[Επείγον] Μικροτονική Παραγωγή, Σύγκριση των Διαστημάτων του Μαλακού Τετραχόρδου (Καράς, Επιτροπή, Χρύσανθος)

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ἔχει μετρήσει κανεὶς, πόσες φορὲς ο Χρύσανθος, ἐπαναλαμβάνει τὸν τρόπο παραγωγῆς ἐπάνω στὴν πανδουρίδα τῶν διαστημάτων μείζονος, ἐλάσσονος καὶ έλαχίστου τόνου; Εἶναι περισσότερο ἀπό φανερὸ πώς ὀ Χρύσανθος ἐπιμένει στόν 12/11 καὶ στὸν 88/81 γοὰ τοὺς ἐλάσσονα καὶ ἐλάχιστο τόνο ἀντίστοιχα
Τα τμήματα όμως 12-9-7, που δεν αντιστοιχούν σ' αυτούς τους ελάσσονες και ελαχίστους, αναφέρονται πολύ περισσότερες φορές και έγιναν δεκτά από όλους τους μεταγενέστερους θεωρητικούς και εξέφραζαν μια ζωή τα διαστήματα της μουσικής μας έως και την Πατριαρχική Επιτροπή του 1883.
Στὸ θέμα αύτὸ καὶ στὴν εἰσήγησὴ μου γιὰ τὴν κατατομὴ κανόνος κατὰ Χρύσανθο, ἔχω δείξει πώς τὸ πιθανότερο εἶναι ὁ Χρύσανθος νὰ ἐννοοῦσε ἐκατοστὰ (cm) ἐπί τοῦ μήκους 108 ἑκ. βραχίονος τῆς πανδουρίδας μἐ τοὺς ἀριθμοὺς 12 -9 -7 καὶ ὄχι τὸν συγκερασμὸ ποὺ μποροῦμε νὰ άκοὺσουμε σήμερα, γιατὶ τὴν ἐποχή του ὁ Χρύσανθος δὲν εἶχε τρόπο νὰ ἀκοὺσῃ τὸν συγκερασμὸ ποὺ πρότεινε.
Δεν θα διαφωνήσω, έτσι το καταλαβαίνω κι εγώ από τις περιγραφές του Χρυσάνθου. Ό,τι και να ήθελε όμως να δείξει ο Χρύσανθος, τελικώς απεδέχθη και υιοθέτησε το σχήμα 12-9-7 σε κλίμακα 68 τμημάτων σε όλο το έργο του, προκειμένου να εκφράσει το μείζονα, τον ελάσσονα και τον ελάχιστο τόνο και αυτό το σχήμα ήταν που επιβίωσε σε όλα σχεδόν τα μεταγενέστερα θεωρητικά μέχρι την Επιτροπή.
Ὁ ἴδιος, στό Αὐτόγραφο (παρ. 184), σημειώνει πώς οἱ μέν ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ φθόγγοι τῆς χρωματικῆς κλίμακας (μαλακῆς) εἶναι οἱ αὐτοί με τοὺς τῆς διατονικῆς, ένῶ οἱ ΝΗ (χαμηλὸ) καὶ ΖΩ (ὑψηλό) εἶναι σχεδὸν οἱ αὐτοὶ με τοὺς διατονικοὺς. Μοῦ φαὶνεται παράλογο νὰ ἐννοῇ διαφορὰ ὁλόκληρων 2 μορὶων τῆς 68άρας κλίμακας.
Είναι πέρα για πέρα ξεκάθαρο τι διαφορά εννοεί ο Χρύσανθος, γιατί μας τη δίνει ο ίδιος στο Μέγα Θεωρητικό, όπου γράφει για τα διαστήματα του β' ήχου ότι (παρ. 331) : "ζητεί δε το μεν βου πα τόνον μείζονα, το δε πα νη τόνον ελάχιστον. Όθεν ούτος ο νη ευρίσκεται ολίγον οξύτερος από τον διατονικόν νη". Αφού λοιπόν μόνο οι φθόγγοι ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ ταυτίζονται με τους αντίστοιχους διατονικούς, όπως μας έχει πει στην παρ. 244, έπεται ότι τα ΒΟΥ-ΠΑ και ΠΑ-ΝΗ είναι διάφορα από τα διατονικά, με διαστήματα ελάχιστο τόνο και τόνο, όπως άλλωστε τα δίνει και ο ίδιος στην παρ. 245. Με αφετηρία λοιπόν τον κοινό ΒΟΥ σε διάτονο και μαλακό χρώμα (ευτυχώς, εδώ συμφωνούμε όλοι τουλάχιστον... μόνο μη σκάσει μύτη κανας Κωνσταντίνου... :D) τα διαστήματα έχουν ως εξής:
ΔΙΑΤΟΝΙΚΑ:
ΒΟΥ - ΠΑ = 9
ΠΑ - ΝΗ = 12
(άθροισμα: 21, με το ΝΗ στη βάση)
ΧΡΩΜΑΤΙΚΑ:
ΒΟΥ - ΠΑ = 12
ΠΑ - ΝΗ = 7
(άθροισμα: 19, με το ΝΗ 2 μόρια πάνω από τη βάση)
Κι επειδή έγινε λόγος για προφορική παράδοση, να θυμίσω κι εγώ το λόγο του Στανίτσα, που είπε να μη "ζορίζεται" το ΝΗ του β' ήχου όταν εγγίζεται και ξαναπάει προς τα πάνω, δικαιώνοντας σαφώς την ελλείπουσα αυτή κλίμακα των ομοίων διφωνιών του Χρυσάνθου. Τα διαστήματα από την ψαλτική παράδοση για τα οποία κάνεις λόγο, Χάρη, αφορούν τη δημιουργία πλήρους τετραχόρδου με όμοιες διφωνίες και, κυρίως, με στάση στο ΝΗ (ή θα μπορούσε να αφορούν και την περίπτωση χωρίς στάση στο ΝΗ, εφόσον θέλει κανείς οπωσδήποτε να δημιουργήσει συμφωνία διά τεσσάρων και να μην ακολουθήσει το Χρύσανθο).
Το ΝΗ επομένως, κατά τις περιγραφές και τα διαγράμματα του ίδιου του Χρυσάνθου, βρίσκεται 2 μόρια οξύτερα του διατονικού.
Ἔπειτα ἔχουμε τὸν Χουρμούζιο, ποὺ χρησιμοποιῶντας τὰ ἴδια διαστὴματα, χρειάστηκε "προσοχὴ ἄκρα καὶ φθογγόμετρον (μονόχορδο;)" γιὰ νὰ διαπιστώσῃ μαζὶ μὲ τὸν Θ. Φωκαέα τὴν διαφορὰ τοῦ ἐλάσσονος ἀπο τὸν ἐλάχιστο (πάλι ἀπίθανο φαίνεται, νὰ μήν τὸ ἄκουγαν τόσα χρόνια πρὶν, ἄν ἡ διαφορά ἦταν ὄντως τόσο μεγάλη) καὶ νὰ ἐπιτρέψῃ στὴν ὁμοιοδιφωνοῦσα κλίμακα νὰ δημιουργήσῃ τέλεια τετράχορδα καὶ πεντάχορδα.
Με τη διαφορά ότι ο Χουρμούζιος δεν λέει ότι διατηρείται όμοια διφωνία με 2 μόνο διαστήματα στην έκταση ΝΗ-ΓΑ ή ΔΙ-ΝΗ'= 8 - 12 / 8 στην κλίμακα των 68 (δηλ. 9-12 / 9 στην κλίμακα των 72, όπως έκανε η ερευνητική ομάδα) αλλά με 3 διαστήματα και συγκεκριμένα 9 - 12 / 7, δηλ. τόνους ελάσσονα - μείζονα - ελάχιστο (10-12 / 8 στην κλίμακα των 72). Δεν γράφω 10-12-8 (δηλ. σε μορφή τετραχόρδου) γιατί ο Χουρμούζιος αναφέρει ότι "η ρηθείσα τάξις των τριχόρδων δεν μεταβάλλεται". Εξακολουθεί επομένως να ομιλεί για διφωνία, όχι όμως για όμοια, αλλά για "παρόμοια", κατά την πετυχημένη έκφραση του κ. Αρβανίτη.
Ἀκολουθῇ δέ, ἡ προφορικὴ παράδοση (Ἰακώβου καὶ ἄλλων Πατριαρχικῶν, ἀλλὰ καὶ Ἁγιορειτῶν καὶ ἑτέρων τινῶν παλαιῶν παραδοσιακῶν) ποὺ ἐπιβεβαιώνει πανηγυρικὰ τὸν μεγάλο ἐλάχιστο τόνο (88/81 = 8,61 τῆς 72άρας κλίμακας).
Συμφωνώ απολύτως, μόνο που αυτός ο ελάχιστος τόνος δεν δίνεται κλιμακολογικώς ούτε από το Χρύσανθο, ούτε από το Χουρμούζιο, ούτε από το Φωκαέα, αλλά από μεταγενέστερους θεωρητικούς (τον Αγαθοκλή, το Μισαηλίδη, τον Οικονόμο). Σίγουρα υφίσταται σαν άκουσμα και είναι είπαμε ένας από τους δύο τρόπους (ο έτερος είναι αυτός της Πατριαρχικής) για να δημιουργηθεί αντιφωνία με όμοιες διφωνίες. Καμία αντίρρηση. Απλώς επισημαίνω ότι ο τρόπος αυτός δεν είναι αυτός των τμημάτων του Χρυσάνθου, αλλά των λόγων του Χρυσάνθου, με την πρόσθετη επισήμανση μάλιστα ότι τα διαστήματα δεν μπορεί να είναι μόνο 9/8 και 88/81, γιατί έτσι η κλίμακα δεν αντιφωνεί, αλλά ζεύγος διφωνιών 9/8 - 12/11 και 9/8 - 88/81 (12.23 - 9.04 / 12.23 - 8.61), όπως έδειξα εδώ. Φυσικά 88/81 και 12/11 δίνουν αμφότερα 9 στον συγκερασμό με απλοποίηση στον ακέραιο.
Νὰ συμπληρώσω ἀκόμα πὼς δὲν βλέπω κανένα λόγο, στὶς μετρήσεις καὶ στήν ἀναπαραγωγή κλιμάκων ἀπὸ τὸν Μελωδὸ, νὰ χρησιμοποιηθοῦν συγκερασμένα διαστήματα (ὄπως τὸ 88/81 = 9 της 72άρας κλίμακας), τήν στιγμή ποὺ τὸ πρόγραμμα μπορεῖ νὰ δεχθῇ τοῦς λόγους τῶν διαφόρων διαστημάτων.
Σαφώς Χάρη, κι εγώ αυτό ρώτησα: αν μπορεί να δεχθεί λόγους και ποιοί είναι οι λόγοι που χρησιμοποιήθηκαν κατά περίπτωση.

