[Ερώτηση] Ισοκράτημα στις ηχογραφήσεις του Μ. Χατζηγιακουμή
- Thread starter Dimitri
- Start date
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Γράφει στα περισσότερα από τα CD στο συνοδευτικό βιβλίο ποιοι ισοκρατούν σε κάθε ηχογράφηση (δεν είναι οι ίδιοι σε όλες) και ποιος επιμελείται τα ισοκρατήματα.
Σε μερικές ηχογραφήσεις βέβαια (π.χ. στο 1ο των "Συμμείκτων"-Στανίτσας) δεν λέει ποιος επιμελήθηκε την σήμανση παρά μόνο τους ισοκράτες.
Και σε άλλες πάλι δεν γράφει τίποτα (π.χ. στο 18 & 19 των "Οκταήχων"-π.Γ.Τσέτσης).
Σε μερικές ηχογραφήσεις βέβαια (π.χ. στο 1ο των "Συμμείκτων"-Στανίτσας) δεν λέει ποιος επιμελήθηκε την σήμανση παρά μόνο τους ισοκράτες.
Και σε άλλες πάλι δεν γράφει τίποτα (π.χ. στο 18 & 19 των "Οκταήχων"-π.Γ.Τσέτσης).
Βάρα και αντέχω....
Δεν έχω χρόνο ως συνηθως να γράψω με ηρεμία: πεταω μερικές σκέψεις και ΄ρωτα τι συγκεκριμένο θες να σου πω αν μπορώ...
εξαρτάται πού; Ο Χατζηγιακουμής από την αρχή είχε σαφή άποψη για το ισοκράτημα το θεμα ήταν οτι ισοκράτες του ήταν συνήθως "ανυπάκοοι" αν και αδιαμφισβήτου αξίας... Τα τελευταία 6-8 χρόνια η ομάδα που ισοκρατεί έχει ακριβώς την ίδια αντίληψη με το Χατξηγιακουμή και ετσι υπάρχει συνέπεια ή κάποια συνέπεια αν θελεις....
Και όταν λέω αντίληψη εννοώ:
Ποτε κάτω Δι-κε και τα λοιπά χαμηλά....
πολύ λίγες αλλαγές που να ακολουθούν τις μελωδικές γραμμές....... αν και μερικές φορές παραμένουν στη βαση του ήχουν χωρίς απαράιτητα να ακολουθύν τη γραμμή εκτός και αν έχουμε "χοντρή αλλαγή"....
εκφορά συνεχούς "ού" ουρανικού,
μαλακές ανάσες
και έτσι για να λέμε πάντοτε οι ηχογραφήσεις γίνονται με παραδοσιακό μονοκάναλο οπότε στην επεξεργασία τα λάθη φαίνονται και δεν κρυβονται... ακόμα και σήμερα οι ηχογραφήσεις που κάνει τις κάνει αναλογικά.... και πολλά άλλα... που δεν έχω χρόνο...
΄
ρώτα και κάτι θα απαντηθεί....
Δεν έχω χρόνο ως συνηθως να γράψω με ηρεμία: πεταω μερικές σκέψεις και ΄ρωτα τι συγκεκριμένο θες να σου πω αν μπορώ...
εξαρτάται πού; Ο Χατζηγιακουμής από την αρχή είχε σαφή άποψη για το ισοκράτημα το θεμα ήταν οτι ισοκράτες του ήταν συνήθως "ανυπάκοοι" αν και αδιαμφισβήτου αξίας... Τα τελευταία 6-8 χρόνια η ομάδα που ισοκρατεί έχει ακριβώς την ίδια αντίληψη με το Χατξηγιακουμή και ετσι υπάρχει συνέπεια ή κάποια συνέπεια αν θελεις....
Και όταν λέω αντίληψη εννοώ:
Ποτε κάτω Δι-κε και τα λοιπά χαμηλά....
πολύ λίγες αλλαγές που να ακολουθούν τις μελωδικές γραμμές....... αν και μερικές φορές παραμένουν στη βαση του ήχουν χωρίς απαράιτητα να ακολουθύν τη γραμμή εκτός και αν έχουμε "χοντρή αλλαγή"....
