Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να σημειώσω κι εδώ ότι αν ανεβούμε κατά όμοια διφωνία από τον πλάγιο του πρώτου (πά) μέχρι τον κέ βρίσκουμε ήχο νεανές ο οποίος ταυτοχρόνως είναι και πρώτος αφού απέχει ένα πεντάχορδο από τον πλάγιό του (ανανες δηλαδή αν ανεβούμε με τροχό). Σας θυμίζει κάτι...;
Η λέξη "πλήθη" στο παράδειγμα που αναφέρω εδώ καταλήγει σε αυτή την θέση του δευτέρου ήχου όπου είναι και πρώτου ήχου θέση (πλαγίου του πρώτου νοουμένου στον Πα)
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Να σημειώσω κι εδώ ότι αν ανεβούμε κατά όμοια διφωνία από τον πλάγιο του πρώτου (πά)

Ποιος Πλάγιος του Πρώτου είναι αυτός ο οποίος προς τα πάνω δημιουργεί τους ήχους που μας λες, Ευάγγελε (νεανές κλπ);
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ποιος Πλάγιος του Πρώτου είναι αυτός ο οποίος προς τα πάνω δημιουργεί τους ήχους που μας λες, Ευάγγελε (νεανές κλπ);
Ο κατα τον τροχόν κινούμενος από τον έξω πρώτο (κέ) προς αυτόν τον πλάγιον ούτως: ανανες(κε),νεαγιε (δι), αανες (Γα), νεχεανες (βου),ανεανες(Πα). Εδώ τώρα βάζω έσω θεματισμό (περνάω στο δια τριών σύστημα) και ανεβαίνω χρωματικώς μέχρι τον κέ ούτως: νεανες(πα),νενανω (βου), νεανες (γα),νενανω (δι),νεανες (κε)
Να λοιπόν που φτάνουμε στον κέ με δύο τρόπους, άρα έχουμε ήχο πρώτον ός εστίν και Δεύτερος ;)
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ο κατα τον τροχόν κινούμενος από τον έξω πρώτο (κέ) προς αυτόν τον πλάγιον ούτως: ανανες(κε),νεαγιε (δι), αανες (Γα), νεχεανες (βου),ανεανες(Πα). Εδώ τώρα βάζω έσω θεματισμό (περνάω στο δια τριών σύστημα) και ανεβαίνω χρωματικώς μέχρι τον κέ ούτως: νεανες(πα),νενανω (βου), νεανες (γα),νενανω (δι),νεανες (κε)
Να λοιπόν που φτάνουμε στον κέ με δύο τρόπους, άρα έχουμε ήχο πρώτον ός εστίν και Δεύτερος ;)

Και κάθε πότε γίνεται αυτό (κάθε πότε δηλαδή φθείρεις το διατονικό πλάγιο του πρώτου και τον κάνεις έτσι που λές; Γιατί είναι πολύ εύκολο να αλλάξω γένος με μια φθορά και να μη μπω στη διαδικασία τη δική σου;)).

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Και κάθε πότε γίνεται αυτό (κάθε πότε δηλαδή φθείρεις το διατονικό πλάγιο του πρώτου και τον κάνεις έτσι που λές; Γιατί είναι πολύ εύκολο να αλλάξω γένος με μια γθορά και να μη μπω στη διαδικασία τη δική σου;)).

Ευχαριστώ.

Οι φθορές έχουν λογική που μπαίνουν, δεν είναι ξεκάρφωτες... Μια τέτοια λογική περιγράφω εδω παραλαγίζοντας μέσα στο ίδιο πεντάχορδο διατονικώς και χρωματικώς.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Οι φθορές έχουν λογική που μπαίνουν, δεν είναι ξεκάρφωτες... Μια τέτοια λογική περιγράφω εδω παραλαγίζοντας μέσα στο ίδιο πεντάχορδο διατονικώς και χρωματικώς.