Θα έλεγα λοιπόν, τελικά, ότι θα πρέπει να έχουμε 4 ομοιοδιφωνούσες κλίμακες Χρυσάνθου:
1. Μια την των τμημάτων / ελλείπουσα με λόγους 9/8 και 88/81 (διαστήματα 12 - 8 /68). Αυτή αντιστοιχεί στην περιγραφή του Χρυσάνθου (τόνος και ελάχιστος τόνος), όπως δίνεται από τους λόγους.
2. Δεύτερη την των τμημάτων / ελλείπουσα με λόγους 9/8 και 27/25 (διαστήματα 12 - 7 /68 ή 12 - 8/72). Αυτή αντιστοιχεί στην περιγραφή του Χρυσάνθου (τόνος και ελάχιστος τόνος), όπως δίνεται από τους λόγους που ισχύουν στη σημερινή 72άρα κλίμακα.
3. Τρίτη την των λόγων - πλήρη με λόγους διφωνιών 9/8 - 88/81 και 9/8 - 12/11. Αυτή αντιστοιχεί στη φυσική επέκταση της περιγραφής του Χρυσάνθου (τόνος και ελάχιστος τόνος), ώστε να σχηματιστεί τέλειο τετράχορδο, όπως έχει οριστεί από μεταγενέστερους θεωρητικούς.
4. Τέταρτη την του Χουρμουζίου με τόνους ελάσσονα - μείζονα - ελάχιστο και με λόγους 72άρας κλίμακας αυτούς που γνωρίζουμε σήμερα ως τέτοιους από την Επιτροπή (800/729, 9/8, 27/25)

Χρειάζεται λοιπόν οπωσδήποτε μια διευκρίνηση από την ερευνητική ομάδα: Το αρχείο "Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Other_72_ET_Equal_Thirds _09_12.mp3" ποιους λόγους εννοεί ότι εκφράζουν την διφωνία 9-12; Γιατί με τη χρήση μόνο των 2 λόγων 88/81 - 9/8 η κλίμακα δεν αντιφωνεί, επομένως δεν υπάρχουν "Equal Thirds". Χρειάζεται η άλλη διφωνία να έχει λόγους 12/11 - 9/8 προκειμένου η κλίμακα να αντιφωνήσει. Αμφότερα βέβαια σημαίνουν 9-12, αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να δοθούν λόγοι, προκειμένου να καταδειχθεί και το πλήρως επιστημονικό της αξιόλογης αυτής εργασίας, με τμήματα θα υπάρχουν πολλές ασάφειες.
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Χρειάζεται λοιπόν οπωσδήποτε μια διευκρίνηση από την ερευνητική ομάδα: Το αρχείο "Ps_Hel_Trisagion_Archaion_Other_72_ET_Equal_Thirds _09_12.mp3" ποιους λόγους εννοεί ότι εκφράζουν την διφωνία 9-12; Γιατί με τη χρήση μόνο των 2 λόγων 9/8 και 88/81 η κλίμακα δεν αντιφωνεί, επομένως δεν υπάρχουν "Equal Thirds". Χρειάζεται η άλλη διφωνία να έχει λόγους 9/8 - 12/11 προκειμένου η κλίμακα να αντιφωνήσει. Αμφότερα βέβαια σημαίνουν 12-9, αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να δοθούν λόγοι, προκειμένου να καταδειχθεί και το πλήρως επιστημονικό της αξιόλογης αυτής εργασίας, με τμήματα θα υπάρχουν πολλές ασάφειες.

Αγαπητέ φίλε Νίκο,

Συμφωνώ. Προσέξτε όμως,

Ο στόχος μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ να εξακριβώσουμε ποιός λόγος (η μάλλον ποιοί λόγοι) τεκμηριώνωνται επιστημονικώς και μαθηματικώς. Αυτό ανήκει σε άλλη εργασία, και απο πιό έμπειρους ειδικούς (και εάν μπορούμε να το κάνουμε, η φύση του επαγγέλματός μας δεν μας επιτρέπει τον χρόνο να το κάνουμε!).

Ο στόχος μας είναι η ΗΧΗΤΙΚΗ σύγκριση των διαστημάτων ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΤΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ 1) η Επιτροπή του 1881, 2) ο Χρύσανθος, 3) ο Καράς.

Όπως (φαντάζομαι) συμφωνείτε όλοι, το μαλακό χρωματικό τετράχορδο 8-16-6 ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ σε κανένα άκουσμα του Δευτέρου Ήχου εκ του Δι. Τα άλλα όμως, παίζονται.....

Εμείς στοχεύουμε τα ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ο επι του αναλογίου ψάλτης, και αυτά που κατανοεί ο νούς απο την ακοή.

Βεβαίως, θα δοκιμαστούν και τα κλασματικά διαστήματα όπως μας παροτρύνετε, και θα μας υποχρεώσετε να κάνετε και Σεις το ίδιο έτσι για το καλό της διασταύρωσης.

ΝΓ
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Όπως (φαντάζομαι) συμφωνείτε όλοι, το μαλακό χρωματικό τετράχορδο 8-16-6 ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ σε κανένα άκουσμα του Δευτέρου Ήχου εκ του Δι. Τα άλλα όμως, παίζονται.....