εκφορά συνεχούς "ού" ουρανικού,
μαλακές ανάσες
και έτσι για να λέμε πάντοτε οι ηχογραφήσεις γίνονται με παραδοσιακό μονοκάναλο οπότε στην επεξεργασία τα λάθη φαίνονται και δεν κρυβονται... ακόμα και σήμερα οι ηχογραφήσεις που κάνει τις κάνει αναλογικά.... και πολλά άλλα... που δεν έχω χρόνο...
΄
ρώτα και κάτι θα απαντηθεί....
Όταν έχεις χρόνο, με ενδιαφέρουν.
Ο λόγος που ρωτάω είναι γιατί μου αρέσει γενικά το ισοκράτημα στις ηχογραφήσεις αυτές και γιατί θα με ενδιέφερε να μάθω τη λογική που χρησιμοποιήθηκε για την επιλογή των ισοκρατημάτων. Μου φαίνεται ενδιαφέρον που τα ισοκρατήματα απ'ότι λές δεν τα επέλεξαν οι ίδιοι οι ψάλλοντες ιδιαίτερα (όπως λές) τη στιγμή που ηχογραφήθηκαν ταυτόχρονα και όχι αργότερα από το μέλος. Ποιά ήταν άραγε η αντιμετώπιση των ψαλλόντων π.χ. Εμμανουηλίδης; Σφήκας; Φιρφιρής; Στανίτσας; στην τοποθέτηση ισοκρατημάτων από άλλους;
Δεν έχω κοιτάξει τα βιβλιάρια από τα Μνημεία που έχω ακόμα για να δώ ονόματα. Ποιά είναι η ομάδα που λές είναι σταθερή τα τελευταία 6-8 χρόνια;
Ποιά σαφή ιδέα για το ισοκράτημα είχε ο Χατζηγιακουμής που αναφέρεις;
Ευχαριστώ.
.... αλλά 2 λεπτα πριν παω να ξεκουραστω γραφω δυο ακόμα κουβέντες και τα υπόλοιπα το ΣΚ.
Στα τελευταία 10 χρόνια ηχογραφησεων πρέπει να ήταν λιγες οι φορές που ο ψάλλων έβαλε και τα ισοκρατήματα.. πρέπει όμως και στα προηγούμενα χρόνια το ίδιο να συνέβαινε αν και δεν μπορώ να επιβεβαιώσω τη πληροφορία....
Το βασικό και σταθερό μέλος στα ισοκρατήματα είναι ο Γιώργος Μπακόπουλος πρωτοψάλτης του Ιερού Ναού Αναλήψεως Νέου Κόσμου ο οποίος τις περισσότερες φορές επιμελείται τα ισοκρατήματα καθώς και διευθύνει τους ισοκράτες κατά τη διάρκεια των ηχογραφησεων..... ¨
πιο σοβαρές απαντησεις το ΣΚ....
Λοιπόν σχετικά με τα ισοκρατατήματα,
Προφανώσ και δεν μπορώ να καλύψω ένα εργο σχεδόν 30 χρόνων.
Ο κ. Χατξηγιακούμής νομίζω είχε από την Αρχή σαφή άποψη για τα ισοκρατήματα.