Μα Ευάγγελε, ο δεύτερος που βρίσκεις εσύ στην τετραφωνία δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τον πρώτο που λένε οι παλαιότεροι στην ίδια θέση. Με τα 8-12 που πορεύεσαι προς την τετραφωνία (ανα δύο προς τα πάνω) δεν συμπίπτουν ο πρώτος και ο δεύτερος. Πρώτος: 10-8-12-12=42=τέλειο πεντάχορδο=απόσταση πλαγίου με τον κύριό του===κλπ. Δεύτερος: (8-12-8-12=40==== όλα τα αντίθετα των παραπάνω.Πώς λοιπόν "ο πρώτος εστίν και δεύτερος";
Πώς δικαιολογείς το δικό σου σκεπτικό με το σκεπτικό των παλαιοτέρων οι οποίοι κάνοντας προς τα πάνω τετραφωνία δεν θα έβαζαν έσω αλλά έξω θεματισμό (πλαγίου δηλαδή φθορά); τα ίδια συμβαίνουν και με τον έξω θεματισμό; πορεύεται και αυτός "κατά διφωνία ομοία :eek:;

Και τι σημαίνει "τώρα βάζω μια φθορά του έσω θεματισμού στη βάση του πλαγίου του πρώτου και προχωρώ προς τα πάνω"; Κατά το δοκούν γίνεται αυτό; Και κάποιο παραδειγματάκι με ολόκληρη τη διαδρομή αυτή θα μας διαφώτιζε.

Ευχαριστώ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Ο κατα τον τροχόν κινούμενος από τον έξω πρώτο (κέ) προς αυτόν τον πλάγιον ούτως: ανανες(κε),νεαγιε (δι), αανες (Γα), νεχεανες (βου),ανεανες(Πα). Εδώ τώρα βάζω έσω θεματισμό (περνάω στο δια τριών σύστημα) και ανεβαίνω χρωματικώς μέχρι τον κέ ούτως: νεανες(πα),νενανω (βου), νεανες (γα),νενανω (δι),νεανες (κε)
Να λοιπόν που φτάνουμε στον κέ με δύο τρόπους, άρα έχουμε ήχο πρώτον ός εστίν και Δεύτερος ;)

Βλέπω Ευάγγελε, ότι την ίδια απόσταση την κατεβαίνεις από σκάλες και την ανεβαίνεις με ασανσέρ. Πως μπορείς και συγκρίνεις τη ....μεταφορά; Για κατέβα και ανέβα με τον ίδιο τρόπο να δούμε τί θα βγάλεις. Και δικαιολόγησέ τα μας με το ίδιο σκεπτικό. (Και με κανένα παραδειγματάκι επί των ψαλτικών για να έχουμε και ήχο βέβαια).

Ευχαριστώ.
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Οι φθορές έχουν λογική που μπαίνουν, δεν είναι ξεκάρφωτες... Μια τέτοια λογική περιγράφω εδω παραλαγίζοντας μέσα στο ίδιο πεντάχορδο διατονικώς και χρωματικώς.

Καλύτερα να αλλάξεις τον όρο "πεντάχορδο" στο σκεπτικό αυτό. Η κορυφή και η βάση του δεν συμπίπτουν με τη λογική των διφωνιών (τριχόρδων). Εκτός και αν κάθε φορά τραβάμε από τα μαλλιά τη διφωνία και κόβουμε και ράβουμε μέχρι να έρθει εκεί που ....επιθυμούμε.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Μαγδαληνή,

εάν το κεραμυδί χρωματάκι το πας λίγο προς το πορφυρούν, ο συνδυασμός των χρωμάτων στο θέμα αυτό θα είναι τέλειος!!!!!! Ξεκουράζει αφάνταστα στο διάβασμα.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Μαγδαληνή,

εάν το κεραμυδί χρωματάκι το πας λίγο προς το πορφυρούν, ο συνδυασμός των χρωμάτων στο θέμα αυτό θα είναι τέλειος!!!!!! Ξεκουράζει αφάνταστα στο διάβασμα.