ΝΓ

Ας μου επιτραπεί ακόμα μία παρέμβαση. Η ίδια (μικρή ακόμα) έρευνα που δείχνει πως στην εκτέλεση και του δευτέρου ΚΑΙ του πλαγίου του δευτέρου όταν το μέλος κάνει διφωνίες υπάρχουν εκτελέσεις στις οποίες ακούμε όμοιες διφωνίες (9-12[-9]), δείχνει πως η χρωματική δομή 8-16-6 δεν είναι καθόλου ασυνήθης. Τουναντίον. Τα περί μαλακότητας και σκληρότητας του χρώματος, ίσως θα πρέπει να μελετηθούν λίγο ψυχραιμότερα και με άλλο μάτι. Να δούμε τί σημαίνουν πως, πότε, γιατί...

Και στην περίπτωση του 9-12-9 και σ'αυτή του 8-16-6, εκτός από το ηχητικό υλικό μπορούν να στηριχθούν και με τη προγενέστερη θεωρία, ή γενικότερα με την γραπτή παράδοση, πράγμα που κατά την γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό. Γενικότερα στους παλαιούς -όσους άκουσα προσεκτικά ή ακόμα και φασματογράφησα- στο χρώμα, γενικώς, υπάρχουν οι δομές: 9-12-9, 8-14-8, 8-16-6 συχνότερα από την 6-18-6 και σαφώς συχνότερα από την 6-20-4 (άν υπάρχει). Μέσα σ'αυτές κάποιος ίσως να μπορούσε να συμπεριλάβει και μικροπαραλλαγές τύπου 7-17-6, αλλά αφού ούτως ή άλλως τα μόρια είναι κατά προσέγγιση μάλλον δεν θα είχε νόημα κάτι τέτοιο.

Αυτά δεν αποτελούν, ξαναλέω, τελεσίδικα και ασφαλή συμπεράσματα αλλά μάλλον μια πρώτη ιδέα. Ίσως η βαθύτερη έρευνα να δείξει άλλα.

Θα επιθυμούσα και εγώ μαζί με τον Νίκο (Θεοτοκάτο) προς "οικοδομήν" να μας πείτε τους λόγους των διαστημάτων που χρησιμοποιήθηκαν.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Ἔχει μετρήσει κανεὶς, πόσες φορὲς ο Χρύσανθος, ἐπαναλαμβάνει τὸν τρόπο παραγωγῆς ἐπάνω στὴν πανδουρίδα τῶν διαστημάτων μείζονος, ἐλάσσονος καὶ έλαχίστου τόνου; Εἶναι περισσότερο ἀπό φανερὸ πώς ὀ Χρύσανθος ἐπιμένει στόν 12/11 καὶ στὸν 88/81 γοὰ τοὺς ἐλάσσονα καὶ ἐλάχιστο τόνο ἀντίστοιχα.

Στὸ θέμα αύτὸ καὶ στὴν εἰσήγησὴ μου γιὰ τὴν κατατομὴ κανόνος κατὰ Χρύσανθο, ἔχω δείξει πώς τὸ πιθανότερο εἶναι ὁ Χρύσανθος νὰ ἐννοοῦσε ἐκατοστὰ (cm) ἐπί τοῦ μήκους 108 ἑκ. βραχίονος τῆς πανδουρίδας μἐ τοὺς ἀριθμοὺς 12 -9 -7 καὶ ὄχι τὸν συγκερασμὸ ποὺ μποροῦμε νὰ άκοὺσουμε σήμερα, γιατὶ τὴν ἐποχή του ὁ Χρύσανθος δὲν εἶχε τρόπο νὰ ἀκοὺσῃ τὸν συγκερασμὸ ποὺ πρότεινε. Ὁ ἴδιος, στό Αὐτόγραφο (παρ. 184), σημειώνει πώς οἱ μέν ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ φθόγγοι τῆς χρωματικῆς κλίμακας (μαλακῆς) εἶναι οἱ αὐτοί με τοὺς τῆς διατονικῆς, ένῶ οἱ ΝΗ (χαμηλὸ) καὶ ΖΩ (ὑψηλό) εἶναι σχεδὸν οἱ αὐτοὶ με τοὺς διατονικοὺς. Μοῦ φαὶνεται παράλογο νὰ ἐννοῇ διαφορὰ ὁλόκληρων 2 μορὶων τῆς 68άρας κλίμακας.

Ἔπειτα ἔχουμε τὸν Χουρμούζιο, ποὺ χρησιμοποιῶντας τὰ ἴδια διαστὴματα, χρειάστηκε "προσοχὴ ἄκρα καὶ φθογγόμετρον (μονόχορδο;)" γιὰ νὰ διαπιστώσῃ μαζὶ μὲ τὸν Θ. Φωκαέα τὴν διαφορὰ τοῦ ἐλάσσονος ἀπο τὸν ἐλάχιστο (πάλι ἀπίθανο φαίνεται, νὰ μήν τὸ ἄκουγαν τόσα χρόνια πρὶν, ἄν ἡ διαφορά ἦταν ὄντως τόσο μεγάλη) καὶ νὰ ἐπιτρέψῃ στὴν ὁμοιοδιφωνοῦσα κλίμακα νὰ δημιουργήσῃ τέλεια τετράχορδα καὶ πεντάχορδα. Ἀκολουθῇ δέ, ἡ προφορικὴ παράδοση (Ἰακώβου καὶ ἄλλων Πατριαρχικῶν, ἀλλὰ καὶ Ἁγιορειτῶν καὶ ἑτέρων τινῶν παλαιῶν παραδοσιακῶν) ποὺ ἐπιβεβαιώνει πανηγυρικὰ τὸν μεγάλο ἐλάχιστο τόνο (88/81 = 8,61 τῆς 72άρας κλίμακας).

Νὰ συμπληρώσω ἀκόμα πὼς δὲν βλέπω κανένα λόγο, στὶς μετρήσεις καὶ στήν ἀναπαραγωγή κλιμάκων ἀπὸ τὸν Μελωδὸ, νὰ χρησιμοποιηθοῦν συγκερασμένα διαστήματα (ὄπως τὸ 88/81 = 9 της 72άρας κλίμακας), τήν στιγμή ποὺ τὸ πρόγραμμα μπορεῖ νὰ δεχθῇ τοῦς λόγους τῶν διαφόρων διαστημάτων.

Χαραλάμπης

Το ότι ο ελάσσονος του Χρύσανθου είναι 8.61 της 72άρας δεν διαφωνώ (με τα λόγια του Χρύσανθου για το διατονικό τετράχορδο. Για την χρωματική κλίμακα δεν ξέρω τη γίνεται). Έχω όμως την εντύπωση ότι η ανώνυμη ερευνητική ομάδα όταν μιλάει για τον Χρύσανθο χρησιμοποιεί την κλίμακα από 68 τμήματα.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Αγαπητέ φίλε Νίκο,

Συμφωνώ. Προσέξτε όμως,

Ο στόχος μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ να εξακριβώσουμε ποιός λόγος (η μάλλον ποιοί λόγοι) τεκμηριώνωνται επιστημονικώς και μαθηματικώς. Αυτό ανήκει σε άλλη εργασία, και απο πιό έμπειρους ειδικούς (και εάν μπορούμε να το κάνουμε, η φύση του επαγγέλματός μας δεν μας επιτρέπει τον χρόνο να το κάνουμε!).