Το ισοκρατημα να μην γίνεται σε χαμηλές νότες κάτω από τον Ζω. Μαζί δεν γίνεται ποτέ και αν η μεώδία κατ΄ερχεται κάτωθεν του ισοκρατήματος κάνενα πρόβλημα, αστην να κατεβάινει... Εναρμονισμοί δεν γίνονται. Το ισοκράτημα καθορίζεται από τη μελωδική γραμμή αλλά καποιες φορές οι ισοκράτες επιμένουν στη τονική αν και η μελωδική γρμμή έχει αλλάξει... π.χ. μπορέι ο ήχος να είναι πρώτος και να τριφωνεί για λίγο (4-5 φθόγγους) στον Αγια τότε το ισοκράτημα μπορεί να παραμένει στον Πα. αλλο παρλαδειγμα αν περναει από τον Βου και κάνει και τονή (αλλά δεν είναι πλΒ διατονικός) ΄το ισοκραατημα παραμένει Πα ασχέτως του διαφωνου διαστληματος δευτερας (και νομιζω σωστώς αφού εδω δεν είναι ευρωπαική μουσική). Ποτέ το ισοκρατημα δεν λεει λόγια ή φωνλήεντα.. Εϊναι πάντοτε ένα συνεχές ου, η καλύτερα πρέπεί να είναι πάντοτε ένα συνεχές ου το οποίο εκφέρεται ουρανικά και όχι από το λαιμό.... (ε αυτό πρέπει να το ακούσετε στα CD δεν περιγραφετε εύκολα)
Αυτό που πρέπει να λαβουμε υπόψιν μας ειναι ότι κάποιες ηχογραφήσεις για να γίνουν χρειάστηκαν 10 χρόνια κυριολεκτικού "κυνηγιού" του ερμηνευτή... Όταν λοιπόν μετά από 10 χρόνια έχεις τον ερμηνευτη σε ηλικία 80 χρονών μέσα στο studio kαι ξλερεις ότι έχεις μόνο 20-30 ώρες για να κάνεις το CD, ο παραγωγός σου δίνει οδηγίες και έσυ πρέπει να τις εκτελέσεις με τη μια... Αμα πάρεις την ανασα λάθος και το ισοκράτημα ακούγεται ασθενέσετρο σε εκείνο το σημείο... παέι τελείωσε! αυτό είναι! δεν θα διακοπεί ο γέροντας γιατι έγω είμαι απρόσεκτος!! Αυτό βέβαι αποτελεί εξαίρεση... Τις περισσότερες φορές το μέλος διακόπτεται. Βέβαια διατηρώντας την ίδια σχεδόν ομάδα 10 συναπτα έτη τέτοια φαινόμενα σπανίζουν......
Τα ισοκρατληματα στα τελευταιά Cd μπαίναν απο τους ισοκρατες... Αλλά παλαιότερα Φιρφιρής Σφήκας κΣια δεν ξέρω! Μόνο παρασκηνιακές ιστορίες.
Προφανώσ και δεν μπορώ να καλύψω ένα εργο σχεδόν 30 χρόνων.
Ο κ. Χατξηγιακούμής νομίζω είχε από την Αρχή σαφή άποψη για τα ισοκρατήματα.
Το ισοκρατημα να μην γίνεται σε χαμηλές νότες κάτω από τον Ζω. Μαζί δεν γίνεται ποτέ και αν η μεώδία κατ΄ερχεται κάτωθεν του ισοκρατήματος κάνενα πρόβλημα, αστην να κατεβάινει... Εναρμονισμοί δεν γίνονται. Το ισοκράτημα καθορίζεται από τη μελωδική γραμμή αλλά καποιες φορές οι ισοκράτες επιμένουν στη τονική αν και η μελωδική γρμμή έχει αλλάξει... π.χ. μπορέι ο ήχος να είναι πρώτος και να τριφωνεί για λίγο (4-5 φθόγγους) στον Αγια τότε το ισοκράτημα μπορεί να παραμένει στον Πα. αλλο παρλαδειγμα αν περναει από τον Βου και κάνει και τονή (αλλά δεν είναι πλΒ διατονικός) ΄το ισοκραατημα παραμένει Πα ασχέτως του διαφωνου διαστληματος δευτερας (και νομιζω σωστώς αφού εδω δεν είναι ευρωπαική μουσική). Ποτέ το ισοκρατημα δεν λεει λόγια ή φωνλήεντα.. Εϊναι πάντοτε ένα συνεχές ου, η καλύτερα πρέπεί να είναι πάντοτε ένα συνεχές ου το οποίο εκφέρεται ουρανικά και όχι από το λαιμό.... (ε αυτό πρέπει να το ακούσετε στα CD δεν περιγραφετε εύκολα)
Αυτό που πρέπει να λαβουμε υπόψιν μας ειναι ότι κάποιες ηχογραφήσεις για να γίνουν χρειάστηκαν 10 χρόνια κυριολεκτικού "κυνηγιού" του ερμηνευτή... Όταν λοιπόν μετά από 10 χρόνια έχεις τον ερμηνευτη σε ηλικία 80 χρονών μέσα στο studio kαι ξλερεις ότι έχεις μόνο 20-30 ώρες για να κάνεις το CD, ο παραγωγός σου δίνει οδηγίες και έσυ πρέπει να τις εκτελέσεις με τη μια... Αμα πάρεις την ανασα λάθος και το ισοκράτημα ακούγεται ασθενέσετρο σε εκείνο το σημείο... παέι τελείωσε! αυτό είναι! δεν θα διακοπεί ο γέροντας γιατι έγω είμαι απρόσεκτος!! Αυτό βέβαι αποτελεί εξαίρεση... Τις περισσότερες φορές το μέλος διακόπτεται. Βέβαια διατηρώντας την ίδια σχεδόν ομάδα 10 συναπτα έτη τέτοια φαινόμενα σπανίζουν......
