Η Διαρκής Ιερά Σύνοδος, για την μετάφραση των λειτουργικών κειμένων.

[π. Μάξιμος]

Ὁ ταχυδρόμος φέρνει... καί ὁ προβληματισμός (ἐφ᾿ ὅλης τῆς ὕλης) συνεχίζεται... κάποιος μίλησε καί γιά τόν Χριστό...
Καί ἄλλοι «παίζουν» μέ δημοσκοπήσεις (στασιαζόμενες) στίς ὁποῖες φυσικώτατα καί βεβαιότατα δέν συμμετέχουμε...

http://www.amen.gr/index.php?mod=news&op=article&aid=2230

 

[kostaeri]

στίς ὁποῖες φυσικώτατα καί βεβαιότατα δέν συμμετέχουμε...

όταν λέτε δε συμμετέ-χουμε ποιους εννοείτε?

 

[π. Μάξιμος]

όταν λέτε δε συμμετέ-χουμε ποιους εννοείτε?

Τόν ἑαυτό μου βασικά, ὅπως εἶχα δηλώσει καί ἐξηγήσει, ἀλλά ἔχω τήν πεποίθηση ὅτι καί ἄλλοι τό ἴδιο ἔχουν πράξει, ἀφοῦ οὔτως ἤ ἄλλως ὑπῆρχαν ἐνστάσεις γιά τό πῶς «στήθηκε» αὐτή ἡ δημοσκόπηση καί ἄν πληρεῖ τίς ἔστω βασικές προϋποθέσεις.
Ἀλλά δέν ὑπάρχει πρόβλημα. Μπορεῖτε ἐλεύθερα νά συνεχίζετε.

Δέν κατανοῶ ὅμως τήν «ἀγωνία». Ἐνδεικτικό κι αὐτό τῶν ὅσων ἔχω σχολιάσει.

 

[kostaeri]

Τόν ἑαυτό μου βασικά, ὅπως εἶχα δηλώσει καί ἐξηγήσει, ἀλλά ἔχω τήν πεποίθηση ὅτι καί ἄλλοι τό ἴδιο ἔχουν πράξει, ἀφοῦ οὔτως ἤ ἄλλως ὑπῆρχαν ἐνστάσεις γιά τό πῶς «στήθηκε» αὐτή ἡ δημοσκόπηση καί ἄν πληρεῖ τίς ἔστω βασικές προϋποθέσεις.
Ἀλλά δέν ὑπάρχει πρόβλημα. Μπορεῖτε ἐλεύθερα νά συνεχίζετε.

σίγουρα, το παραδέχτηκα και ο ίδιος. Αλλά δε μπόρούμε να πούμε ότι οι 85 που ψήφισαν, δεν προβληματίζονται, υποκύπτουν σε νεανικές (φανατικές κτλ κτλ) παρορμήσεις και "παίζουν". Νομίζω, έτσι τους υποτιμούμε...

Είναι ένα δείγμα, έστω και έτσι.

Δέν κατανοῶ ὅμως τήν «ἀγωνία».

δεν είναι αγωνία, ούτως ή άλλως το ποσοστό ίδιο θα ήταν όσοι και να ψήφιζαν.

Ἐνδεικτικό κι αὐτό τῶν ὅσων ἔχω σχολιάσει.

το γνωστό χιούμορ πάλι, να φανταστώ

 

[π. Μάξιμος]

το γνωστό χιούμορ πάλι, να φανταστώ

Ὄχι, δέν πρόκειται γιά χιοῦμορ. Τό παραδέχτηκες καί τό παραδέχεσαι κι ἐσύ, ὅτι δέν μπορεῖ νά γίνουν ὅλα ὅπως θά θέλαμε.
Νομίζω μιά ἤ δύο ἐρωτήσεις «δέν γνωρίζω» καί κυρίως «δέν ἀπαντῶ» (ὅπως σέ ὅλες τίς δημοσκοπήσεις συμβαίνει) θά ἔδειχνε καί ἄλλα.
Ἐντάξει, αὐτά συμβατικά εἶναι καί σίγουρα ὑπάρχει ἱκανοποίηση..., ἀλλά ὄχι αὐτό πού ἀπαιτοῦν οἱ περιστάσεις.
Αὐτά ἀναλύθηκαν ὅμως ἤδη διά μακρῶν.

Συνεχῖστε!

ΥΓ. Δέν ὑποτιμῶ κανέναν, ἀλλά ἐπίτρεψέ μου νά ἐκτιμῶ... μέ ὅλες τίς ἔννοιες... Ὄχι μόνον ἀπό αὐτό ἀλλά καί ἀπό ἄλλα πολλά στό φόρουμ. Ἀλλά αὐτό σημαίνει φόρουμ.

 

[petrosgrc]

Πέτρο,

είσαι με τα καλά σου;

Διάβασε εντελώς ενδεικτικά Μητσάκη "Η Βυζαντινή ποίηση απ' τις αρχές ως την εικονομαχία", το κεφάλαιο για τη γλώσσα του Ρωμανού... Αν και ακόμα κι εγκυκλοπαίδεια να ανοίξεις τα ίδια θα διαβάσεις.

Αν αναφέρεσαι στην συγκεκριμένη φράση


δεν διατυπώνω τίποτ' άλλο απ' τον κοινό τόπο, ότι δηλαδή έγραψε στην κοινή ελληνική της εποχής του, όχι βέβαια αυτή που μίλαγε ο μπακάλης, αλλά τη δουλεμένη και βασανισμένη γλώσσα του ποιητή.