Ο στόχος μας είναι η ΗΧΗΤΙΚΗ σύγκριση των διαστημάτων ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΤΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ 1) η Επιτροπή του 1881, 2) ο Χρύσανθος, 3) ο Καράς.
Εεεε, αυτό δεν κατάλαβα αγαπητέ κ. Γιαννουκάκη: δηλαδή πώς παρήχθησαν τα διαστήματα 8-14-8 ή 8-16-6 στα προγράμματα που χρησιμοποιήθηκαν; Δεν δόθηκαν κάποιοι λόγοι; Αυτό λοιπόν ρώτησα: τον τρόπο με τον οποίο τα προγράμματα αυτά δουλεύουν και αποτυπώνουν τα διαστήματα της κάθε κλίμακας, γιατί εγώ δεν τα έχω δουλέψει.
Όπως (φαντάζομαι) συμφωνείτε όλοι, το μαλακό χρωματικό τετράχορδο 8-16-6 ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ σε κανένα άκουσμα του Δευτέρου Ήχου εκ του Δι. Τα άλλα όμως, παίζονται.....
Καλά, αυτό εξυπακούεται, δεν το συζητάμε... Με την παρατήρηση ότι μπορεί να ανταποκρίνεται σε ορισμένες περιπτώσεις που ο ήχος τριφωνεί στο άνω ΝΗ και τα διαστήματα σκληραίνουν. Σε καμία περίπτωση όμως ως στάνταρ διαστήματα του β' ήχου, με την έννοια που τα δίνει ο Καράς.
Εμείς στοχεύουμε τα ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ο επι του αναλογίου ψάλτης, και αυτά που κατανοεί ο νούς απο την ακοή.
Σύμφωνοι και γι' αυτό έχει αξία η σημαντική αυτή εργασία. Απλώς, για το επιστημονικό της όλης ιστορίας, νομίζω ότι θα πρέπει στο τέλος σε μια υποσημείωση να αναφέρονται και οι λόγοι από τους οποίους προήλθαν αυτά τα διαστήματα. Γιατί διαστήματα χωρίς λόγους δεν υφίστανται: όταν λες π.χ. ότι ο μείζων τόνος είναι 12, αυτό το 12 είναι η απόσταση ενός φθόγγου από έναν άλλον. Αναγκαστικά λοιπόν αναφέρεσαι σε σύγκριση δύο ήχων, οι οποίοι προκύπτουν από τη σύγκριση δύο τιναγμάτων μιας χορδής και αποτυπώνονται στο λόγο ενός κλάσματος.
Βεβαίως, θα δοκιμαστούν και τα κλασματικά διαστήματα όπως μας παροτρύνετε, και θα μας υποχρεώσετε να κάνετε και Σεις το ίδιο έτσι για το καλό της διασταύρωσης.
Προσωπικά δεν διακρίνω ανάμεσα σε "διαστήματα" και "κλασματικά διαστήματα", όπως εξήγησα: το πρώτο, για να υπάρξει, προϋποθέτει το δεύτερο. Εγώ λοιπόν θα έλεγα να μας δοθούν οι λόγοι από τους οποίους προέκυψαν τα διαστήματα (αυτός που ασχολήθηκε με το τεχνικό κομμάτι της δουλειάς σίγουρα θα γνωρίζει) και θα τους τρέξω και στο Scala, που δουλεύει με λόγους, για να έχουμε και μια σύγκριση (ήδη το έχω κάνει εδώ και καιρό για το διατονικό γένος, στο μέλλον θα τα δημοσιεύσω). Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει αυτό, άλλωστε "καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται"! :wink:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Το ότι ο ελάσσονος του Χρύσανθου είναι 8.61 της 72άρας δεν διαφωνώ. Έχω όμως την εντύπωση ότι η ανώνυμη ερευνητική ομάδα όταν μιλάει για τον Χρύσανθο χρησιμοποιεί την κλίμακα από 68 τμήματα.
Εάν το πρόγραμμα δουλεύει με λόγους, δεν έχει καμία σχέση η κλίμακα, μια και δεν χρησιμοποιούμε κλίμακα όταν δουλεύουμε με λόγους: ο ήχος που προκύπτει είναι αυτός των ασυγκέραστων διαστημάτων, που είναι και ο πιο αξιόπιστος, και όχι αυτός της συγκερασμένης κλίμακας, που δεν είναι ακριβής. Γι' αυτό και ρώτησα για την τεχνική μεθοδολογία της εργασίας.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Εγώ λοιπόν θα έλεγα να μας δοθούν οι λόγοι από τους οποίους προέκυψαν τα διαστήματα (αυτός που ασχολήθηκε με το τεχνικό κομμάτι της δουλειάς σίγουρα θα γνωρίζει) και θα τους τρέξω και στο Scala, που δουλεύει με λόγους, για να έχουμε και μια σύγκριση (ήδη το έχω κάνει εδώ και καιρό για το διατονικό γένος, στο μέλλον θα τα δημοσιεύσω). Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει αυτό, άλλωστε "καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται"! :wink:


Συμφωνώ φίλε κ. Νίκο.

Λίγο υπομονή, και θα σας τα στείλουμε....

ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η ίδια (μικρή ακόμα) έρευνα που δείχνει πως στην εκτέλεση και του δευτέρου ΚΑΙ του πλαγίου του δευτέρου όταν το μέλος κάνει διφωνίες υπάρχουν εκτελέσεις στις οποίες ακούμε όμοιες διφωνίες (9-12[-9]), δείχνει πως η χρωματική δομή 8-16-6 δεν είναι καθόλου ασυνήθης.
Για τις περιπτώσεις που ο δεύτερος τριφωνεί, δεν θα διαφωνήσω. Αυτές όμως δεν είναι ο κανόνας, εφόσον οι δεσπόζοντες φθόγγοι του δευτέρου είναι στις διφωνίες. Επομένως ως στάνταρ διαστήματα του δευτέρου, αυτά δεν έχουν καμία δουλειά: ανήκουν στον πλ. β', όπως σωστά έχει επισημάνει ο Χάρης ο Συμεωνίδης, και στον β' που δευτεροπλαγιάζει.
Και στην περίπτωση του 9-12-9 και σ'αυτή του 8-16-6, εκτός από το ηχητικό υλικό μπορούν να στηριχθούν και με τη προγενέστερη θεωρία, ή γενικότερα με την γραπτή παράδοση, πράγμα που κατά την γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό. Γενικότερα στους παλαιούς -όσους άκουσα προσεκτικά ή ακόμα και φασματογράφησα- στο χρώμα, γενικώς, υπάρχουν οι δομές: 9-12-9, 8-14-8, 8-16-6 συχνότερα από την 6-18-6 και σαφώς συχνότερα από την 6-20-4 (άν υπάρχει). Μέσα σ'αυτές κάποιος ίσως να μπορούσε να συμπεριλάβει και μικροπαραλλαγές τύπου 7-17-6, αλλά αφού ούτως ή άλλως τα μόρια είναι κατά προσέγγιση μάλλον δεν θα είχε νόημα κάτι τέτοιο.
Θα έλεγα να αναφερθείς συγκεκριμένα ποιες από τις παραπάνω δομές θεωρείς ότι υπάρχουν στις διφωνίες και ποιες στις τριφωνίες. Απαντάται π.χ. το 8-16-6 στα κλασσικά διφωνικά μέλη του Β' ήχου, όπως το Άγιος ο Θεός ή το Δόξα Πατρί κ.ά.;

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τι ακριβώς εννοείς 8-16-6, δηλ. ποιους λόγους. Αν εννοείς τους λόγους του Καρά 15/14 - 7/6 - 16/15, αυτοί δίνουν διαστήματα 7.17 - 16.01 - 6.70, δηλ. στρογγυλοποιημένα 7-16-7, δηλ. ούτε 8-16-6 που έχει ο κ. Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του, ούτε 7.5-16-6.5 που έχει ο Καράς (το 6.5 δεν είναι λάθος, είναι όμως το 7.5). Καμία δηλ. από τις δομές που περιέγραψες.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ας μου επιτραπεί ακόμα μία παρέμβαση. Η ίδια (μικρή ακόμα) έρευνα που δείχνει πως στην εκτέλεση και του δευτέρου ΚΑΙ του πλαγίου του δευτέρου όταν το μέλος κάνει διφωνίες υπάρχουν εκτελέσεις στις οποίες ακούμε όμοιες διφωνίες (9-12[-9]), δείχνει πως η χρωματική δομή 8-16-6 δεν είναι καθόλου ασυνήθης. Τουναντίον. Τα περί μαλακότητας και σκληρότητας του χρώματος, ίσως θα πρέπει να μελετηθούν λίγο ψυχραιμότερα και με άλλο μάτι. Να δούμε τί σημαίνουν πως, πότε, γιατί...