Τα ισοκρατληματα στα τελευταιά Cd μπαίναν απο τους ισοκρατες... Αλλά παλαιότερα Φιρφιρής Σφήκας κΣια δεν ξέρω! Μόνο παρασκηνιακές ιστορίες.
Να προσθέσω κι εγώ μια πληροφορία από πρώτο χέρι. Μου το είπε ψάλτης που έκανε ισοκράτημα σε πολλές εκδόσεις c.d. του Χατζηγιακουμή. Δεν ξέρω αν συνεχίζει ακόμα... Η πληροφορία μου είναι του έτους 2002, αν δεν με απατά η μνήμη. Μου είπε λοιπόν επί λέξει: " τα ισοκρατήμα μπαίνουν από τον Χατζηγιακουμή ή άλλους συνεργάτες του, όχι από τους ψάλλοντας. Οι ψάλλοντες δεν εκφράζονται γι' αυτά, ούτε μας κάνουν υποδείξεις. Βασικά, ο Χατζηγιακουμής δεν ενδιαφέρετε για πολλές αλλαγές, αλλά απλώς να υπάρχει μια ελαφρά συνοδία στο μέλος. Βγάζει τους δίσκους για να αναδείξει την ερμηνεία στα διάφορα μέλη, όχι για το ισοκράτημα ".
Το παρόν είναι και μια απάντηση στον αγαπητό Δημήτρη Καλπακίδη που με ρώτησε κάποτε αν ξέρω τι ισοκράτημα έχει ο Στανίτσας στο "εν τη βροντώση καμίνω...". Όποια τυχόν ισοκρατήματα γίνονται δεν είναι του Στανίτσα, αλλά άλλων.
Το παρόν είναι και μια απάντηση στον αγαπητό Δημήτρη Καλπακίδη που με ρώτησε κάποτε αν ξέρω τι ισοκράτημα έχει ο Στανίτσας στο "εν τη βροντώση καμίνω...". Όποια τυχόν ισοκρατήματα γίνονται δεν είναι του Στανίτσα, αλλά άλλων.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Για την ηχογράφηση του Στανίτσα στον δίσκο της Εθνικής Τράπεζας, που περιλαμβάνεται η εν λόγω ηχογράφηση, έχω να καταθέσω το εξής που άκουσα από τον ισοκράτη του δίσκου κ.Γιώργο Βαλλή. (αναφερόταν στο συνεχές "Δι" στα τριαδικά του μεσονυκτικού και γιατί το έκαναν έτσι)
Ο κ.Χατζηγιακουμής προφανώς φοβούμενος (υποθέτω εγώ) να μην ξεφύγουν σε πανηγυριώτικα ισοκρατήματα, αλλά και φοβούμενος το πως θα το πει στον Στανίτσα, του ζήτησε (του Στανίτσα) να πει στους ισοκράτες να ισοκρατήσουν όπως όταν έψαλλε στο Πατριαρχείο.
Κι ο Στανίτσας είπε στον κ.Βαλλή "Γιώργη, αυτός θέλει τα παλιά". Κι έτσι έκαναν πολύ απλά ισοκρατήματα. Αλλιώς ο Στανίτσας προτιμούσε αρμονικά ισοκρατήματα όπως ακούμε από τις άλλες ηχογραφήσεις του, εκτός Π.Ναού.