Σε παραπέμπω επίσης στο δοκίμιο του Οδ. Ελύτη "Ρωμανός Μελωδός" απ' το "Εν λευκώ".

Κοίτα Κων/νε, μπορεί κι εγώ να υπερέβαλα κάπως σχετικά με την γλώσσα του Ρωμανού Μελωδού. Πράγματι η γλώσσα του ήταν κοντά στην καθομιλουμένη της εποχής όπως μαρτυρούν και οι φιλόλογοι. Αυτό όμως δεν συνέβαινε πάντα στα κείμενά του. Η γλώσσα του ήταν η «φιλολογική κοινή» της εποχής. Πώς μπορούμε όμως μια τέτοια γλώσσα να την ονομάσουμε αβίαστα «δημοτική» της εποχής δεδομένου του ότι εκείνη την περίοδο δεν ετίθετο καν θέμα κάποιος που έγραφε λογοτεχνία να γράψει στην καθομιλουμένη της εποχής; Οπότε, ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι ιδίως για τέτοιες εποχές...

Ορίστε και ένας πολύ χαρακτηριστικός και πασίγνωστος ύμνος του Ρωμανού του Μελωδού. Το κατά πόσον μπορεί να θεωρηθεί η «κοινή» της εποχής, το αφήνω στην κρίση όλων:

«Η Παρθένος σήμερον, τον υπερούσιον τίκτει,
και η γη το σπήλαιον, τω απροσίτω προσάγει.
Άγγελοι, μετά ποιμένων δοξολογούσι.
Μάγοι δε, μετά αστέρος οδοιπορούσι.
Δι' ημάς γαρ εγεννήθη, παιδίον νέον, ο προ αιώνων Θεός.»

Μια άλλη άποψη από τον καθηγητή Χρήστο Γιανναρά. Ο καθηγητής βέβαια αναφέρεται στην προσπάθεια ανάγνωσης του Απόστολου και του Ευαγγελίου στα Νέα Ελληνικά αλλά νομίζω έχει σχέση και με την τωρινή κατάσταση

Σ.σ.: Να υποθέσω π. Μάξιμε ότι το πρόβλημά σας με την δημοσκόπηση είναι το ότι δεν υπάρχει η επιλογή δεν ξέρω/δεν απαντώ; Αν μπορεί ο δημιουργός της δημοσκόπησης να κάνει επεξεργασία της δημοσκόπησης και να προσθέσει και αυτήν την επιλογή, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσοι είναι αυτοί που δεν έχουν γνώμη.

 

[Γιώργος Μ.]

Σ.σ.: Μια άλλη άποψη από τον καθηγητή Χρήστο Γιανναρά

Βρε παιδιά, τι τους θέλουμε τόσους καθηγητές στην κουβέντα μας; Δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους, αλλά είναι τόσο εύγλωττοι...που σε πιάνει ζαλάδα ώρες ώρες (εμένα τουλάχιστον).
Ας πούμε τα λιγα, δικά μας λόγια απλά, αναπνέοντας τον καθαρώτατο αέρα φιλίας και επικοινωνίας που μας παρέχει το φόρουμ αυτό ακόμα κι όταν μαλλιοτραβιόμαστε.

 

[π. Μάξιμος]

Σ.σ.: Να υποθέσω π. Μάξιμε ότι το πρόβλημά σας με την δημοσκόπηση είναι το ότι δεν υπάρχει η επιλογή δεν ξέρω/δεν απαντώ; Αν μπορεί ο δημιουργός της δημοσκόπησης να κάνει επεξεργασία της δημοσκόπησης και να προσθέσει και αυτήν την επιλογή, θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πόσοι είναι αυτοί που δεν έχουν γνώμη.

Τό πρόβλημα τῆς δημοσκόπησης τό ἔχω ἐκθέσει ἐδῶ καί στά ἑπόμενα.
Δέν σημαίνει ὅτι ὅσοι δέν συμμετέχουν δέν ἔχουν γνώμη.
Ὅσους ἐκφράζει τό ὅλο στήσιμο ἄς συμμετάσχουν.
Δέν θά ἀναλύσω περισσότερα.

 

[dimskrekas]

Βρε παιδιά, τι τους θέλουμε τόσους καθηγητές στην κουβέντα μας; Δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους, αλλά είναι τόσο εύγλωττοι...που σε πιάνει ζαλάδα ώρες ώρες (εμένα τουλάχιστον).
Ας πούμε τα λιγα, δικά μας λόγια απλά, αναπνέοντας τον καθαρώτατο αέρα φιλίας και επικοινωνίας που μας παρέχει το φόρουμ αυτό ακόμα κι όταν μαλλιοτραβιόμαστε.

Για τον απλούστατο λόγο, αγαπητέ Γιώργο, ότι δεν είναι τυχαίος ο αρθρογράφος, και έχει κατηγορηθεί πολλές φορές για τις ..''προχωρημένες'' ιδέες του, φαντάζομαι... Η ευγλωττία από μόνη της μπορεί να σαγηνεύει προσώρας, αλλά εκείνο που μετρά είναι το πνεύμα και το ήθος-κάτι που διαφαίνεται και στο εν λόγω θέμα, αλλά και σε άλλα εντός του φόρουμ...