Και στην περίπτωση του 9-12-9 και σ'αυτή του 8-16-6, εκτός από το ηχητικό υλικό μπορούν να στηριχθούν και με τη προγενέστερη θεωρία, ή γενικότερα με την γραπτή παράδοση, πράγμα που κατά την γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό. Γενικότερα στους παλαιούς -όσους άκουσα προσεκτικά ή ακόμα και φασματογράφησα- στο χρώμα, γενικώς, υπάρχουν οι δομές: 9-12-9, 8-14-8, 8-16-6 συχνότερα από την 6-18-6 και σαφώς συχνότερα από την 6-20-4 (άν υπάρχει). Μέσα σ'αυτές κάποιος ίσως να μπορούσε να συμπεριλάβει και μικροπαραλλαγές τύπου 7-17-6, αλλά αφού ούτως ή άλλως τα μόρια είναι κατά προσέγγιση μάλλον δεν θα είχε νόημα κάτι τέτοιο.

Αυτά δεν αποτελούν, ξαναλέω, τελεσίδικα και ασφαλή συμπεράσματα αλλά μάλλον μια πρώτη ιδέα. Ίσως η βαθύτερη έρευνα να δείξει άλλα.


Τελικά κ. Αετόπουλέ μου, κατ εσάς ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ και δυναμικώς εναλλασόμενα με υφεσοδιεσοελιγμούς (!).

Με αυτό το σκεπτικό, ούτε κλίμαξ υπάρχει, ούτε τετράχορδο, ούτε διφωνία, τριφωνία, τετραφωνία, κτλ.

Με λίγα λόγια, ο καθένας οτι γουστάρει!

Το μπαλάκι το ρίχνω σε σας και τους θιασώτες της Καραικής Μεθόδου:

Ηχογραφήσατε τον εαυτό σας, χρησημοποίσατε το λογισμικό Sonic Visualizer (δωρεάν είναι το έρημο, http://www.sonicvisualiser.org/), διαπιστώσατε τα διαστήματα που εκτελείτε, και αναρτήσατε τα αποτελέσματα!

Μα, γιατί δεν το κάνετε;

Πάντως, ΕΤΣΙ ΨΕΛΝΕΤΑΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΗΧΟΣ; http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30208&d=1279216166

Απο ποιό ψάλτη το έχετε ακούσει το μάθημα (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233) με τέτοια εκτέλεση;


ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Τελικά κ. Αετόπουλέ μου, κατ εσάς ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ και δυναμικώς εναλλασόμενα με υφεσοδιεσοελιγμούς (!).

Με αυτό το σκεπτικό, ούτε κλίμαξ υπάρχει, ούτε τετράχορδο, ούτε διφωνία, τριφωνία, τετραφωνία, κτλ.

Με λίγα λόγια, ο καθένας οτι γουστάρει!

Το μπαλάκι το ρίχνω σε σας και τους θιασώτες της Καραικής Μεθόδου:

Ηχογραφήσατε τον εαυτό σας, χρησημοποίσατε το λογισμικό Sonic Visualizer (δωρεάν είναι το έρημο, http://www.sonicvisualiser.org/), διαπιστώσατε τα διαστήματα που εκτελείτε, και αναρτήσατε τα αποτελέσματα!

Μα, γιατί δεν το κάνετε;
Εντάξει, λίγο ψυχραιμία, νομίζω κ. Γιαννουκάκη ότι ο Αντώνης δεν μπήκε τόσο... δυναμικά στη μάχη και οι εκφράσεις που χρησιμοποιείτε είναι αναντίστοιχες του μηνύματός του. Ο άνθρωπος δεν μίλησε ούτε για "καραϊκή μέθοδο", ούτε για "υφεσοδιεσοελιγμούς" ούτε για τίποτε απ' αυτά. Για μένα βέβαια είναι φως-φανάρι ότι πάει να υποστηρίξει την ύπαρξη του 8-16-6, αλλά, επειδή ούτε κι εγώ το απορρίπτω για ορισμένες θέσεις, ας δούμε πρώτα τι θέλει να πει ο άνθρωπος και μετά τον κρίνουμε. Θα συνιστούσα αυτοσυγκράτηση από όλες τις πλευρές, είδατε ότι δέχτηκα κι εγώ την παρατήρηση του κ. Αρβανίτη.
Πάντως, ΕΤΣΙ ΨΕΛΝΕΤΑΙ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΗΧΟΣ; http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30208&d=1279216166

Απο ποιό ψάλτη το έχετε ακούσει το μάθημα (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233) με τέτοια εκτέλεση;
Ακριβώς αυτό ήταν και το νόημα της δικής μου ερώτησης: κατά πόσο δηλ. το 8-16-6 απαντάται τόσο συχνά στο β' ήχο, ώστε να δικαιολογείται η υιοθέτησή του ως κανόνα στα διαστήματα της βασικής κλίμακας του ήχου αυτού, ο οποίος έχει δεσπόζοντες φθόγγους διφωνίες, κατά κύριο λόγο (παραμένει φυσικά και το θέμα ποιοι είναι τελικά οι λόγοι του 8-16-6).

Σημειωτέον ότι η απόρριψη των διαστημάτων αυτών, ως εκφράζοντα τη βασική κλίμακα του β' ήχου, δεν θα σημαίνει ούτε... γιουχάισμα των "καραϊκών" του forum, ούτε τίποτα τέτοια πράγματα... Τη μουσική υπηρετούμε, όχι παρατάξεις, γι' αυτό θα είμαστε αντικειμενικοί: θα έρθει μετά ο καιρός να τα πούμε και για το 6-20-4 της Επιτροπής, μη φοβάστε...
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Εάν το πρόγραμμα δουλεύει με λόγους, δεν έχει καμία σχέση η κλίμακα

Το ξέρω, αλλά εδώ δεν είναι ξεκάθαρο πως δουλεύει το πρόγραμμα και τη έκανε η ερευνητική ομάδα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Τα τμήματα όμως 12-9-7, που δεν αντιστοιχούν σ' αυτούς τους ελάσσονες και ελαχίστους, αναφέρονται πολύ περισσότερες φορές και έγιναν δεκτά από όλους τους μεταγενέστερους θεωρητικούς και εξέφραζαν μια ζωή τα διαστήματα της μουσικής μας έως και την Πατριαρχική Επιτροπή του 1883.]

Ἐγώ ἔγραψα ἄπλᾶ, πὼς κάθε φορὰ ποὺ θέλει νὰ δείξῃ τὴν παραγωγὴ τῶν διαστημάτων εἴτε σὲ τετράχορδα, εἴτε σὲ κλίμακες, περιγράφει τὰ ἴδια διαστήματα μὲ τὸν ἴδιο τρόπο παραγωγῆς.

Δεν θα διαφωνήσω, έτσι το καταλαβαίνω κι εγώ από τις περιγραφές του Χρυσάνθου. Ό,τι και να ήθελε όμως να δείξει ο Χρύσανθος, τελικώς απεδέχθη και υιοθέτησε το σχήμα 12-9-7 σε κλίμακα 68 τμημάτων σε όλο το έργο του, προκειμένου να εκφράσει το μείζονα, τον ελάσσονα και τον ελάχιστο τόνο και αυτό το σχήμα ήταν που επιβίωσε σε όλα σχεδόν τα μεταγενέστερα θεωρητικά μέχρι την Επιτροπή.
Σωστὰ, "προκειμένου νὰ ἐκφράσῃ" ὅπως λές. Τό τὶ ἤθελε νὰ ἐκφράσῃ ὅμως, εἶναι τὸ ζητούμενο. Καὶ αὐτὸ μᾶς τὸ λέει ξεκάθαρα καὶ πολλὲς φορὲς, ὅταν περιγράφῃ τήν παραγωγὴ στὴν πανδουρῖδα τῶν λόγων τῶν διαστημάτων του.
Είναι πέρα για πέρα ξεκάθαρο τι διαφορά εννοεί ο Χρύσανθος, γιατί μας τη δίνει ο ίδιος στο Μέγα Θεωρητικό, όπου γράφει για τα διαστήματα του β' ήχου ότι (παρ. 331) : "ζητεί δε το μεν βου πα τόνον μείζονα, το δε πα νη τόνον ελάχιστον. Όθεν ούτος ο νη ευρίσκεται ολίγον οξύτερος από τον διατονικόν νη".
Μὰ κι ἐδῶ δὲν λὲς τίποτα καινούργιο: καί στὸ Αὐτόγραφο σχεδὸν ἴδια γράφει. Ἀπλῶς, αὐτό τό σημεῖο τὸ ἔγραψες ἄπειρες φορὲς, ἐνῶ ἀπὸ τὴν παράγραφο τοῦ Αὐτογράφου ποὺ παρέθεσα, διαφαίνεται τὸ ποσὸν αὐτοῦ τοῦ "ὁλίγον ὑψηλότερου ΝΗ" ποὺ θὰ πρέπῃ νὰ εἶναι πολύ μικρὸ για νὰ περιγράφεται σχεδόν ἴδιο.
Κι επειδή έγινε λόγος για προφορική παράδοση, να θυμίσω κι εγώ το λόγο του Στανίτσα, που είπε να μη "ζορίζεται" το ΝΗ του β' ήχου όταν εγγίζεται και ξαναπάει προς τα πάνω, δικαιώνοντας σαφώς την ελλείπουσα αυτή κλίμακα των ομοίων διφωνιών του Χρυσάνθου.
Συμφωνῶ, ἀλλά δὲν μοῦ εἶπες ποῦ γράφω πὼς δὲν εἶναι ἐλλείπουσα ἡ κλίμακα ὅταν ὅμοιοδιφωνῇ. Τόση δυσκολία στὴν κατανόηση; Τὸ πρόβλημά μας εἶναι τὸ πόσο, ὄχι το ἄν.