Προφανώς και έβαζαν τα ισοκρατήματα οι συνεργάτες του Χατζηγιακουμή (και όχι ο ίδιος) αλλά όχι σε όλες τις ηχογραφήσεις. Στον Στανίτσα και ιδίως στα γνωστά του κομμάτια, δεν πιστεύω ότι μπορούσε να βάλει χέρι και πολύ περισσότερο να το δεχτεί ο Στανίτσας. Όσοι γνώρισαν τον Στανίτσα, πιστεύω καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ...
Φίλε Βασίλη, πολύ σ' ευχαριστώ για την πληροφορία που μας έδωσες. Όντως, στο "ψαλτολόγιο" μαθαίνουμε πολλά πράγματα ο ένας απ'τον άλλο.
Στην ουσία του θέματος, νομίζω ότι συμφωνούμε για τις ηχογραφήσεις Χατζηγιακουμή ότι τα ισοκρατήματα εν γένει δεν επιλέγονταν απ' τους ψάλλοντες.
Στην ουσία του θέματος, νομίζω ότι συμφωνούμε για τις ηχογραφήσεις Χατζηγιακουμή ότι τα ισοκρατήματα εν γένει δεν επιλέγονταν απ' τους ψάλλοντες.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Κοίτα δεν θα το διατύπωνα έτσι.
Εγώ ας πούμε αν ήταν να ηχογραφήσω και δεν συμφωνούσα με κάτι που θεωρούσα ουσιαστικό, δεν θα ηχογραφούσα. Δεν κατάλαβα, δεν μου έβαλε κανείς το μαχαίρι στο λαιμό!
Και σε ψάλτες του διαμετρήματος του Στανίτσα, του Φιρφιρή, του Σφήκα, του Τσαμκιράνη, του, του, τι "εκβιασμό" να τους κάνεις; Άμα δεν θέλανε τι θα έκανες;
Είχαν οι ίδιοι ανάγκη να ηχογραφήσουν στον Χατζηγιακουμή; Μάλλον ο Χατζηγιακουμής είχε ανάγκη να ηχογραφήσουν σε αυτόν...
Άρα μάλλον συμφωνούσαν με τα ισοκρατήματα, αν και συμφωνώ με το ότι οι ίδιοι δεν επιμελήθηκαν των ισοκρατημάτων.
Στην περίπτωση του Στανίτσα που ανέφερα, ο ίδιος συμφώνησε με αυτά τα ισοκρατήματα, αν και δεν τα χρησιμοποιούσε πλέον όταν ο ίδιος έψαλλε.
Άρα το διατυπώνω ως:
Μπορεί να μην επιλέγονταν (τα ισοκρατήματα) από τους ψάλλοντες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε συγκατάθεση σε αυτά.
Βασίλη, άν και σε αγαπώ δέν είναι ετσι.
Ό,τι θέλει ο Χατζηγιακουμής κάνει. (Δέν εννοώ αυθαιρεσίες)
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
...αυτό πως το εννοείς;;;;;;
Ν' αρχίσω ν' ανησυχώ;;;;;
Μπορεί. Εγώ στα παραπάνω έκανα υπόθεση, βασιζόμενος και στην μαρτυρία του κ.Βαλή για την ηχογράφηση του Στανίτσα.
Απλά αδυνατώ να καταλάβω τον λόγο που εγώ θα έκανα μια ηχογράφηση με της οποίας τα ισοκρατήματα δεν συμφωνώ, ιδίως δε αν ήμουν και "φίρμα" ψάλτης.