Δ.

 

[petrosgrc]

Ο κάθε άνθρωπος -και οι καθηγητές κατ'επέκτασιν-, έχει την γνώμη του. Φυσικά, όταν μπαίνουν στην κουβέντα και γνώμες καθηγητών, δίνεται μια άλλη βαρύτητα. Κι εκεί όμως, φαίνεται ποιός έχει κριτήρια εκκλησιαστικά και ποιός όχι...

 

[stapaman]

Αγαπητοί,


Όπως και κάθε άλλη διαδικασία, έτσι και μια δημοσκήπηση θέλει τον καιρό της...

Η (εκατέρωθεν, προφανής) αγωνία θα μπορούσε να περιμένει λίγο την διαμόρφωση ενός ικανοποιητικού αποτελέσματος με την πάροδο λίγων ημερών.

Ως τότε, η a priori έκφραση απόψεων περί συμμετοχής, χρησιμότητας, δημοτικότητας, καθώς και τα υπονοούμενα για... υπόγειες διαδικασίες δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να δυναμιτίζουν το κλίμα, με απρόβλεπτες συνέπειες για την ενότητα και την αγάπη των μελών, στοιχεία του forum που κατά τα άλλα επικαλούμεθα όλοι καθημερινώς, και τα οποία δεν απειλούνται (τουλάχιστον στο μυαλό του μέσου παρατηρητή και αναγνώστη) από μια ανώνυμη και καθ' όλα δημοκρατική δημοσκόπηση, βασική αρχή της οποίας είναι η ελευθερία της συμμετοχής ή μη.

 

[π. Μάξιμος]

Η (εκατέρωθεν, προφανής) αγωνία

Ἄν παρ᾿ ἐλπίδα μέ τό «εκατέρωθεν» ὑπονοεῖς ἐμένα (ὡς ἕνα σκέλος), σοῦ λέω, ὅτι ἡ μόνη μου ἀγωνία εἶναι τά ποιμαντικά μου καθήκοντα καί ὄχι ὁ ἐφησυχασμός σέ κάτι πού μέ βολεύει καί μοῦ ἀρέσει ὅπως εἶναι, γιατί αὐτή τήν παιδεία ἔλαβα καί δέν ἔχω κανένα πρόβλημα. Ἔτσι ὅπως ἔχουν τά πράγματα ἐμένα πολύ μοῦ ἀρέσουν καί μέ ἀναπαύουν καί τά κατανοῶ/συμμετέχω καλύτερα μέ αὐτή τή μορφή γλώσσας. Ἀλλά πρέπει νά μέ ἐνδιαφέρει μόνον ὁ ἑαυτός μου; Αὐτό ἄλλωστε φαίνεται καί ἀπό τά γραπτά καί τίς ἐνέργειες τῆς Συνόδου, ζώντων τε καί τεθνεώτων ἱεραρχῶν καί ἐν γένει ποιμένων.
Ὁπότε ἡ παρένθεση ἀτυχής, ἄν ἀναφέρεται σέ μένα.

η a priori έκφραση απόψεων

Ἔχουν ὑποβληθεῖ νωρίτερα ὄχι ἀπό μένα μόνον, ἀλλά καί ταυτόχρονα μέ τό ἄνοιγμα τῆς δημοσκόπησης. Κρίση μου.

υπόγειες διαδικασίες

Ἔπεσε ἡ σελίδα τοῦ amen.gr (χαχαχα)

συνέπειες για την ενότητα και την αγάπη των μελών,

Μακρυά ἀπό μένα, ὅπως ἔχει δειχθεῖ στήν διετή συμμετοχή μου. Ἄν εὐθύνομαι γιά κάτι τέτοιο, ἀνακαλῶ τήν ὁποιαδήποτε ἔστω καί ἀκούσια ἀφορμή καί περιορίζομαι στά τοῦ τυπικοῦ (ἄν χρειάζεται).

 

[Greekψαλτης]

Γιώργος Μ.
Eιδικότερα: σε ένα τέτοιο διάλογο τρεις επιμέρους προϋποθέσεις είναι κατά τη γνώμη μου αναγκαίες:

• Α) απαγκίστρωση από κάθε έννοια ιερότητας κάποιας γλωσσικής μορφής.
• Β) απαγκίστρωση από ιδεολογικές αφετηρίες, οι οποίες ιστορικά μεν μπορεί να υπάρχουν, αλλά στην τωρινή φάση μάλλον εμποδίζουν τον διάλογο.
• Γ) αποφυγή χρήσης ιστορικού τύπου επιχειρημάτων (π.χ. χρήση ιστορικών γεγονότων ή χειρισμών αγίων και ιεραρχών παλαιότερων εποχών ως τεκμηρίων), γιατί τα τωρινά δεδομένα είναι σύνθετα και δεν έχουν αναλογία με εκείνα άλλων εποχών.