Περί χρωματολογίας παρακαλώ απευθύνεστε στο Διαχειριστή,δική του η επιλογή των χρωμάτων και των σχεδίων του "βάθους" της οθόνης σας εντός φόρουμ :)

Αλλά ας μείνουμε στο θέμα (άνευ χρωματολογίας και συμβολισμών που απορρέουν από αυτή)...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Μα Ευάγγελε, ο δεύτερος που βρίσκεις εσύ στην τετραφωνία δεν έχει να κάνει σε τίποτε με τον πρώτο που λένε οι παλαιότεροι στην ίδια θέση. Με τα 8-12 που πορεύεσαι προς την τετραφωνία (ανα δύο προς τα πάνω) δεν συμπίπτουν ο πρώτος και ο δεύτερος. Πρώτος: 10-8-12-12=42=τέλειο πεντάχορδο=απόσταση πλαγίου με τον κύριό του===κλπ. Δεύτερος: (8-12-8-12=40==== όλα τα αντίθετα των παραπάνω.Πώς λοιπόν "ο πρώτος εστίν και δεύτερος";
Ευχαριστώ.

το 8,12 είναι σε κλίμακα 68 τμημάτων.

8+12+8+12=12+9+7+12

PS. Ωραίο το κεραμιδί! :)
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Συγγνώμη ,αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνεννοηθούμε

α) σε ποιάς κλίμακας (Χρυσάνθου ή Επιτροπής ή ...ή..) τα διαστήματα θα μιλάμε
β) τί εννοεί ο καθένας χρωματικό και διατονικό γένος
γ)τί εννοεί ο καθένας "χρόα γένους" και "κλάδο ήχου"
δ)ποιούς ήχους εντάσσει ο καθένας σε κάθε γένος
ε)ποιούς κλάδους εντάσσει ο καθένας σε συγκεκριμένους ήχους.
στ) και τέλος, ποιά η πορεία και τα διαστήματα του ήχου που μας απασχολεί

Και φυσικά δεν αρκεί απλά μια κατάθεση γνώμης αλλά χρειάζεται και η τεκμηρίωση .

Η κουβέντα όπως εξελίσσεται μέχρι στιγμής "πετάει" από το ένα θέμα στο άλλο χωρίς ένα κοινό υπόβαθρο .
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Συμφωνώ με την ''προλαβούσαν''.

Και να συμπληρώσω την προσωπική μου απορία: Αν ο μακαρίτης Αβραάμ Ευθυμιάδης κι ο μακαριστός γερο-Μελέτιος Συκιώτης ( οι κράτιστοι θεωρητικοί στον κοσμικό και αγιορειτικό χώρο αντίστοιχα) διάβαζαν αυτό το τμήμα όπως κι εκείνο με την κατά ομοίαν διφωνίαν πορεία του β΄ήχου... αμφιβάλλω αν θα καταλάβαιναν και πολλά, λόγω του μουσικού, (με ή χωρίς εισαγωγικά), λεξιλογίου που ως επί το πλείστον χρησιμοποιείται.

Α, και κανείς τους δε θα υιοθετούσε τον όρο ''ατζεμο(πίλαφα)''... σε γραπτά κείμενα.


Συγγνώμη ,αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνεννοηθούμε

α) σε ποιάς κλίμακας (Χρυσάνθου ή Επιτροπής ή ...ή..) τα διαστήματα θα μιλάμε
β) τί εννοεί ο καθένας χρωματικό και διατονικό γένος
γ)τί εννοεί ο καθένας "χρόα γένους" και "κλάδο ήχου"
δ)ποιούς ήχους εντάσσει ο καθένας σε κάθε γένος
ε)ποιούς κλάδους εντάσσει ο καθένας σε συγκεκριμένους ήχους.
στ) και τέλος, ποιά η πορεία και τα διαστήματα του ήχου που μας απασχολεί

Και φυσικά δεν αρκεί απλά μια κατάθεση γνώμης αλλά χρειάζεται και η τεκμηρίωση .

