Ηλεκτρονικός ισοκράτης και όργανα στη λατρεία

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Κύριε Μαυρομάτη, ευχαριστώ για την κατάθεση της πιό πάνω άποψής σας.
Είναι σωστή, και θα πρέπει να είναι και στόχος του κάθε Ιεροψάλτη.
Με την ευκαιρία θα ήθελα και εγώ να καταθέσω την εμπειρία μου στο θέμα αυτό.
Όπως όλα τα αυτοκίνητα έχουν τα γνωστά στροφόμετρα, και τους ταχογράφους, όπως και τα αβύθιστα πλοία έχουν σωσίβια, έτσι και ο κάθε Ιεροψάλτης θα πρέπει να έχει τον τονοδότη που τον βολεύει.
Και αυτό για να γνωρίζει το σημείο που βρίσκεται, και να εκτιμήσει το επίπεδο μέχρι το οποίο μπορεί να φτάσει ανάλογα με την φωνητική του έκταση, σε συνδυασμό με την έκταση των ύμνων που θα ψάλλει, χωρίς τις γνωστές παρενέργειες.
Σχετικά καταθέτω την εμπειρία μου με το πρώτο μου μαντολίνο σε ηλικία 7 ετών. (σήμερα είμαι 59 ).
Όταν θέλησα να το κουρδίσω χωρίς την χρήση τονοδότη, και επειδή αντί για σολ ανέβασα τη βάση σε σι, έσπασε μία χορδή. Για το μαντολίνο μικρή η ζημιά. Αγόρασα μία άλλη και έναν τονοδότη, και συνέχισα. Αν αυτό συμβεί στον Ιεροψάλτη που παίρνει βάσεις μεγαλύτερες των δυνατοτήτων του, (ο Θεός να μας φυλάγει) η ζημιά είναι ανεπανόρθωτη.Για τον λόγο αυτό είναι απαραίτητος ο τονοδοτης που βολεύει τον καθένα, ώστε να ψάλλει αβίαστα και εύηχα, προς πνευματική ωφέλεια όλων.
Βέροια 15/01/2007 Βασίλης Κιαμηλίδης
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Δε συμφωνώ με τη χρήση ισοκράτη στην εκκλησία.
Εκτός των άλλων, ο ήχος του δεν ταιριάζει με τη φυσική φωνή, η διαφορά ακούγεται...
Επίσης αν ο ψάλτης δεν ξέρει να τον χρησιμοποιεί σωστά (όπως συνήθως) γίνεται πανικός...
Τέλος, οι χρήστες δεν ξέρουν να ρυθμίζουν την ένταση με αποτέλεσμα να ακούγεται ένα συνεχές βουητό στο ναό.
 

vasilisk

Νέο μέλος
Να επαναφέρω το θέμα. Βλέποντας τις απαντήσεις, παρατηρώ αρκετούς, αν όχι τους περισσότερους να είναι αρνητικοί στη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη. Η απορία μου είναι, ωραία, σε μια μεγάλη ενορία όπου τα αναλόγια πλαισιώνονται από πολλούς, οι οποίοι μπορούν να κάνουν ισοκράτημα, όλα καλά να να μην χρησιποποιείται ξένο όργανο.
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση όπου η ενορία έχει μόνο έναν δεξί και έναν αριστερό ψάλτη, απελπιστικά μόνους πάνω στο αναλόγιο; και τι γίνεται όταν η ενορία έχει μόνο έναν ψάλτη; Θα τον αφήσουμε "γυμνό" να ψέλνει μόνος;
Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν, επείδή ανοίκω σε αυτή την κατηγορία που μπορώ να βρω έναν τέτοιον ηλεκτρονικό ισοκράτη στην περιοχή της Β.Ελλάδας (Θεσσαλονίκη), και αν γνωρίζει κανείς, πόσο μπορέι να κοστίζει κάτι τέτοιο.
Σας ευχαριστώ
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
Να επαναφέρω το θέμα. Βλέποντας τις απαντήσεις, παρατηρώ αρκετούς, αν όχι τους περισσότερους να είναι αρνητικοί στη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη. Η απορία μου είναι, ωραία, σε μια μεγάλη ενορία όπου τα αναλόγια πλαισιώνονται από πολλούς, οι οποίοι μπορούν να κάνουν ισοκράτημα, όλα καλά να να μην χρησιποποιείται ξένο όργανο.
Τι γίνεται όμως στην περίπτωση όπου η ενορία έχει μόνο έναν δεξί και έναν αριστερό ψάλτη, απελπιστικά μόνους πάνω στο αναλόγιο; και τι γίνεται όταν η ενορία έχει μόνο έναν ψάλτη; Θα τον αφήσουμε "γυμνό" να ψέλνει μόνος;
Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν, επείδή ανοίκω σε αυτή την κατηγορία που μπορώ να βρω έναν τέτοιον ηλεκτρονικό ισοκράτη στην περιοχή της Β.Ελλάδας (Θεσσαλονίκη), και αν γνωρίζει κανείς, πόσο μπορέι να κοστίζει κάτι τέτοιο.
Σας ευχαριστώ