Το θέμα έχει να κάνει σαφώς με την σχέση της παράδοσης με το σήμερα, αλλά με μια έννοια της παράδοσης εκκλησιαστική, όχι εθνοκεντρικά γλωσσική, και, το κυριότερο, σύμφωνη με τη νέα εν Χριστώ ελευθερία που ζούμε (και ιδιαιτέρως γιορτάζουμε την περίοδο αυτή), κατά την οποία έννοια το παρελθόν υπάρχει για να μας καθοδηγεί χωρίς να μας δυναστεύει.
=================================

Ως προς τις τρεις αναγκαιες συμφωνα με εσας προυποθεσεις προκειμενου να υπαρξει διαλογος για το συγκεκριμενο θεμα, θα σας ζητουσα να μου διευκρινησετε τις δυο τελευταιες!!!! Ως προς τη πρωτη θα σας πω πως δεν μιλησε κανεις για ιεροτητα καποιας γλωσσικης μορφης!!! Αυτο που συζηταμε ειναι το κατα ποσο μπορει να σταθει μεσα στην εκκλησια η καθομιλουμενη ελληνικη κ το κατα ποσο ωφελει μια απλη μετφραση κειμενων κ υμνων που προκειμενου να γινουν κατανοητα χρειαζεται ερμηνεια κ αναλυση!!! Τωρα ως προς το συμπερασμα σας επιτρεψτε μου να πω πως το βρισκω ''αυθαιρετο'' καθως ο χριστιανισμος ηταν αυτος με -πρωτους τους Ευαγγελιστες- που επελεξε την Ελληνικη γλωσσα κ πολιτισμο ως αρμα προκειμενου να εξαπλωθει κ εδραιωθει!!! Κ δεν μιλω μονο για τη χρηση της γλωσσας -χωρις την οποία δεν ξερω αν θα ηταν δυνατο να καταγραφουν ολες αυτες οι αληθειες που πρεσβευει η πιστη μας- αλλα κ για την χρηση της φιλοσοφιας απο την Ορθοδοξη θεολογια ακομη κ ως προς τη διατυπωση των δογματων!!! Αυτο που θελω να πω ειναι πως δεν τιθεται θεμα εθνοκεντρικης θεωρησης των πραγματων αφου ο χριστιανισμος πρωτος χρησιμοποιησε τον ελληνικο πολιτισμο! Επισης δεν μπορω να καταλαβω τι εννοειται με τη φραση ''νεα εν Χριστω ελευθερια που ζουμε'' !! Και επειδη ειναι της ''μοδας'' να προσπαθουμε να κανουμε περα καθε τι εθνικο θα σας ρωτησω το εξης: Αν θα μπορουσε να σταθει κ πως ο χριστιανισμος κ αργοτερα η Ορθοδοξια χωρις την χρηση του Ελληνικου πολιτισμου (γλωσσα, φιλοσοφια, μουσικη κτλ...) με βαση αυτα τα οποια γνωριζουμε για την εξελιξη του ανα τους αιωνες!!!! Διοτι οι βαρυγδουπες κουβεντες φιλε μου μπορει να φαινονται ωραιες αλλα δεν ωφελουν σε τιποτα...σε λιγο θα χαρακτηριζεται κ ως ακρατος εθνικισμος η αποψη για διατηρηση της γλωσσας στην εκκλησια....!!!

 

[Shota]

Ἄς δοῦμε τὶ σχολιάζει ὁ ὅσιος Νεῖλος (μέσα 5ου αἰ.) γιὰ τὴν περίπλοκη γλώσσα στὰ λειτουργικὰ κείμενα ποὺ τὴν καταδικάζει μὲ βαριὲς ἐκφράσεις μὲ ἰδιαίτερη ἀναφορὰ στὰ ἰαμβικά.

PG 79, στ. 220 (ἐπιστολὴ ΜΘ΄, Ἀλεξάνδρῳ μοναχῷ ἀπὸ γραμματικῶν)

Ίαμβους έγραψε και ο Γρηγόριος Θεολόγος, κάτι που σίγουρα ήξερε ο Άγιος Νείλος

Πρέπει πάντα να έχουμε υπόψιν τα ιστορικά γεγονότα. Η εντελή απόρριψη της χριστιανικής ποιήσεως από τον Άγιο Νείλο φαίνεται να είναι αποτέλεσμα της χρήσης της από τον Aπολλιναριο και άλλων αιρετικών (και που έγινε μεγάλο σουξέ άσχετα με την "περιπλοκη γλώσσα" ). Νομίζω ότι η επιστολή δεν έχει σχέση με το ζήτημα της μεταφράσεως στη δημοτική.

Παραθέτω ένα απόσπασμα από το βιβλίο Selected Poems of Gregory of Nazianzus του X. Συμελίδη όπου γίνεται αναφορά και στον Άγιο Νείλο.

 

[Γιώργος Μ.]

Γιώργος Μ.
Eιδικότερα: σε ένα τέτοιο διάλογο τρεις επιμέρους προϋποθέσεις είναι κατά τη γνώμη μου αναγκαίες:

• Α) απαγκίστρωση από κάθε έννοια ιερότητας κάποιας γλωσσικής μορφής.
• Β) απαγκίστρωση από ιδεολογικές αφετηρίες, οι οποίες ιστορικά μεν μπορεί να υπάρχουν, αλλά στην τωρινή φάση μάλλον εμποδίζουν τον διάλογο.
• Γ) αποφυγή χρήσης ιστορικού τύπου επιχειρημάτων (π.χ. χρήση ιστορικών γεγονότων ή χειρισμών αγίων και ιεραρχών παλαιότερων εποχών ως τεκμηρίων), γιατί τα τωρινά δεδομένα είναι σύνθετα και δεν έχουν αναλογία με εκείνα άλλων εποχών.