Τα διαστήματα από την ψαλτική παράδοση για τα οποία κάνεις λόγο, Χάρη, αφορούν τη δημιουργία πλήρους τετραχόρδου με όμοιες διφωνίες και, κυρίως, με στάση στο ΝΗ (ή θα μπορούσε να αφορούν και την περίπτωση χωρίς στάση στο ΝΗ, εφόσον θέλει κανείς οπωσδήποτε να δημιουργήσει συμφωνία διά τεσσάρων και να μην ακολουθήσει το Χρύσανθο).
Αὐτό πάλι ἀπό ποῦ προκύπτει. Ἀντιθέτως, ἔχω χρησιμοποιήσει κλίμακα ἐλλεἰπουσα στά ἠχητικά ἀπό τὸν Μελωδό, στὶς παρουσιάσεις μου.
Το ΝΗ επομένως, κατά τις περιγραφές και τα διαγράμματα του ίδιου του Χρυσάνθου, βρίσκεται 2 μόρια οξύτερα του διατονικού.
Κοίτα Νῖκο, ὄσα bold καὶ ἄν βάλῃς, δὲν ἀποδεικνύῃς τὸ πόσο διάστημα ἤθελε νὰ δείξῃ ὁ Χρύσανθος, τὸ 9 καὶ τὸ 7 εἶναι ἅπλᾶ ἀριθμοὶ, δὲν μποροῦσαν να τὰ ἀκούσουν. Αὐτὰ ποὺ ἄκουγαν ἦταν τὰ ἠχητικὰ ἀπὸ τὴν πανδουρῖδα καὶ τὰ διὰφορα μονόχορδα κι αὐτὰ ἦταν οἱ κλασματικοὶ λόγοι.
Με τη διαφορά ότι ο Χουρμούζιος δεν λέει ότι διατηρείται όμοια διφωνία με 2 μόνο διαστήματα στην έκταση ΝΗ-ΓΑ ή ΔΙ-ΝΗ'= 8 - 12 / 8 στην κλίμακα των 68 (δηλ. 9-12 / 9 στην κλίμακα των 72, όπως έκανε η ερευνητική ομάδα) αλλά με 3 διαστήματα και συγκεκριμένα 9 - 12 / 7, δηλ. τόνους ελάσσονα - μείζονα - ελάχιστο (10-12 / 8 στην κλίμακα των 72). Δεν γράφω 10-12-8 (δηλ. σε μορφή τετραχόρδου) γιατί ο Χουρμούζιος αναφέρει ότι "η ρηθείσα τάξις των τριχόρδων δεν μεταβάλλεται". Εξακολουθεί επομένως να ομιλεί για διφωνία, όχι όμως για όμοια, αλλά για "παρόμοια", κατά την πετυχημένη έκφραση του κ. Αρβανίτη.
Λάθος, καὶ ὁ Χουρμούζιος γιὰ ὅμοια διφωνία μιλάει. Τὰ διαστήματα ποὺ ἐννοεῖ κι αὐτὸς εἶναι τὰ κλασματικά (9,04 - 12,23 -8,61 τῆς 72άρας), πράγμα ποῦ σημαίνει για τή φωνητική μουσική, ἄνετη ἐναλλαγή τοῦ έλάσσονος καὶ ἐλάχιστου, ἀναλόγως τῶν θέσεων. Ρίξε μιὰ ματιὰ στοὺς ΕΒΕ ΜΠΤ 704 καὶ 705, καὶ θὰ καταλάβῃς ἀμέσως τὸ παιχνίδι ποὺ κάνει μὲ τὶς ὅμοιες διφωνίες ὁ Χουρμούζιος. Τὸ ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ γίνεται ΒΟΥ -ΠΑ -ΝΗ καὶ ΖΩ' -ΚΕ-ΔΙ μἐ χαρακτηριστικὴ εὐκολία.
Συμφωνώ απολύτως, μόνο που αυτός ο ελάχιστος τόνος δεν δίνεται κλιμακολογικώς ούτε από το Χρύσανθο, ούτε από το Χουρμούζιο, ούτε από το Φωκαέα, αλλά από μεταγενέστερους θεωρητικούς (τον Αγαθοκλή, το Μισαηλίδη, τον Οικονόμο).
Τὸν Ἀγαθοκλῆ δὲν τὸν λὲς μεταγενὲστερο. Ἀλλὰ δὲν ἔχει σημασὶα πὸτε καταγράφηκε ὁ λόγος σὲ ἀριθμὸ, αὐτὸ εἶναι ὰποτέλεσμα τῆς διάδοσης τῶν λογαρίθμων. Ἐνῶ, ἡ προφορικὴ παράδοση ἔχει σημασία.

Ἐν κατακλεῖδι, ἐπάνω στὸ μονόχορδο καὶ τὴν πανδουρῖδα ἔπαιζαν αὐτό τὸ διάστημα, στὸ ἄκουσμα αὐτὸ μᾶς ἔφθασε, μὲ διαφορετικὴ προσέγγιση μαθήματα σὰν αὐτά ποὺ περιγράφει ο Λαοσυνάκτης "δὲν βγαίνουν", οἱ ἴδιοι ποὺ ἔγραφαν τοὺς συγκερασμοὺς 9 καὶ 7 μιλοῦσαν για ἀπειροελάχιστη διαφορὰ ἤ σχεδὸν ἴδιο ἄκουσμα... Τὶ ἄλλο χρειἀζεται δὲν ξέρω :confused::cool:

χς
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ μου φίλε Νίκο,

Καλώς. Ανακαλώ τον έντονο χαρακτηρισμό. Μένουμε επι της ουσίας.

Εφ όσον υπηρετούμε το ίδιο διακόνημα, δεν θα ήταν καλό να μας παρουσιάσουν καί άλλοι μια εργασία (με κλάσματα) του είδους

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79964&postcount=1

Και, ανακαλώντας την έντονή μου απάντηση στον κ. Αετόπουλο, έτσι να βγάλει ο καθ είς το συμπέρασμά του....

ΝΓ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Το ότι ο ελάσσονος του Χρύσανθου είναι 8.61 της 72άρας δεν διαφωνώ (με τα λόγια του Χρύσανθου για το διατονικό τετράχορδο. Για την χρωματική κλίμακα δεν ξέρω τη γίνεται).