Θα πρέπει πρώτα από όλα να το επιτρέψει ο αρμόδιος Μητροπολίτης, καθώς και ο προϊστάμενος του Ναού. ( Στην Μητρόπολή μας δεν επιτρέπεται η χρήση του στους Ιερούς Ναούς ).
Εφόσον εγκριθεί αρμοδίως η χρήση του στον Ναό, θα πρέπει ο χρήστης να είναι απόλυτα γνώστης της σωστής χρήσης του Ισοκράτη, διότι θα πρέπι ταυτόχρονα ενώ ψάλλει να πατάει το ανάλογο πλήκτρο του Ισοκράτη που είναι σαν ένα μικρό αρμόνιο.
Εφόσον συντρέχουν και οι δύο πιό πάνω προϋποθέσεις, δεν ξέρω για την Θεσσαλονίκη, αλλά στην Αθήνα διατίθενται από τον κ. Κακουλίδη, (ο οποίος έχει δικό του Σάϊτ) καθώς και από τη εταιρεία Γ. ΝΑΟΥΜ & ΣΙΑ ΟΕ. τηλέφωνο 210/6452620 & Φαξ 210/6461063.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Χθες και σημερα ειχα την τιμη και την τυχη να ημουν μαζι με ενα γνωστο τοις πασι μουσικολογο (ελληνα) διεθνους φημης , καθηγητη πανεπιστημιου , με
τεραστια προσφορα στο θεμα ''Β. Μ. & ψαλτικη τεχνη '' . Μεταξυ των πολλων
θεματων που συζητησαμε , ηταν και αυτο του οργανου ''Ισοκρατης'' . Ηταν ,
για διαφορους λογους , κατηγορηματικα αρνητικος για την χρηση του εντος των ναων .
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες για την μη χρήση ηλεκτρονικού ισοκράτη εντός της εκκλησίας.Διανοείται κάποιος να μπεί τέτοιο όργανο στον Πατριαρχικό Ναό.
ΚΑΛΗ Μ. ΕΒΔΟΜΑΔΑ -ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ-ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Χθες και σημερα ειχα την τιμη και την τυχη να ημουν μαζι με ενα γνωστο τοις πασι μουσικολογο (ελληνα) διεθνους φημης , καθηγητη πανεπιστημιου , με
τεραστια προσφορα στο θεμα ''Β. Μ. & ψαλτικη τεχνη '' . Μεταξυ των πολλων
θεματων που συζητησαμε , ηταν και αυτο του οργανου ''Ισοκρατης'' . Ηταν ,
για διαφορους λογους , κατηγορηματικα αρνητικος για την χρηση του εντος των ναων .