Δηλαδή τι θα έκανε ο παραγωγός, αν ο Στανίτσας έλεγε όχι; Θα άλλαζε τον Στανίτσα με τον Ζάχαρη, επειδή ο Στανίτσας θα ήθελε άλλα ισοκρατήματα; Πλάκα με κάνεις;
Και ακριβώς επειδή είχε ειπωθεί και αυτό:
Αν τον κυνηγάς 10 χρόνια και στο τέλος δέχεται, και όταν έρθει σου πει "εγώ δεν ηχογραφώ με αυτά τα ισοκρατήματα", τ' αλλάζεις ή δεν τ' αλλάζεις σε 2 λεπτά;
Δεν μ' ενδιαφέρει και παραπάνω το θέμα δηλαδή, εμένα μου αρκεί η δουλειά που έχει γίνει ήδη και κυρίως που εκδίδεται περιλαμβάνοντας και το κείμενο που χρησιμοποιήθηκε...
Εξαιρουμένου του δίσκου της Τραπέζης που ειλικρινώς δεν ξέρω τι έγινε....
Για φανταστείτε ο Στανίτσας να ηχογραφησε χωρίς ισοκρατήματα εντελώς σόλο.... και τα ισοκρατήματα να μπήκαν μετά;;;
Λέω απλώς...... υποθέσεις κάνω.......;-)
Συνονόματε φτάσαμε Γρεβενά;;;; Πέστε το να πάω και εγώ μια φορα για ύπνο ήσυχος!!!!
Για φανταστείτε ο Στανίτσας να ηχογραφησε χωρίς ισοκρατήματα εντελώς σόλο.... και τα ισοκρατήματα να μπήκαν μετά;;;
Λέω απλώς...... υποθέσεις κάνω.......;-)
Συνονόματε φτάσαμε Γρεβενά;;;; Πέστε το να πάω και εγώ μια φορα για ύπνο ήσυχος!!!!
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Μα αφού σου είπα ότι ο ισοκράτης κ.Γ.Βαλλής, είχε αναφερθεί στην ηχογράφηση. Άρα ηχογράφησαν μαζί.
Κοιμήσου ήσυχος. Φτάσαμε αισίως. (αν και για μερικές μέρες επέστρεψα Τρίπολη-εξ ου και η επάνοδος στο φόρουμ)
Ναι δεν αμφεβαλλα για το δισκο της Τραπεζης!! Σας πιστευω....
Απλώς στα Μνημεία λέω ότι ίσως οι ισοκράτες να μπήκαν πολύ μετά.....
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
ΟΚ
Δεν το κατάλαβα εξ αρχής.
Δεν το γνωρίζω, αν και πρακτικά μου φαίνεται δύσκολο να έγινε έτσι.
DiamantopoylosT
Παλαιό Μέλος
Από την απάντηση του κ. Αγγελίδη προς τον κ. Χατζηγιακουμή μαθαίνουμε πως κάποιοι ισοκράτες εκτός από αυτούς που προαναφέρθηκαν ( Γιώργος Μπακόπουλος, Γιώργος Βαλλής) είναι:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
...και συνεργάτες τής υπό τον Λυκούργο Αγγελόπουλο Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας ήταν βασικοί ισοκράτες στο έργο σας: Θεοφάνης Σουλακέλλης, Γεώργιος Κωνσταντίνου, Αλέξης Γιαννακόπουλος, Κωνσταντίνος Λανάρας, Κωνσταντίνος Στεργίου, Παναγιώτης Ανδριόπουλος, πρόσωπα με αξιόλογη παρουσία στον ευρύτερο χώρο της ελληνικής μουσικής.
ατρεκής παράθεση:
...και συνεργάτες τής υπό τον Λυκούργο Αγγελόπουλο Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας ήταν ταυτόχρονα και (βασικοί μάλλον έμμισθοι) ισοκράτες σε τμήμα του έργου σας: Θεοφάνης Σουλακέλλης, Γεώργιος Κωνσταντίνου, Αλέξης Γιαννακόπουλος, Κωνσταντίνος Λανάρας, Κωνσταντίνος Στεργίου, Παναγιώτης Ανδριόπουλος, πρόσωπα με αξιόλογη παρουσία στον ευρύτερο χώρο της ελληνικής μουσικής.
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Φαντάρε,
να ανακαλέσεις γιατί δεν τα γνωρίζεις όλα, όσο κι αν προσπαθείς.
Αδικείς αρκετούς, και γίνεσαι "κίτρινος".