλου).

Δεν διαφωνώ (αν και αυτά τουλάχιστον έχουν 2-3 αιώνες της ιστορίας).

3. Νομίζω ότι εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να κατηγορηθώ για PR (δημόσιες σχέσεις), διότι αν βάσιζα την ζωή μου και την επιστημονική μου διαδρομ΄'η σ' αυτές, θα ήμουν εδώ και πολλά χρόνια μάλλον αλλού (ερευνώ από το 1982). Το αντίθετο, έχω πικραθεί και θλιβεί πολύ στο παρελθόν, ακριβώς λόγω και τέτοιων ελλείψεων και νομίζω ότι εσύ το γνωρίζεις καλά.

Δεν το είπα για σένα.

 

[Laosynaktis]

....

Ὄμως ἡ διαφορὰ ποὺ παρουσιάζει ἡ πειραματικὴ παρουσίαση τῶν μεταγραφῶν σου, δείχνει πάρα πολὺ μεγάλη ἀπόσταση ἀπὸ τὴν σημερινὴ πρακτικὴ, ἡ ὁποία μὲ ἰκανὴ βεβαιότητα ἀναπαράγει λίγο πολὺ τὴν πραγματικότητατῆς ἐποχῆς τῶν Τριῶν, μέσω τῶν παλαιοτέρων ἠχογραφήσεων ποὺ διαθέτουμε. Σχεδὸν ὑπάρχει χάσμα ἀπὸ ἀκουστικῆς πλευρᾶς κι αὐτὸ σημαίνει μὲ τὴν σειρά του ὅτι δὲν ὑπάρχει συνέχεια, ἄρα δὲν ξέρουμε τὶ ψάλλουμε σήμερα.

Ὁ προβληματισμὸς αὐτὸς, ὅπως καταλαβαίνεις, ποὺ -οὐσιαστικὰ- διαχωρίζει τὴν κρατοῦσα προφορικὴ παράδοση ἀπὸ τὸ παρελθόν εἶναι πολὺ βαρὺς, ὥστε τόσο ἀπόλυτα νὰ γράφεις «κατά την γνώμη μου και την έρευνά μου, τέτοια μουσική έψελναν». [/SIZE][/FONT]

Υπάρχει συνέχεια, αγαπητέ Δομέστικε, είναι όμως μάλλον μακρά, κοπιώδης και λεπτομερής ιστορία, για να την διηγηθώ εδώ, μια ιστορία που ακόμη "συνεχίζει να γράφεται". Θα έλεγα ότι η συνέχεια έχει φύγει πολλές φορές από την "επιφάνεια" (αυτό που ακούμε) και έχει γίνει "υποκείμενη δομή", αν και υπάρχουν περιπτώσεις που και η "επιφάνεια" δηλώνει συνέχεια, 'οπως στο ακόλουθο:

 

[Laosynaktis]

Θέλουμε να υπερηφανευόμαστε ότι η Δύση προσέλαβε από μάς την μουσική της. Όμως φαίνεται ότι δεν προσέλαβε αργές εξηγήσεις και χρωματικούς ήχους, αλλά συλλαβικές εξηγήσεις και διατονικούς ήχους, διότι αυτά άκουγε από τους Έλληνες ψάλτες.
Θα επανέλθω.