Δεν βοηθάει και πολύ αυτό που μας λέτε...
Αν δεν θέλετε να πείτε το όνομά του ;) τουλάχιστον θα μπορούσατε να μας πείτε κάποιες λεπτομέριες περί της απόψεως του πάνω στο θέμα;
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Επιτρέψατέ μου να καταθέσω με τη σειρά μου τις απόψεις μου πάνω στους τονοδότες οποιασδήποτε μορφής και τον ισοκράτη. Είναι, κατρά την ταπεινή μου άποψη, ανεδαφικό να ψέγουμε τη χρήση τονοδότη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μερικοί "προλαλήσαντες" χαρακτηρίζουν τους τονοδότες όργανα! Κάπου μάλιστα σε φίλιο site είδα να αποδοκιμάζονται κραυγαλέα ως αμαρτάνοντες οι χρήστες τονοότη ή ισοκράτη! Αυτά είναι φαιδρά πράγματα... Δεν είδα ποτέ κάποιον να "παίζει"τονοδότη μέσα σε κάποιο ναό σαμ φυσαρμόνικα. Ο τονοδότης είναι όργανο (όχι με τη μουσική έννοια του όρου) απαραίτητο προκειμένου ο ψάλτης να παίρνει σωστές βάσεις, να μην ταλαιπωρεί τον εαυτό του, τους συναδέλφους του, το ιερατείο, και φυσικά το εκκλησίασμα... δεν έχουν όλοι την ίδια έκταση φρωνής ή την τεχνική που απαιτείται για να ανταπεξέλθουν σε κάποια ενδεχομένως υψηλή βάση. Βέβαια, συμφωνώ ότι η υπέρμετρη και συνεχής χρήση τονοδότη

Όσο για τη χρήση του ηλεκτρονικού ισοκράτη, αφού δηλώσω ότι είμαι χρήστης του, θα διευκρινίσω ότι η θέση που λαμβάνω δεν είναι επειδή είμαι χρήστης του. Η θέση μου ήταν η ίδια και πριν αγοράσω ισοκράτη... Πληροφοριακά επειδή υπάρχουν δύο εκδόσεις ισοκράτη, σας λέω ότι έχω αυτόν του Γ. Ναούμ, οποίος είναι και ψηφιακός μάλιστα.

Σωστό και καλό είναι να υπάρχουν άνθρωποι ισοκράτες και όχι ηλεκτρονικός ισοκράτης, θα συμφωνήσω απόλυτα. Επίσης θα συμφωνήσω απόλυτα ότι δεν μας παραδόθηκε, είναι καινοτομία. Κακή ίσως... Όμως, σε μια ενορία που στερείται ισοκρατών (και θα πρέπει να δεχτούμε ότι το σ ω σ τ ό ισοκράτημα είναι δύσκολη υπόθεση) ο ψάλτης θα πρέπει να "κρέμαται" μη μπορώντας να πάρει ούτε μια ανάσα κατά τα ψαλλόμενα; Δεν θα πρέπει να έχει ένα στήριγμα το οποίο όχι μόνο θα του παρέχει και μια ασφάλεια, αλλά και μια ανάπαυση και θα κάνει και το έργο του ποιο όμορφο ακουστικά;

Υπηρετώ σε ενορία που ο προκάτχοός μου ήταν υποστηρικτής του Σακελλαρίδη και άλλων συναφών "προσμίξεων". Η ύπαρξη ψάλτη ισοκράτη είναι άπιαστο όνειρο. Ακόμα και παρουσία σωστού ψάλτη με γνώσεις έστω και προσομοίων ώστε να βοηθήσει τους δυο βασικούς ψάλτες, το ίδιο! Πείτε μου εσείς, τι να κάνω;;; Πώς να μην καταφύγω σε ένα ηλεκτρονικό ισοκράτη; Μη μου πείτε "κάνει χορωδία" γιατί θα κοροϊδευόμαστε, ούτε φυσικά "μάθε κάποιους να σε βοηθούν". Αυτά θέλουν χρόνο και κόπο που σχεδόν κανείς δεν είναι έτοιμος να διαθέσει για να μάθει, και η ανάγκη είναι πιεστική και άμεση. Αν αναζητήσεις συνάδελφο επαγγελματί ισοκράτη, αυτό θα σου στοιχίσει βέβαια, και ελάχιστοι προϊστάμενοι ιερείς είναι έτοιμοι να καλύψουν τέτοια δαπάνη, ακόμα και αν ο προϋπολογισμός του ναού το αντέχει...

Αναφορικά με το ότι ο ηλεκτρονικός ισοκράτης "χάνει μόρια"...

