Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Γιώργος Μ. Επιμένω φίλε, πως δεν έγινε καθόλου κατανοητό τι εννοούσα. Σας μίλησα για προτεραιότητα στην εκκλησιαστική έναντι της γλωσσικής-εθνικής προσέγγισης κι εσείς απομονώσατε το ένα σκέλος, το δεύτερο και αγνοοήσατε εντελώς το πρώτο, χωρίς το οποίο όμως δεν έχει κανένα νόημα η αντιπαραβολή που έκανα και οδηγούμαστε έτσι σε λανθασμένα συμπεράσματα.Τέλος πάντων...):

Εκκλησιαστική θεώρηση της παράδοσης (σε σχέση πάντα με τα λειτουργικά κείμενα) κατ' εμέ είναι να πεις: επειδή αυτά τα κείμενα μου παραδόθηκαν έτσι από αγίους απ' αιώνων, θα ήταν καλό αυτά να κρατήσω, αν έτσι δεν προκαλείται σοβαρότατο πρόβλημα κατανόησης που επηρεάζει αρνητικά τη λατρεία (ίσως η όλη συζήτηση θα μπορούσε να εστιαστεί σε ένα και μόνο πράγμα: στο αν το πρόβλημα κατανόησης είναι τόσο μεγάλο, ώστε να απαιτείται η χρήση μετάφρασης ή όχι και, προσωπικά, επ' αυτού δεν έχω ακόμα καταλήξει).
Γλωσσικά εθνοκεντρική θεώρηση της παράδοσης κατ' εμέ είναι να πεις: θα χρησιμοποιήσω τα αρχαία ελληνικά, επειδή αυτή η γλώσσα είναι η πιο κατάλληλη γλώσσα για τέτοια υψηλά νοήματα, πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι αυτήν επέλεξε ο χριστιανισμός για να εκφραστεί.
Να σας πω κάτι: καμία από τις δύο απόψεις δεν είναι κατ' ανάγκην λανθασμένη, το θέμα είναι η εστίαση.

=========================
Το θεμα ομως ειναι πως δεν προκειται για αποψεις τις οποιες θα πρεπει κ καλα να προσεξουμε ή να φιλτραρουμε, αλλα για δεδομενα τα οποια θα πρεπει οπωσδηποτε να λαβουμε υπ'οψιν προκειμενου να δουμε πως μπορουμε να προχωρησουμε! Κ αυτο που ηθελα να τονισω πριν, ως προς την αρχαια ελληνικη, (χωρις να αγνοω φυσικα την εκκλησιατικη προσεγγιση του θεματος) ειναι πως χρησιμοποιηθηκε για συγκεκριμενο σκοπο, κατι το οποιο θα πρπει να λαβουμε σοβαρα υπ'οψιν διοτι προκειται για θεμα ουσιας (''Χρησιμοποιεί ανθρώπινη γλώσσα για να αποκαλύψει νοήματα και βιώματα ἅ οὐκ ἐξόν ἀνθρώπῳ λαλῆσαι") κ οχι για μια ανευ ουσιας αρχαιολατρεια!!
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Με πολύ ενδιαφέρον διαβάζω τις απόψεις των εκλεκτών μελών, όσο μου επιτρέπει ο φόρτος εργασίας αυτών των ημερών.

Μην ξεχνάτε ότι το πολίτευμα της Εκκλησίας είναι συνοδικό και ότι η Εκκλησία της Ελλάδος ως αυτοκέφαλη εκκλησία εν καιρώ ευθέτω θα ρυθμίσει και αυτό το θέμα, όπως έπραξαν και οι λοιπές αυτοκέφαλες Εκκλησίες (Σερβία, Βουλγαρία κλπ). Όσα μηνύματα και αν γράψουμε και όσο και αν αναλύσουμε το θέμα η "σκληρή" πραγματικότητα δεν αλλάζει: το τόσο ακανθώδες αυτό θέμα θα λυθεί συνοδικώς όταν έρθει το πλήρωμα του χρόνου.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ίαμβους έγραψε και ο Γρηγόριος Θεολόγος, κάτι που σίγουρα ήξερε ο Άγιος Νείλος :rolleyes:

Πρέπει πάντα να έχουμε υπόψιν τα ιστορικά γεγονότα. Η εντελή απόρριψη της χριστιανικής ποιήσεως από τον Άγιο Νείλο φαίνεται να είναι αποτέλεσμα της χρήσης της από τον Aπολλιναριο και άλλων αιρετικών (και που έγινε μεγάλο σουξέ άσχετα με την "περιπλοκη γλώσσα" :rolleyes:). Νομίζω ότι η επιστολή δεν έχει σχέση με το ζήτημα της μεταφράσεως στη δημοτική.

Παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο Selected Poems of Gregory of Nazianzus του X. Συμελίδη όπου γίνεται αναφορά και στον Άγιο Νείλο.


Καμία ἀντίρρηση, ἀγαπητὲ Shota, καὶ σὲ ἐυχαριστῶ γιὰ τὸν κόπο σου νὰ ἐρευνήσεις παραπάνω.
Ἡ ἐπιστολὴ ὄντως δὲν ἔχει σχέση μὲ τὴν μετάφραση.
Ὄμως δίνει ἕνα καλὸ στίγμα καὶ τοῦ ἄλλου ρεύματος στὸν ἐκκλησιαστικὸ χῶρο τῆς ἐποχῆς, ποὺ ὑποστήριζε ἁπλούστερη γλώσσα στὴν λειτουργία, ἀσχέτως τῶν ἱστορικῶν συνθηκῶν.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Υπάρχουν «ωραία» άρθρα για όλα τα γούστα. Εξαρτάται πού κοιτάει κανείς.
π.χ.
της Δήμητρας Κούκουρα (καθηγήτριας της Ομιλητικής στο Τμήμα Θεολογίας Α.Π.Θ.)
του Πέτρου Βασιλειάδη (καθηγητή Τμήματος Θεολογίας Α.Π.Θ.)
του σεβ. Ιγνατίου (Μητροπολίτου Δημητριάδος)
του Ιωάννη Καραβιδόπουλου (Ομότιμου Καθηγητή Θεολογικής Σχολής Α.Π.Θ.)
Καλό είναι να κοιτάμε παντού γύρω μας, χωρίς παρωπίδες. (Αυτό ισχύει φυσικά για όλους)
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Είναι όντως απορίας άξιον, πώς με τόση φιλελευθερία στην σκέψη υπάρχει ταυτόχρονα τόση μονομέρεια στις παραθέσεις... :rolleyes:
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
... τόση μονομέρεια στις παραθέσεις...
Η «μονομέρεια» ήταν σκοπούμενη. Ήθελα απλώς να δείξω ότι όπου κοιτάει κανείς, εκείνο βλέπει. Και υπάρχουν απόψεις
... για όλα τα γούστα.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Η «μονομέρεια» ήταν σκοπούμενη. Ήθελα απλώς να δείξω ότι όπου κοιτάει κανείς, εκείνο βλέπει. Και υπάρχουν απόψεις... για όλα τα γούστα.

Ας κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου (ξου ξου ξου) :D
Ο Σίμος (που δεν τον γνωρίζω, διευκρινίζω) χαρακτήρισε το άρθρο που παρέθεσε "ωραίο" (γνώμη του) για να δεχτεί υποδείξεις περί παρωπίδων και... εύρους οπτικού πεδίου! :D :eek:

Με συγχωρείτε λοιπόν, αλλά οι παραθέσεις σας εδώ και καιρό στο παρόν θέμα, μάλλον δεν σας επιτρέπουν να κατηγορείτε για παρωπιδισμό (sic) τους έχοντες διαφορετικές απόψεις, επειδή αυτοί κοιτάζουν τα ζυγά της οδού, ενώ εσείς απλά... δείχνετε μια προτίμηση για τα μονά! :rolleyes:

Καλό θα είναι να ελέγχουμε λίγο εαυτούς, πριν κατηγορήσουμε για κάτι τους άλλους που δεν συμφωνούν μαζί μας, για κάποιους δικούς τους λόγους. Αυτό λέγεται αυτογνωσία, και παράλληλα εντιμότητα στο διάλογο. Αλλιώς, απλά γεμίζουμε το ... πηλοφόρι και όποιον πάρει ο Χάρος :D, ενώ παράλληλα θυμίζουμε την ιστορία με το ένα καρφί στο μάτι μας και το άλλο, στο μάτι του αδελφού μας...

Αν είχατε μπει στον κόπο να συμπεριλάβετε στην λίστα σας και άρθρα όπως αυτό (αλήθεια πώς το ξεχάσατε ενώ κοιτάτε "παντού γύρω"; :rolleyes: ) θα μπορούσε ενδεχομένως να σας αναγνωριστεί με κάποια επιείκεια το δικαίωμα του να κατηγορείτε τους άλλους για παρωπιδισμό ενώ ο ίδιος "κοιτάζετε γύρω παντού" . Πλην όμως................. :cool: :wink:
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Σ.σ.: Να υποθέσω π. Μάξιμε ότι το πρόβλημά σας με την δημοσκόπηση είναι το ότι δεν υπάρχει η επιλογή δεν ξέρω/δεν απαντώ; Αν μπορεί ο δημιουργός της δημοσκόπησης να κάνει επεξεργασία της δημοσκόπησης και να προσθέσει και αυτήν την επιλογή, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσοι είναι αυτοί που δεν έχουν γνώμη.