Shota, σὲ διαβεβαιῶ: ἡ ἄνεση μὲ τὴν ὁποία οἱ παλαιοὶ ἀνέβαιναν ἤ κατέβαιναν ὁλόκληρες κλίμακες μὲ μείζονες, ἐλάσσονες ἤ ἐλάχιστους τὸνους, εἶναι δύσκολο νὰ γίνῃ ἀντιληπτὴ ἀπὸ τὴν ἐξευρωπαϊσμένη λογικὴ μας.:(
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Shota, σὲ διαβεβαιῶ: ἡ ἄνεση μὲ τὴν ὁποία οἱ παλαιοὶ ἀνέβαιναν ἤ κατέβαιναν ὁλόκληρες κλίμακες μὲ μείζονες, ἐλάσσονες ἤ ἐλάχιστους τὸνους, εἶναι δύσκολο νὰ γίνῃ ἀντιληπτὴ ἀπὸ τὴν ἐξευρωπαϊσμένη λογικὴ μας.:(

Η εξευρωπαϊσμένη λογική μου μου λέει ότι χρειάζεται περισσότερη ερευνα βάση των ηχογραφήσεων. Κοίτα λ.χ. τι γίνεται με το βαρύ διατονικό: τι λένε τα θεωρητικά βιβλία και τι ψάλλουν οι παραδοσιακοί ψάλτες. Δεν λέω ότι κάτι είναι αδύνατο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...ἀπὸ τὴν παράγραφο τοῦ Αὐτογράφου ποὺ παρέθεσα, διαφαίνεται τὸ ποσὸν αὐτοῦ τοῦ "ὁλίγον ὑψηλότερου ΝΗ" ποὺ θὰ πρέπῃ νὰ εἶναι πολύ μικρὸ για νὰ περιγράφεται σχεδόν ἴδιο.
Εγώ πιστεύω πως:
- η διαφορά είναι όντως 2 τμήματα στην περίπτωση που εγγίζει ο ΝΗ, αφού αυτός είναι και ο ορισμός της όμοιας διφωνίας
- δεν υπάρχει καμία διαφορά αν χρησιμοποιήσουμε διάστημα 9/72.
Αυτές τις δύο περιπτώσεις ίσως είχε στο μυαλό του ο Χρύσανθος και γράφει το ΝΗ "σχεδόν" το ίδιο στο Αυτόγραφο και "λίγο οξύτερο" στο Θεωρητικό: δεν γράφει κάτι διαφορετικό, τα ίδια γράφει, άλλωστε ίδια είναι η κλίμακα του β' ήχου τόσο στο Θεωρητικό όσο και στο Αυτόγραφο. Γι' αυτό και στο σχεδιάγραμμα της κλίμακας δεν έχει φυσικά το ΝΗ με δίεση, όπως κακώς το μεταφέρει ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου στα σχόλιά του.
Συμφωνῶ, ἀλλά δὲν μοῦ εἶπες ποῦ γράφω πὼς δὲν εἶναι ἐλλείπουσα ἡ κλίμακα ὅταν ὅμοιοδιφωνῇ. Τόση δυσκολία στὴν κατανόηση; Τὸ πρόβλημά μας εἶναι τὸ πόσο, ὄχι το ἄν.
Επομένως, αν κατάλαβα καλά, εσύ υποστηρίζεις τη χρήση των λόγων 9/8 και 88/81 αποκλειστικά, με τους οποίους το ΝΗ είναι ανεπαίσθητα οξύτερο. ΟΚ, όντως είναι, αλλά αυτή την τόσο μικρή διαφορά είχε υπόψη του λες ο Χρύσανθος;; Εδώ πέρα μας λες ότι δεν μπορούσε να ακούσει αυτά που έγραφε, παρά μόνο να τα παίζει στην πανδρουρίδα... Αν λοιπόν στην πανδουρίδα βάλεις σε εναλλαγή τόνους μείζονα και 3/4 του τόνου, η κλίμακα προφανώς δεν είναι ελλείπουσα, καθώς η μικρή έλλειψη που δημιουργείται με τη χρήση του λόγου 88/81 δεν μπορεί να φανεί στο όργανο: με τους λόγους που λες το τετράχορδο βγαίνει:
9/8 Χ 88/81 Χ 88/81 = 69696 / 52488 και 490.91 cents αντί 498.04 του κανονικού. Μιλάμε δηλαδή για διαφορά 7.13 cents, ούτε μισό μόριο δηλαδή! (άντε, δεν το βάζω με bold...)
Ενώ αυτή η διαφορά δεν προκύπτει από τα μόρια της κλίμακας: αν το 88/81 είναι 8/68, η κλίμακα δεν είναι ελλείπουσα. Όμως ο Χρύσανθος δεν το βλέπει πουθενά ως 8/68, αυτό είναι το πρόβλημα... Με την αμέσως πιο λογική παρατήρηση, να είχε στο νου του το 7, τα πράγματα είναι όπως τα λέω. Τέλος πάντων, δεν το θεωρώ τόσο μείζον ζήτημα για τη συζήτηση αυτή. Απλώς ήθελα να πω ότι θα πρέπει να αποτυπωθούν και οι δύο εκδοχές στην έρευνα.
Κοίτα Νῖκο, ὄσα bold καὶ ἄν βάλῃς, δὲν ἀποδεικνύῃς τὸ πόσο διάστημα ἤθελε νὰ δείξῃ ὁ Χρύσανθος, τὸ 9 καὶ τὸ 7 εἶναι ἅπλᾶ ἀριθμοὶ, δὲν μποροῦσαν να τὰ ἀκούσουν. Αὐτὰ ποὺ ἄκουγαν ἦταν τὰ ἠχητικὰ ἀπὸ τὴν πανδουρῖδα καὶ τὰ διὰφορα μονόχορδα κι αὐτὰ ἦταν οἱ κλασματικοὶ λόγοι.
Θα γράψω σε άλλη φάση για την πανδουρίδα, αλλά η δική μου η άποψη είναι ότι εν τέλει και οι αριθμοί αυτοί κάτι δείχνουν σ' εκείνον που τους διαβάζει: δεν μπορεί ο Χρύσανθος να έβλεπε τετράχορδο 12-9-7 και να καταλάβαινε τους αριθμούς 9 και 7 ως ίσους... Τέλος πάντων, καλύτερα ας το αφήσουμε για την οικείο θέμα κάποια άλλη στιγμή.
Λάθος, καὶ ὁ Χουρμούζιος γιὰ ὅμοια διφωνία μιλάει.
Δε νομίζω: κοίτα το βιβλίο του Μανώλη του Γιαννόπουλου: οι κώδικες που αναφέρεις είναι προγενέστεροι του γνωστού σχολίου του ότι τελικά δεν υπάρχει όμοια διφωνία και διαστήματα 7-12/7-12, αλλά 9-12/7-12.
Τὸν Ἀγαθοκλῆ δὲν τὸν λὲς μεταγενὲστερο
Μεταγενέστερο του Χρυσάνθου εννοώ.
Ἀλλὰ δὲν ἔχει σημασὶα πὸτε καταγράφηκε ὁ λόγος σὲ ἀριθμὸ, αὐτὸ εἶναι ὰποτέλεσμα τῆς διάδοσης τῶν λογαρίθμων. Ἐνῶ, ἡ προφορικὴ παράδοση ἔχει σημασία.
Εν τέλει, ναι. Οπότε, αφού παραδέχομαι το εν λόγω διάστημα ως έχον αποφασιστικό ρόλο στο μαλακό χρώμα της μουσικής μας, η διαφωνία μας είναι μάλλον φιλολογική... Α ρε Χάρη, πάλι τα καταφέραμε και διαφωνήσαμε! :rolleyes:
...οἱ ἴδιοι ποὺ ἔγραφαν τοὺς συγκερασμοὺς 9 καὶ 7 μιλοῦσαν για ἀπειροελάχιστη διαφορὰ ἤ σχεδὸν ἴδιο ἄκουσμα...
Ποιοί ήταν αυτοί; Γιατί ο Χρύσανθος δεν γράφει πουθενά ότι το 9 και το 7 έχουν σχεδόν ίδιο άκουσμα.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί φίλοι Χάρη και Νίκο,

Ξεφύγατε απο το αρχικό Θέμα

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79964&postcount=1

Για τα κλάσματα και της μικρολεπτομέρειες θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ να αρχίσετε καινούριο thread.