Η κουβέντα όπως εξελίσσεται μέχρι στιγμής "πετάει" από το ένα θέμα στο άλλο χωρίς ένα κοινό υπόβαθρο .
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Συγγνώμη ,αλλά νομίζω ότι πρέπει να συνεννοηθούμε

α) σε ποιάς κλίμακας (Χρυσάνθου ή Επιτροπής ή ...ή..) τα διαστήματα θα μιλάμε
β) τί εννοεί ο καθένας χρωματικό και διατονικό γένος
γ)τί εννοεί ο καθένας "χρόα γένους" και "κλάδο ήχου"
δ)ποιούς ήχους εντάσσει ο καθένας σε κάθε γένος
ε)ποιούς κλάδους εντάσσει ο καθένας σε συγκεκριμένους ήχους.
στ) και τέλος, ποιά η πορεία και τα διαστήματα του ήχου που μας απασχολεί

Και φυσικά δεν αρκεί απλά μια κατάθεση γνώμης αλλά χρειάζεται και η τεκμηρίωση .

Η κουβέντα όπως εξελίσσεται μέχρι στιγμής "πετάει" από το ένα θέμα στο άλλο χωρίς ένα κοινό υπόβαθρο .

Μαγδαληνή έβαλες πολλά.

Πιστεύω ότι ο χωρισμός των ήχων πρέπει να γίνει ανάλογα με την πορεία των διαστημάτων του βασικού τετραχόρδου του καθενός (ας μη συγχέουμε μελωδική συμπεριφορά με διαστηματική πορεία).
Στη μαλακή χρόα του διατόνου ανήκουν οι ήχοι που έχουν μείζονα, ελλάσονα και ελάχιστο τόνο. Στη σκληρή χρόα του διατόνου οι ήχοι που χρησιμοποιούν μείζονες τόνους και ημίτονα. Στη μαλακή χρόα του Χρωματικού γένους ανήκουν οι ήχοι που έχουν έλάχιστο, υπερμείζονα και ημίτονο. Στη σκληρή χρόα του χρωματικού γένους ανήκουν οι ήχοι που έχουν ημίτονα και υπερμείζονα (τριημίτονο, εναρμόνια τρίτη κλπ) τόνο.
Θα πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι έχουμε και χρωματισμό (μόνιμο) κάποιου φθόγγου του τετραχόρδου του μαλακού διατόνου με δημιουργία "χρωματικού" τετραχόρδου που δεν εμπίπτει στην κατηγορία του χρωματικού γένους που προανέφερα.
Επίσης θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι επικράτησε η αντίληψη ότι το σκληρό διατονικό τετράχορδο ανήκει στο εναρμόνιο γένος. Όμως, επειδή ιδιαιτέρως στο θέμα αυτό μπορεί να "μπερδέψει" η ορολογία αυτή καλό θα είναι να χρησιμοποιηθεί η διατύπωση "σκληρό διάτονο".
Καλό θα είναι να χρησιμοποιήσουμε την κλίμακα και τα διαστήματα της Επιτροπής του '81 και με βάση αυτά ο καθείς ας επιχειρηματολογήσει.

Όσον αφορά τους κλάδους των ήχων εν δυνάμει υφίστανται αυτοί που έχουν μελωδίες (φράσεις ή θέσεις) ή μέλη ολόκληρα τονισμένα σε αυτούς.