και εδώ πάντως, μόνο 10 από τους 485 δεν έχουν άποψη

http://amen.gr/index.php?mod=polls&op=showPollResults&pid=15
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Ας κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου (ξου ξου ξου) :D
Ο Σίμος (που δεν τον γνωρίζω, διευκρινίζω) χαρακτήρισε το άρθρο που παρέθεσε "ωραίο" (γνώμη του) για να δεχτεί υποδείξεις περί παρωπίδων και... εύρους οπτικού πεδίου! :D :eek:

Με συγχωρείτε λοιπόν, αλλά οι παραθέσεις σας εδώ και καιρό στο παρόν θέμα, μάλλον δεν σας επιτρέπουν να κατηγορείτε για παρωπιδισμό (sic) τους έχοντες διαφορετικές απόψεις, επειδή αυτοί κοιτάζουν τα ζυγά της οδού, ενώ εσείς απλά... δείχνετε μια προτίμηση για τα μονά! :rolleyes:

Καλό θα είναι να ελέγχουμε λίγο εαυτούς, πριν κατηγορήσουμε για κάτι τους άλλους που δεν συμφωνούν μαζί μας, για κάποιους δικούς τους λόγους. Αυτό λέγεται αυτογνωσία, και παράλληλα εντιμότητα στο διάλογο. Αλλιώς, απλά γεμίζουμε το ... πηλοφόρι και όποιον πάρει ο Χάρος :D, ενώ παράλληλα θυμίζουμε την ιστορία με το ένα καρφί στο μάτι μας και το άλλο, στο μάτι του αδελφού μας...

Αν είχατε μπει στον κόπο να συμπεριλάβετε στην λίστα σας και άρθρα όπως αυτό (αλήθεια πώς το ξεχάσατε ενώ κοιτάτε "παντού γύρω"; :rolleyes: ) θα μπορούσε ενδεχομένως να σας αναγνωριστεί με κάποια επιείκεια το δικαίωμα του να κατηγορείτε τους άλλους για παρωπιδισμό ενώ ο ίδιος "κοιτάζετε γύρω παντού" . Πλην όμως................. :cool: :wink:

Αγαπητέ φίλε, με παρανόησες τελείως, αν και προσπάθησα να εξηγήσω με το προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Δεν πειράζει. Έγραψα πάντως
Καλό είναι να κοιτάμε παντού γύρω μας, χωρίς παρωπίδες. (Αυτό ισχύει φυσικά για όλους)
Δεν στόχευσα κάποιον συγκεκριμένα.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Αγαπητέ φίλε, με παρανόησες τελείως, αν και προσπάθησα να εξηγήσω με το προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά μάλλον δεν έγινα κατανοητός. Δεν πειράζει. Έγραψα πάντως
Δεν στόχευσα κάποιον συγκεκριμένα.

Μου το λένε συχνά τελευταία :rolleyes: πως δεν καταλαβαίνω... :wink: :rolleyes: :D
Αλλά δυστυχώς πάντα κατόπιν εορτής, και συνεπώς οι στοιχειώδεις νοητικές άμυνές μου με αποτρέπουν από το να το εκλάβω ως σοβαρή προειδοποίηση! :rolleyes:
 
P

ptz

Guest
-Απόψεις δύο πρωτοπρεσβυτέρων δηλαδή κληρικών που βιώνουν την Εκκλ.ζωή μέσα στα ενοριακά δρώμενα.Εκ διαμέτρου αντίθετες.Ομως σοβαρές,στοιχειοθετημένες και πάνω απ' όλα μή φορτισμένες.Αξίζει η ανάγνωσή τους......
http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2259
http://www.romfea.gr/component/content/article/13/4865
 
Στην ιστοσελίδα vatopaidi.wordpress.com πατήσε εκέι που γράφει "Πώς μπορείτε χωρίς ούτε ένα € έξοδα να πάτε το Πάσχα στην ορθόδοξη ιεραποστολή του Κουλουέζι στο Κογκό;" και δέστε το σχετικό βίντεο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Και κάποια ενδιαφέροντα νομικά για το θέμα της γλώσσας:
Στο ψήφισμα της αναθεώρησης του Συντάγματος το 1986 και κατά τη μετάφραση του Συντάγματος από την καθαρεύουσα στη δημοτική, περιλήφθηκε στο τέλος διάταξη σύμφωνα με την οποία: "Σε περίπτωση διαφοράς μεταξύ του αρχικού κειμένου του Συντάγματος και του κειμένου στη δημοτική επικρατεί το αρχικό κείμενο"
Υπάρχει επίσης στο Σύνταγμα (από το 1975) η διάταξη του άρ. 3Β σύμφωνα με την οποία: "Το κείμενο της Αγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. Η επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Αυτοκέφαλης Εκκλησίας της Ελλάδας και της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας στην Κωνσταντινούπολη."
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Λοιπὸν καιρὸς νὰ ἀρχίσουν αὐτεπάγγελτα οἱ διώξεις και συλλήψεις πρὸς τέρψιν τοῦ φιλάρχαιου ἀλλὰ καὶ φιλοθεάμονος κοινοῦ ...
 