Να μήν μπερδεύονται τα πράγματα ας μείνουμε στο ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ:

http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=79964&postcount=1

Ποιά ηχητική παραγωγή του κειμένου (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233) ανταποκρίνεται στην ακουστική παράδοση του ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΜΑΛΑΚΟΥ με δεσπόζοντες τον Δι και Ζω (εφ όσον το εν λόγω μάθημα δεν "τριφωνεί"....

http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30208&d=1279216166

http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30209&d=1279216187

http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30210&d=1279216205

http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30211&d=1279216222

Και απο κει και πέρα, εφ όσον δείξαμε (στην περιγραφή του ηχητικού) με ποιά διαστήματα παράγαμε τα ηχητικά, ο καθ ένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Ανακεφαλαίωση των ερωτήσεών μας:

1) Τα ως άνω ακούσματα ανταποκρίνονται στα διαστήματα της Επιτροπής του 1881;
2) Του Χρυσάνθου;
3) Του Καρά;

Ανακεφαλαίωση των απαντήσεών μας:

To μάθημα (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30212&d=1279216233)

με τα διαστήματα

1) Επιτροπής (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30209&d=1279216187)

2) Επιτροπής (κλάσματα) (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30210&d=1279216205)

3) Χρυσάνθου (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30211&d=1279216222)

4) Καρά (http://www.psaltologion.com/attachment.php?attachmentid=30208&d=1279216166)

Πολύ απλή η ερώτηση....

ΝΓ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Δεν καταλαβαίνω τη διάκριση: τα διαστήματα της Επιτροπής είναι μόνο τα των κλασμάτων, όπως λέει και η ίδια στο πόνημά της. Τα συγκερασμένα 12-10-8 είναι "λανθάνοντα", όπως γράφει, και μόνο για εφαρμογή στο Ψαλτήριο, το όργανο που είχε κατασκευαστεί τότε, και τίποτα περισσότερο. Επομένως το 1 δεν έχει λόγο ύπαρξης. Όταν τ' ακούσω όλα προσεχτικά και τα αντιπαραβάλω και με το Scala, θα γράψω κι εγώ τα συμπεράσματά μου.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
με τους τυπικά λανθασμένους αριθμούς 12, 9, 7 ο Χρύσανθος, κατ' εμέ, ήθελε να δείξει διαφορά μείζονος - ελάσσονος λίγο μεγαλύτερη από τη διαφορά ελάσσονος - ελαχίστου, πράγμα που συμβαίνει και με τα πρωτότυπα διαστήματα (λόγους) της Επιτροπής, που είναι φυσικά όχι 12-10-8, αλλά 12.23 - 9.65 - 7.99 (με στρογγυλοποίηση σε 2 δεκαδικά ψηφία).
Αφού Νίκο δεχόμαστε το "λάθος" στον Χρύσανθο γιατί ήθελε να δείξει κάτι, καλό θα είναι να αντιμετωπίζουμε όλους με την ίδια (σωστή) λογική. Δηλαδή να ψάχνουμε να βρούμε πάντα γατί το διατύπωσε έτσι... (σχόλιο για μελλοντική χρήση)
Για τις περιπτώσεις που ο δεύτερος τριφωνεί, δεν θα διαφωνήσω. Αυτές όμως δεν είναι ο κανόνας, εφόσον οι δεσπόζοντες φθόγγοι του δευτέρου είναι στις διφωνίες. Επομένως ως στάνταρ διαστήματα του δευτέρου, αυτά δεν έχουν καμία δουλειά: ανήκουν στον πλ. β', όπως σωστά έχει επισημάνει ο Χάρης ο Συμεωνίδης, και στον β' που δευτεροπλαγιάζει.
Θα έλεγα να αναφερθείς συγκεκριμένα ποιες από τις παραπάνω δομές θεωρείς ότι υπάρχουν στις διφωνίες και ποιες στις τριφωνίες. Απαντάται π.χ. το 8-16-6 στα κλασσικά διφωνικά μέλη του Β' ήχου, όπως το Άγιος ο Θεός ή το Δόξα Πατρί κ.ά.;
Εδώ πάει το ότι η έρευνά μου είναι μικρή ακόμα. Θα πρέπει να γίνει έρευνα για το ποιές θέσεις σε ποιούς φθόγγους εκτελούνται έτσι ή αλλιώς. Με πολλά παραδείγματα. Να δούμε την συμπεριφορά του Ζω', αλλά και του Βου σε διάφορες θέσεις και συμπεριφορές. Αντίστοιχα του Κε άλλα και του Πα. Και παραπάνω. Εγώ δεν τα έχω κάνει όλα τούτα γι αυτό λέω μόνο ό, τι παρατήρησα. Παρατηρώ πάντως ότι συμφωνούμε σε πολλά παρά την διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων γενικώς.

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τι ακριβώς εννοείς 8-16-6, δηλ. ποιους λόγους. Αν εννοείς τους λόγους του Καρά 15/14 - 7/6 - 16/15, αυτοί δίνουν διαστήματα 7.17 - 16.01 - 6.70, δηλ. στρογγυλοποιημένα 7-16-7, δηλ. ούτε 8-16-6 που έχει ο κ. Κωνσταντίνου στο θεωρητικό του, ούτε 7.5-16-6.5 που έχει ο Καράς (το 6.5 δεν είναι λάθος, είναι όμως το 7.5). Καμία δηλ. από τις δομές που περιέγραψες.
Έσπευσα να πώ πως θα μπορούσα να βάλω κι άλλα διαστήματα (7-17-6 κ.τ.λ.) αλλά δεν θα είχε νόημα. Έκανα μια στρογγυλοποίηση (της στρογγυλοποίησης) στο πνεύμα που χρησιμοποιούμε τα μόρια τόσα χρόνια και πάνω κάτω συνεννοούμαστε.
Τελικά κ. Αετόπουλέ μου, κατ εσάς ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ και δυναμικώς εναλλασόμενα με υφεσοδιεσοελιγμούς (!).
Ετοιμαζόμουν να σας πω να μην μου συγχύζεστε, αλλά με προλάβατε, οπότε ας μείνω στην ουσία.
Η ουσία είναι πως όπως ακούω 9-12-9 ακούω και 8-16-6 και 8-14-8 και άλλα πολλά σε διάφορες εκφάνσεις του χρώματος. Ό, τι και να υποστηρίξω εγώ, που δεν υποστηρίζω τίποτα περισσότερο απ' ό, τι είπα, αυτά υπάρχουν και είναι εκεί ειπωμένα από άλλους, όχι από μένα. Μπορείτε να τα μετρήσετε και να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές. Τώρα αν κάνετε και την μεγάλη έρευνα του τί λέγεται πότε πως και γιατί, που εγώ δεν έχω κάνει, θα σας είμαι ευγνώμων.


Με αυτό το σκεπτικό, ούτε κλίμαξ υπάρχει, ούτε τετράχορδο, ούτε διφωνία, τριφωνία, τετραφωνία, κτλ.

Με λίγα λόγια, ο καθένας οτι γουστάρει!

Δεν ξέρω σε πιο σκεπτικό αναφέρεστε σίγουρα όχι στο δικό μου.


Ηχογραφήσατε τον εαυτό σας, χρησημοποίσατε το λογισμικό Sonic Visualizer (δωρεάν είναι το έρημο, http://www.sonicvisualiser.org/), διαπιστώσατε τα διαστήματα που εκτελείτε, και αναρτήσατε τα αποτελέσματα!

Μα, γιατί δεν το κάνετε;
Δεν ήξερα πως είμαι τόσο σημαντικός για την έρευνα!!!

Χωρίς πλάκα καταλήγω, λέγοντας, πως από την παρούσα κουβέντα φαίνεται πως όταν ο διάλογος μένει στα μουσικά και μόνο (με το στανιό πάντως εδώ τα καταφέρνουμε), υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης ώστε να ωφεληθούμε όλοι.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ φίλε Νίκο,

Πέρασέ τα και απο τη Scala με τα fractions και ανάρτησε ηχητικά και συμπεράσματα.

Εν αναμονή για την διασταύρωση.....

Ν.
 
Top