Το θέμα έχει να κάνει σαφώς με την σχέση της παράδοσης με το σήμερα, αλλά με μια έννοια της παράδοσης εκκλησιαστική, όχι εθνοκεντρικά γλωσσική, και, το κυριότερο, σύμφωνη με τη νέα εν Χριστώ ελευθερία που ζούμε (και ιδιαιτέρως γιορτάζουμε την περίοδο αυτή), κατά την οποία έννοια το παρελθόν υπάρχει για να μας καθοδηγεί χωρίς να μας δυναστεύει.
=================================

Ως προς τις τρεις αναγκαιες συμφωνα με εσας προυποθεσεις προκειμενου να υπαρξει διαλογος για το συγκεκριμενο θεμα, θα σας ζητουσα να μου διευκρινησετε τις δυο τελευταιες!!!! Ως προς τη πρωτη θα σας πω πως δεν μιλησε κανεις για ιεροτητα καποιας γλωσσικης μορφης!!! Αυτο που συζηταμε ειναι το κατα ποσο μπορει να σταθει μεσα στην εκκλησια η καθομιλουμενη ελληνικη κ το κατα ποσο ωφελει μια απλη μετφραση κειμενων κ υμνων που προκειμενου να γινουν κατανοητα χρειαζεται ερμηνεια κ αναλυση!!! Τωρα ως προς το συμπερασμα σας επιτρεψτε μου να πω πως το βρισκω ''αυθαιρετο'' καθως ο χριστιανισμος ηταν αυτος με -πρωτους τους Ευαγγελιστες- που επελεξε την Ελληνικη γλωσσα κ πολιτισμο ως αρμα προκειμενου να εξαπλωθει κ εδραιωθει!!! Κ δεν μιλω μονο για τη χρηση της γλωσσας -χωρις την οποία δεν ξερω αν θα ηταν δυνατο να καταγραφουν ολες αυτες οι αληθειες που πρεσβευει η πιστη μας- αλλα κ για την χρηση της φιλοσοφιας απο την Ορθοδοξη θεολογια ακομη κ ως προς τη διατυπωση των δογματων!!! Αυτο που θελω να πω ειναι πως δεν τιθεται θεμα εθνοκεντρικης θεωρησης των πραγματων αφου ο χριστιανισμος πρωτος χρησιμοποιησε τον ελληνικο πολιτισμο! Επισης δεν μπορω να καταλαβω τι εννοειται με τη φραση ''νεα εν Χριστω ελευθερια που ζουμε'' !! Και επειδη ειναι της ''μοδας'' να προσπαθουμε να κανουμε περα καθε τι εθνικο θα σας ρωτησω το εξης: Αν θα μπορουσε να σταθει κ πως ο χριστιανισμος κ αργοτερα η Ορθοδοξια χωρις την χρηση του Ελληνικου πολιτισμου (γλωσσα, φιλοσοφια, μουσικη κτλ...) με βαση αυτα τα οποια γνωριζουμε για την εξελιξη του ανα τους αιωνες!!!! Διοτι οι βαρυγδουπες κουβεντες φιλε μου μπορει να φαινονται ωραιες αλλα δεν ωφελουν σε τιποτα...σε λιγο θα χαρακτηριζεται κ ως ακρατος εθνικισμος η αποψη για διατηρηση της γλωσσας στην εκκλησια....!!!

Αγαπητέ, στο μήνυμα που σχολιάζετε έθεσα κάποιες γενικές προϋποθέσεις κατά τη γνώμη μου. Δεν λέω ότι αυτά ισχύουν για τη μία ή την άλλη μερίδα. Η ετερογένεια των μελών που συμφώνησαν με τα λεγόμενά μου το αποδεικνύει αυτό.
Το κυριότερο που έλεγα όμως ήταν είναι ότι χρειαζόμαστε διάλογο με εκκλησιαστική νοοτροπία και μέθοδο.
Ως προς το τελικό συμπέρασμα, δεν εννοούσα αυτό που καταλάβατε. Στο παρόν μήνυμα δεν πήρα καμία θέση για τη μετάφραση, μίλησα μόνο για τον διάλογο.

 

[stapaman]

Ἄν παρ᾿ ἐλπίδα μέ τό «εκατέρωθεν» ὑπονοεῖς ἐμένα (ὡς ἕνα σκέλος), σοῦ λέω, ὅτι ἡ μόνη μου ἀγωνία εἶναι τά ποιμαντικά μου καθήκοντα καί ὄχι ὁ ἐφησυχασμός σέ κάτι πού μέ βολεύει καί μοῦ ἀρέσει ὅπως εἶναι, γιατί αὐτή τήν παιδεία ἔλαβα καί δέν ἔχω κανένα πρόβλημα. Ἔτσι ὅπως ἔχουν τά πράγματα ἐμένα πολύ μοῦ ἀρέσουν καί μέ ἀναπαύουν καί τά κατανοῶ/συμμετέχω καλύτερα μέ αὐτή τή μορφή γλώσσας. Ἀλλά πρέπει νά μέ ἐνδιαφέρει μόνον ὁ ἑαυτός μου; Αὐτό ἄλλωστε φαίνεται καί ἀπό τά γραπτά καί τίς ἐνέργειες τῆς Συνόδου, ζώντων τε καί τεθνεώτων ἱεραρχῶν καί ἐν γένει ποιμένων.
Ὁπότε ἡ παρένθεση ἀτυχής, ἄν ἀναφέρεται σέ μένα.