Και η νεώτερη συγκομιδή από το ... ταχυδρομείο.
Απόψεις επί του θέματος των :
Μητροπολίτου Ηλείας κ.Γερμανού
Μητροπολίτου Θεσσαλονίκης κ.Ανθίμου
ιερέως π.Δημητρίου Θεοφίλου

Καλησπερίζω αδελφοί!

Διάβασα την επί του θέματος άποψη του Ηλείας και έμεινα άφωνος με την επιχειρηματολογία του. Πολύ ωραία επισημαίνει στην αρχή, ότι εκείνοι που "ήκουον έκαστος ιδία διαλέκτω τα μεγαλεία του Θεού", ήσαν άνθρωποι "ευλαβείς". Γι' αυτό και άκουσαν, και κατάλαβαν, σε αντίθεση με εκείνους που εχλεύασαν.

Αλλά αμέσως μετά, πώς συνεχίζει ο Σεβασμιώτατος; Λέγοντας, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι "οι χριστιανοί που εκκλησιάζονται σήμερα" - επειδή δεν συμμετέχουν στη θ. κοινωνία - δεν είναι ευλαβείς!!! Και γι' αυτό, λέει, δεν φταίει η γλώσσα στην οποία τελείται η θ. λατρεία, όποτε, συμπεραίνει, δεν υπάρχει θέμα τέλεσής της στη νεοελληνική που ομιλούμε, αφού είτε έτσι είτε αλλιώς, οι εκκλησιαζόμενοι σήμερα είναι ... ανευλαβείς!!! Αφήστε δε, τελειώνει, ότι αν γίνει κάτι τέτοιο, υπάρχει κίνδυνος η Εκκλησία μας ν' αδειάσει από πιστούς και να γεμίσει σκάνδαλα, όπως έπαθαν οι παπικοί!!!

Ακατανόητη, ειλικρινά, επιχειρηματολογία` ουσιαστικά: μετάθεση της συζήτησης σε ένα κατηγορητήριο κατά των εκκλησιαζόμενων χριστιανών!!! Για έλλειψη ευλάβειας!!! Λες και όσοι εξακολουθούν στις μέρες μας να πηγαίνουν τουλάχιστον κάθε Κυριακή στο ναό, το κάνουν χωρίς καμμιά συναίσθηση του πού πηγαίνουν, ή για να χλευάσουν τα μεγαλεία του Θεού... Τι να πω;

Ας μεταφέρω απλώς τα λόγια του π. Δημήτρη Θεοφίλου: "Φίλοι και αδέλφια, μας χωράει όλους η εκκλησία του Χριστού με τη διαφορετικότητά μας. Η στενόχωρη καρδιά μας ίσως δεν επιτρέπει διαφορές και δεν χωράει αυτό ή αυτούς που μας ενοχλούν εκεί όμως είναι ο αγώνας και η αγωνία μας. Ο Χριστός ανέχεται και επιτρέπει να του μιλάμε στον ενικό, ανέχεται και επιτρέπει να του μιλάμε σε όποια γλώσσα εμείς καταλαβαίνουμε γιατί την κατανοεί και εκείνος, ανέχεται και επιτρέπει να είμαστε διαφορετικοί και ακόμα να του γυρνάμε και τη πλάτη, εμείς γιατί βγάζουμε τόση ματαίωση, μιζέρια και ιδιοτροπία".
 
P

ptz

Guest
http://www.romfea.gr/diafora-ekklisiastika/3198-5143

Στην παραπάνω διεύθυνση ένα μακροσκελέστατο άρθρο-μελέτη περί μεταφράσεως ή ερμηνείας της Θ.Λειτουργίας απο τον Σεβασμιώτατο Μητροπολίτη Ναυπάκτου κ.Ιερόθεο.
Αναφέρεται εμπεριστατωμένα σε όλα τα ερωτήματα.
Αξιοσημείωτες και λίαν ενδιαφέρουσες οι θέσεις και απόψεις του περί των ύμνων,των υμνογράφων ,των μελοποιήσεων,της Βυζ.μουσικής,του τρόπου ανάγνωσης των ευχών και άλλα πολλά.
'Αποψή μου είναι ότι όλοι όσοι ενδιαφέρονται θα ωφεληθούν.Και μάλιστα από έναν Ιεράρχη όχι τυχαίο.
 
Last edited by a moderator:
Top