Η συζήτηση μπορεί να πετάει από κλαρί σε κλαρί, αλλά έχει να κάνει ιδιαίτερα εδώ με ειδικό θέμα το οποίο ναι μεν πρέπει να το δει κανείς από την αφετηρία του αλλά δεν παύει να υφίσταται διφορούμενο, με επικρατήσασες διαφορετικές προσεγγίσεις εξαιτίας άλλων απόψεων (θεωρητικής και πρακτικής φύσεως). Δεν είναι κακό, πέρα από τη διατύπωση-τεκμηρίωση του καθενός να προσεγγιστούν και οι διαφορετικές απόψεις με τις τυχόν τοποθετήσεις τεκμηρίωσης. Δεν είναι κακός πάντα ο διάλογος.
Και καλό θα είναι, οι παρεμβολές του καθενός μας να είναι σχετικές με τις μουσικές τοποθετήσεις και όχι να ενοχλεί το περιτύλιγμα κάποιου σημαδιού το οποίο είναι εφεύρημα νεότερο και το όνομά του ανήκει σε άλλο " μουσικό χώρο" (άλλωστε το ...συνοδευτικό μπήκε σε παρένθεση για τους λάτρεις της εκλεκτής κουζίνας).

(επέτρεψέ μας, Μαγδαληνή, να δούμε και λίγο ποδόσφαιρο γιατί πλησιάζει και η ώρα. Έχουμε και τέτοιες αδυναμίες. Τί να κάνουμε).

Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
α) σε ποιάς κλίμακας (Χρυσάνθου ή Επιτροπής ή ...ή..) τα διαστήματα θα μιλάμε

Τα πιο σωστά είναι του Χρυσάνθου κατ' εμένα και αυτά χρησιμοποιώ από τότε που κατάλαβα τι λέει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του.. Μαθηματικά έχει ψιλοκάνει κάποιες πατατούλες αλλά την κάνουμε την δουλειά μας μια χαρά :cool:
β) τί εννοεί ο καθένας χρωματικό και διατονικό γένος
Θα πάρω τον ορισμό του Χρυσάνθου και θα πώ ότι, "Χρωματικό δε γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημιτόνα ή εν υφέσει, ή εν διέσει, ή εν διέσει και υφέσει." Το τί εννοεί με τον όρο "ημίτονο" το εξηγεί στο Κεφάλαιο Β του τρίτου βιβλίου...

γ)τί εννοεί ο καθένας "χρόα γένους" και "κλάδο ήχου"
Οι Χρόες είναι έξι κατά τον ευκλίδη, μία για το εναρμόνιο τρίς για το χρώμα (το αναφέρει και ο Κλεωνίδης αυτό... ;) ) και 2 για το διάτονο


δ)ποιούς ήχους εντάσσει ο καθένας σε κάθε γένος

Όλοι οι ήχοι θεωρητικά μπορούν να ενταχθούν σε όλες στις χρόες και τα γένη απλά πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε κάποια πραγματάκια...

ε)ποιούς κλάδους εντάσσει ο καθένας σε συγκεκριμένους ήχους.

Το αυτό...

στ) και τέλος, ποιά η πορεία και τα διαστήματα του ήχου που μας απασχολεί
Εδώ είναι και το κλειδί της υπόθεσης, η πορεία ή μάλλον οι πορείες ... ;)

Και φυσικά δεν αρκεί απλά μια κατάθεση γνώμης αλλά χρειάζεται και η τεκμηρίωση .
Η τεκμηρίωση υπάρχει και στο βιβλίο του Χρυσάνθου αλλά πρέπει να το διαβάσουμε προσεκτικά και με λίγο συνδιαστική σκέψη θα λυθούν οι απορίες μας :D

Η κουβέντα όπως εξελίσσεται μέχρι στιγμής "πετάει" από το ένα θέμα στο άλλο χωρίς ένα κοινό υπόβαθρο .