Η παρένθεση αναφέρεται απλά στις εκατέρωθεν πλευρές. Η έλλειψη παραθέσεων εκ μέρους μου νομίζω πως ήταν σαφής ως προς τους (μη οριζόμενους) παραλήπτες, ήτοι δεν απευθύνεται σε κανένα προσωπικά. Δεν βρίσκω λόγο ή ανάγκη για προσωποποιήσεις, ούτε εκ μέρους μου, ούτε εκ μέρους κανενός άλλου, καθιστώντας κάποιους "ηγήτορες" και "πρωτοστάτες". Αν έβρισκα θα το έγραφα ακωλύτως, ευθέως (έχω δώσει δείγματα γραφής κατά καιρούς, όπου και όταν πρέπει ) και μετά λόγου γνώσεως, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Ἔχουν ὑποβληθεῖ νωρίτερα ὄχι ἀπό μένα μόνον, ἀλλά καί ταυτόχρονα μέ τό ἄνοιγμα τῆς δημοσκόπησης. Κρίση μου.

Σεβαστές και αξιοπρόσεκτες, αλλά επιτρέψτε μου να παρατηρήσω υιικώς πως η διαρκής επανάληψή τους εντείνει το κλίμα και ενδεχομένως να αδικεί τις όποιες καλές προθέσεις.

Ἔπεσε ἡ σελίδα τοῦ amen.gr (χαχαχα)

Ταγκαλάκια...

Μακρυά ἀπό μένα, ὅπως ἔχει δειχθεῖ στήν διετή συμμετοχή μου. Ἄν εὐθύνομαι γιά κάτι τέτοιο, ἀνακαλῶ τήν ὁποιαδήποτε ἔστω καί ἀκούσια ἀφορμή καί περιορίζομαι στά τοῦ τυπικοῦ (ἄν χρειάζεται).

Το παραπάνω σάς τιμά, όπως και η διετής συμμετοχή σας εδώ.

 

[Greekψαλτης]

Γιώργος Μ. Ως προς το τελικό συμπέρασμα, δεν εννοούσα αυτό που καταλάβατε. Στο παρόν μήνυμα δεν πήρα καμία θέση για τη μετάφραση, μίλησα μόνο για τον διάλογο.

==================
Και εγω σχολιασα τις προυποθεσεις του διαλογου οπως εσεις τις θέσατε!!:wink: Τι δεν καταλαβατε??

 

[Ιωάννης Προδρόμου]

Ὁ Μητροπολίτης Μεσογαίας Κος Νικόλαος καὶ ἡ λειτουργικὴ γλώσσα, ἐδῶ http://romfea.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=4824:-q-q&catid=13

Καλησπέρα σε όλους!

Έλειψα λίγες μέρες - μια καλή αποτοξίνωση από τον κόσμο των καλωδίων! - και ίσως το παρόν μήνυμά μου να είναι κάπως καθυστερημένο. Ωστόσο, επειδή τη συγκεκριμένη εκπομπή της κας Παναγιωταρέα με τον Σεβ. Μεσογαίας την είδα, και μάλιστα την έγραψα σε βίντεο, επιτρέψτε μου να σας μεταφέρω μια δική μου «περίληψη» των σημείων, όπου συζητήθηκε η «μετάφραση» των λειτουργικών κειμένων.

Το θέμα έθεσε η κ. Παναγιωταρέα, ξεκινώντας το με μια λαϊκιστική δυσφημιστική χοντράδα, η οποία εξισώνει τη νεοελληνική με την κακοποίηση των κειμένων: συγκεκριμένα, ότι θα αποδιδόταν (δήθεν) το «κατεπλάγησαν τα των αγγέλων τάγματα» ως «έπαθαν πλάκα τα τάγματα των αγγέλων» (!!!) Παρευθύς ο Μεσογαίας την συνέτισε, λέγοντάς της: «Όσοι μιλούν για μετάφραση, δεν μιλούν για τέτοιο πράγμα!»

Αμέσως μετά αναφέρθηκε ο ίδιος σε διάλογό του με τον κ. Πάγκαλο, ο οποίος, μετά την ανάγνωση μιας ευχής σε έναν αγιασμό, του είπε «Τι ωραία προσευχή! Δεν θα ήταν καλύτερα Σεβασμιώτατε, αυτή η προσευχή να ήταν σε γλώσσα κατανοητή, ώστε όλος ο κόσμος να την απολαύσει όπως και εμείς;». Η απάντηση του Μεσογαίας ήταν: «Βεβαίως, τη στιγμή μάλιστα που αυτό το κείμενο έχει γραφεί πρόσφατα, το έγραψε κάποιος των ημερών μας στην αρχαία γλώσσα».

Έως εδώ λοιπόν ο Σεβασμιώτατος αφ’ ενός μεν αντέκρουσε τα μυθεύματα περί μεταφραστικής κακοποίησης των κειμένων και αφ’ ετέρου απάντησε θετικότατα («βεβαίως») στην παρατήρηση, ότι θα ήταν καλύτερα αν μια ευχή διαβαζόταν σε γλώσσα ευρύτερα κατανοητή στους νεοέλληνες.