Υπομονή, όλα θα λυθούν.... Ένα είναι το υπόβαθρο, να σκεφτόμαστε συστημικά κι όχι "δυτικότροπα"... Όπως λέει και ο ποιητής "Πολλοί τα χρηστά και πότιμα των ιδίων υπερβαίνοντες επί τα δυσχερή και μοχθηρά τρέχουσιν..."... :cool:
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Διαφωτιστικότατο το άρθρο του π. Νικολάου! Αν και εδήλωσα οπαδός της θεωρίας του α' διφώνου για το μέλος αυτό (παρότι δεν το εκτελώ στην πράξη), αρχίζω πλέον να αμφιβάλλω. Πολύ σημαντικό θεωρώ αυτό που γράφει ότι οι μαρτυρίες της παλαιάς γραφής δεν δηλώνουν σώνει και καλά τα διαστήματα που εμείς υποθέτουμε σήμερα, στηριζόμενοι στις γνώσεις μας από τη νέα γραφή, μια και πολλές φορές οι φράσεις άλλαζαν γένος χωρίς ν' αλλάζουν οι μαρτυρίες! Να δείτε που στο τέλος θα καταλήξουμε ότι το μέλος λεγόταν όντως σε δεύτερο, έτσι δηλ. όπως μετεγράφη!
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Να δείτε που στο τέλος θα καταλήξουμε ότι το μέλος λεγόταν όντως σε δεύτερο, έτσι δηλ. όπως μετεγράφη!

...και έτσι όπως μας παραδόθηκε ομόφωνα από την φερέγγυα προφορική παράδοση της ΜΧΕ (Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Στανίτσας...) !

ΥΓ. Θεωρητικά "άλματα" προς τα πίσω (παλαιά γραφή, μουσική του Βυζαντίου ή των αρχαίων Ελλήνων) μπορούν (και πρέπει) να γίνονται, έστω δίκην πειραματισμού και από επιστημονική περιέργεια (χωρίς εγγυημένα, εννοείται, αποτελέσματα). Υποθέσεις, απόψεις και "θεωρίες" καλό είναι να διατυπώνονται. Προάγουν την έρευνα και την επιστήμη !
Το να εφαρμόζονται όμως στην ψαλτική πράξη (τέχνη) με την φενάκη της "επιστροφής" στη γνήσια (ή "αρχέγονη") παράδοση, θυμίζει την προσπάθεια αναζήτησης της γνησιότητας του αρχέγονου Χριστιανισμού...
 
Μας έχει απασχολήσει και σε άλλη ενότητα το θέμα που αναγράφω στον τίτλο, αλλά πιστεύω ότι υπάρχει μία σχέση. Στο έργο του Κ. Ψάχου "Η παρασηματική της Βυζαντινής Μουσικής" διαβάζουμε στη σελίδα 139 "Διότι εκάστη τετραφωνία απότελεί τον ίδιον ήχον, μεταβαλλομένων μόνον των διαστημάτων αυτών. Αι μεταβολαί αύται εκαλούντο υπό των Βυζαντινών Διπλοπαραλλαγαί...Ως εξάγεται, εκάστη τετραφωνία, εν τε αναβάσει και καταβάσει αποτελεί τον ίδιον ήχο. Αλλ' η διαφορά έγκειται εις τα διαστήματα και την μεταβολήν αυτών, ήτις, ως ελέγχθει εκαλείτο Διπλοπαραλλαγή". Και με σειρά αποδείξεων στηρίζει τα συμπεράσματά του. Επιπλέον, στη σελίδα 141, λέει πάλι το εξής "Εκάστη τριφωνία αποτελεί τον ίδιον ήχο... Από του δευτέρου (εκ του Βου) τρείς φωνές πάνω ο πρώτος (εκ του Κε), ο οποίος είναι και δεύτερος (αφού εκάστη τριφωνία αποτελεί τον ίδιο ήχο)". Δικό μου συμπέρασμα βάσει των ανωτέρω: Στηριζόμενοι τώρα στη θεωρία των Βυζαντινών περί "Διπλοπαραλλαγής" με τη φθορά του έσω θεματισμού στον Κε έχουμε δεύτερο ως εστί και πρώτος. Καλοδεχούμενα και τα δικά σας συμπεράσματα - ενστάσεις.

Υ.Γ. Το παραπάνω έργο του Κ. Ψάχου λύνει πολλές τέτοιου είδους απορίες. Όπως και το άλλο έργο του "Το Οκτάηχο σύστημα της Βυζαντινής Μουσικής".
 
Last edited:
Top