Στη συνέχεια προχώρησε ως εξής: «Από την άλλη μεριά διάβασα ένα κείμενο του Πειραιώς, από πρόσφατη ομιλία του. Το διάβασα μόλις προχτές. Μου δημιούργησε μέθεξη, αγάπησα τη γλώσσα, τον πλούτο της γλώσσας. Αν βγάλουμε αυτή τη γλώσσα από την Εκκλησία μας, είναι σαν να πάρω εγώ εκατό με εκατόν τρία βυζαντινά εκκλησάκια που υπάρχουν στη μητρόπολή μου, αληθινά κουκλιά, τα βγάλω και βάλω στη θέση τους προκατασκευασμένα».

Από εδώ παρατήρησε, πως οι πιστοί οφείλουν, και αυτοί, να «καταβάλλουν κόπο» συμμετέχοντας στη ζωή και το μυστήριο της Εκκλησίας, υπονοώντας με αυτό και τον κόπο να μάθουν την αρχαϊζουσα γλώσσα των κειμένων και στη συνέχεια κατά κάποιον τρόπο πρότεινε να διδάσκει η ίδια η Εκκλησία «αυτές τις χίλιες περίπου λέξεις», που κατά τη γνώμη του αρκούν για να κατανοήσει κανείς τη γλώσσα αυτή.

Τέλος, πριν κλείσει επί του θέματος, σημείωσε βεβαίως ότι «το θέμα πάντως δεν είναι δογματικό».

Επιτρέψτε μου τώρα να καταθέσω κάποιες παρατηρήσεις μου επ’ αυτών:

1. Ο Σεβ. Μεσογαίας δεν τοποθετήθηκε καθ’ ολοκληρίαν, εκατό τοις εκατό που λέμε, κατά των «μεταφράσεων». Κατά ένα, ας πούμε, 30% τοποθετήθηκε θετικά («βεβαίως») υπέρ αυτών και κατά ένα 70% υπέρ της μη-«μετάφρασης». Δεν πήρε δηλαδή απόλυτη θέση και θα έλεγα ότι μάλλον κινήθηκε στο πνεύμα της απόφασης της ΔΙΣ.

2. Η σύγκριση, που έκανε, της νεοελληνικής γλώσσας μας με κάτι το «προκατασκευασμένο» (εκεί που μίλησε για τα «βυζαντινά κουκλιά») δεν στέκει κατ’ ουδένα τρόπο. Αν είναι προκατασκευασμένη η νεοελληνική δημοτική, τότε τι να πει τότε κανείς για την «καθαρεύουσα»;

3. Τα επιχειρήματά του υπέρ της μη-«μετάφρασης» τα βρήκα κάπως αδύναμα, στο βαθμό που επικεντρώθηκαν πάρα πολύ στην αισθητική πλευρά της αρχαϊζουσας γλώσσας («βυζαντινά κουκλιά») και στην προσωπική πλευρά («απόλαυσα τον πλούτο της γλώσσας», «μου δημιούργησε μέθεξη») τη στιγμή που το (συ)ζητούμενο είναι η επαφή του σημερινού Έλληνα με την Εκκλησία.

4. Συμφωνώντας με την παρατήρησή του, ότι ο πιστός οφείλει να καταβάλλει κόπο, αναρωτιέμαι: κόπο για να κατανοήσει το περιεχόμενο της θ. Λειτουργίας ή κόπο για να κατανοήσει τη γλώσσα της;


5. Τέλος, σχετικά με την άποψή του, ότι το πρόβλημα θα λυνόταν εάν η Εκκλησία δίδασκε χίλιες λέξεις της αρχαϊζουσας ελληνικής στους πιστούς, πρέπει να πω ότι η κατανόηση ενός κειμένου δεν μπορεί ποτέ να γίνει μέσω της τεχνικής αποστήθισης της μετάφρασης κάποιων λέξεών του.

 

[Γιώργος Μ.]

Το θέμα έχει να κάνει σαφώς με την σχέση της παράδοσης με το σήμερα, αλλά με μια έννοια της παράδοσης εκκλησιαστική, όχι εθνοκεντρικά γλωσσική...

Τωρα ως προς το συμπερασμα σας επιτρεψτε μου να πω πως το βρισκω ''αυθαιρετο'' καθως ο χριστιανισμος ηταν αυτος με -πρωτους τους Ευαγγελιστες- που επελεξε την Ελληνικη γλωσσα κ πολιτισμο ως αρμα προκειμενου να εξαπλωθει κ εδραιωθει!!! Κ δεν μιλω μονο για τη χρηση της γλωσσας -χωρις την οποία δεν ξερω αν θα ηταν δυνατο να καταγραφουν ολες αυτες οι αληθειες που πρεσβευει η πιστη μας- αλλα κ για την χρηση της φιλοσοφιας απο την Ορθοδοξη θεολογια ακομη κ ως προς τη διατυπωση των δογματων!!! Αυτο που θελω να πω ειναι πως δεν τιθεται θεμα εθνοκεντρικης θεωρησης των πραγματων αφου ο χριστιανισμος πρωτος χρησιμοποιησε τον ελληνικο πολιτισμο! Επισης δεν μπορω να καταλαβω τι εννοειται με τη φραση ''νεα εν Χριστω ελευθερια που ζουμε'' !! Και επειδη ειναι της ''μοδας'' να προσπαθουμε να κανουμε περα καθε τι εθνικο θα σας ρωτησω το εξης: Αν θα μπορουσε να σταθει κ πως ο χριστιανισμος κ αργοτερα η Ορθοδοξια χωρις την χρηση του Ελληνικου πολιτισμου (γλωσσα, φιλοσοφια, μουσικη κτλ...) με βαση αυτα τα οποια γνωριζουμε για την εξελιξη του ανα τους αιωνες!!!! Διοτι οι βαρυγδουπες κουβεντες φιλε μου μπορει να φαινονται ωραιες αλλα δεν ωφελουν σε τιποτα...σε λιγο θα χαρακτηριζεται κ ως ακρατος εθνικισμος η αποψη για διατηρηση της γλωσσας στην εκκλησια....!!!

Επιμένω φίλε, πως δεν έγινε καθόλου κατανοητό τι εννοούσα. Σας μίλησα για προτεραιότητα στην εκκλησιαστική έναντι της γλωσσικής-εθνικής προσέγγισης κι εσείς απομονώσατε το ένα σκέλος, το δεύτερο και αγνοοήσατε εντελώς το πρώτο, χωρίς το οποίο όμως δεν έχει κανένα νόημα η αντιπαραβολή που έκανα και οδηγούμαστε έτσι σε λανθασμένα συμπεράσματα. Να εξηγήσω λοιπόν λίγο τι εννοώ "μια έννοια της παράδοσης εκκλησιαστική, όχι εθνοκεντρικά γλωσσική".
Σε παλιότερο μήνυμα που ένας καλός φίλος υπέμνησε είχα τοποθετηθεί με περισσότερη πληρότητα (αν και τώρα που η πάροδος 8 μηνών λεύκανε έτι παραιτέρω την κεφαλήν μου θα άλλαζα την έμφαση και αντί για γλώσσα γενικά και αόριστα θα μιλούσα για συγκεκριμένα κείμενα. Τέλος πάντων...):

Εκκλησιαστική θεώρηση της παράδοσης (σε σχέση πάντα με τα λειτουργικά κείμενα) κατ' εμέ είναι να πεις: επειδή αυτά τα κείμενα μου παραδόθηκαν έτσι από αγίους απ' αιώνων, θα ήταν καλό αυτά να κρατήσω, αν έτσι δεν προκαλείται σοβαρότατο πρόβλημα κατανόησης που επηρεάζει αρνητικά τη λατρεία (ίσως η όλη συζήτηση θα μπορούσε να εστιαστεί σε ένα και μόνο πράγμα: στο αν το πρόβλημα κατανόησης είναι τόσο μεγάλο, ώστε να απαιτείται η χρήση μετάφρασης ή όχι και, προσωπικά, επ' αυτού δεν έχω ακόμα καταλήξει).
Γλωσσικά εθνοκεντρική θεώρηση της παράδοσης κατ' εμέ είναι να πεις: θα χρησιμοποιήσω τα αρχαία ελληνικά, επειδή αυτή η γλώσσα είναι η πιο κατάλληλη γλώσσα για τέτοια υψηλά νοήματα, πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι αυτήν επέλεξε ο χριστιανισμός για να εκφραστεί.

Να σας πω κάτι: καμία από τις δύο απόψεις δεν είναι κατ' ανάγκην λανθασμένη, το θέμα είναι η εστίαση. Ποια εστίαση είναι αυτή που αφορά τη συγκεκριμένη συζήτηση. Εγώ επιμένω ότι το θέμα είναι εκκλησιαστικό και αυτό που προσπαθώ να πω (και μάλλον παρεξηγούμαι) είναι ότι: ενώ δεν είναι κακό να καμαρώνουμε για την αξία της γλώσσας μας (εγώ προσωπικά τη λατρεύω και νομίζω ότι μέσω ιδιότητος και έμπρακτα την υπηρετώ), δεν είναι αυτό το ουσιαστικό και χαρακτηριστικό επιχείρημα σε μια τέτοια συζήτηση.
Με απλά και σταράτα λόγια: είναι απόλυτα θεμιτό να καμαρώνουμε για την υπέροχη γλώσσα και τον θαυμάσιο πολιτισμό μας, όσο έτσι δεν υποτιμάμε την αξία των άλλων, ΑΛΛΑ: αυτό είναι λογική "του κόσμου τούτου" και δεν έχει να κάνει καθόλου με την ίδια την εκκλησία και τη λατρεία. Πολύ σωστά είπε ένας φίλος ότι η εκκλησία στο επέκεινα στοχεύει. Μετέρχεται τον κόσμο με στόχο να τον υπερβεί. Κεντρίζει το νου και τις αισθήσεις για να δονήσει την καρδία. Χρησιμοποιεί ανθρώπινη γλώσσα για να αποκαλύψει νοήματα και βιώματα "ἅ οὐκ ἐξόν ἀνθρώπῳ λαλῆσαι".
Χρησιμοποιήστε λοιπόν όποια γλώσσα θέλετε (μάλλον όποια αποφασίσει η εκκλησία) αλλά μην ξεχνάτε: ένα μέσο χρησιμοποιείτε για την επίτευξη ενός σκοπού.

 

[π. Μάξιμος]

Ὁ Μητροπολίτης Μεσογαίας Κος Νικόλαος καὶ ἡ λειτουργικὴ γλώσσα,

Ὁλόκληρη ἡ ἐκπομπή ἔχει ἀναρτηθεῖ σέ βίντεο ἐδῶ.​