Συνάδελφος που υπηρετεί σε μεγάλο και σημαντικό ναό και έχει μάλιστα τη φήμη καλού ψάλτη λόγω υψιφωνίας κλπ, όχι μόνο δεν χρησιμοποιεί τονοδότη, αλλά στην χρήση του ισοκράτη που έχει χάνει διαρκώς τη βάση προς τα άνω. Εκεί δεν φταίει ο ισοκράτης όπως αφελώς μερικοί μπορεί να πιστεύουν, αλλά ο ψάλτης. Και χωρίς ηλεκτρονικό ισοκράτη, αλλά με ψάλτες ισοκράτες που τον είχα ακούσει πάλι τα ίδια, Άρα δεν φταίει ο γιαλός, αλλά ο καπετάνιος στο στραβό αρμένισμα... Αυτό για να καλύψουμε τις αιτιάσεις κάποιων ότι ο ισοκράτης είναι για τους ασταθείς ψάλτες που χάνονται, ή για αυτούς που λένε ότι ο ισοκράτης "χάνει" μόρια.

Όσον αφορά στην ένταση μέσα στο ναό, θα συμφωνήσω ότι χρειάζεται διάκριση και προσοχή. Όμως, όπως και στην χρήση, έτσι και στην εγκατάστσση ο ισοκράτης δεν είναι απλά ένα έπιπλο, θέλει μελέτη και σωστή εμπέδωση στη χρήση του πριν χρησιμοποιηθεί. Με σωστή μελέτη και εφαρμογή των οδηγιών του κατασκευαστή και προσωπική ενασχόληση, ο χρήστης μπορεί να επιτύχει άριστα αποτελέσμστα χωρίς να ενοχλεί.

Όσον αφορά στο άκουσμα, ναι, υπάρχει διαφοροποίηση σε σχέση με την ανθρώπινη φωνή, όμως όχι τόσο κραυγαλέα, τουλάχιστον όχι σε αυτόν του Γ. Ναούμ που έχω αγοράσει εγώ. Του Κακουλίδη, ναι, είναι λίγο, περισσότερο, "κάπως" στο άκουσμα...

Εαναλαμβάνω πως καλό θα ήταν να είχαμε ισοκράτες συναδέλφους και να μην τον είχαμε ανάγκη, όμως, τι να γίνει; Απαγορεύσεις έχουν ακουστεί πολλές και σε διάφορα μέρη. Δεν μπορείς βασικά να πεις ότι ο ισοκράτης απαγορεύεται με την δικαιολογία ότι είναι μουσικό όργανο, αφού κατά τη γνώμη μου δεν είναι. Δεν παράγει οργανικό ήχο, αλλά αναπαράγει ψηφιακά αποθηκευμένες ανθρώπινες φωνέ. Ως προς τις απαγορεύσεις Μητροπολιτών, και τους μεταξύ μας φανατισμούς, θα έλεγα και στους μεν Αγίους Αρχιερείς και ιερείς ότι πριν απαγορεύσουν τον ισοκράτη που τουλάχιστον βοηθά στο άκουσμα ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ, καλό θα ήταν να εφαρμόσουν την απαγόρευση στα αρμόνια και τα πιάνα που υπάρχουν ακόμα και σε ναούς της Αρχιεπισκοπής και οι οποίοι είναι γνωστοί για τις επιτηδευμένες καντάδες. Βέβαια, το πλήθος των φίλων της λυρικής και της οπερέτας (διότι δεν νομίζω να πηγαίνουν για κάτι άλλο από ό,τι είχα δει σαν παρουσίες "πιστών" κάποτε σε ένα από αυτούς τους ναούς) που συρρέει ενισχύοντας σημαντικά το παγκάριο, είναι ένας καλός λόγος να ισχύσει το κατ' οικονομίαν......... :D:D:D

Στους δε συναδέλφους, αντί να τρωγόμαστε αλληλοεκτοξεύοντας μομφές για την χρήση του ισοκράτη, μήπως πρώτα να ξεκαθαρίζαμε πρώτα την ατμόσφαιρα από τα πιάνα και τα αρμόνια με συλλογική ένωαη φωνών διαμαρτυρίας και δυνάμεων; Προσωπικά θα προτιμούσα σε ένα σπίτι να εξολοθρεύσω πρώτα τις κατσαρίδες και μετά τις πεταλούδες...:rolleyes:

Η χρήση της τεχνολογίας είναι καλή και χρήσιμη. Η παράδοση βέβαια είναι καλό να τηρείται. Όμως πολλοί εκ των υποστηρικτών της παραδόσεως, συνάδελφοι αλλά και ιερείς, της έχουν ήδη κάνει το μνημόσυνο, είτε με αυτά που ψάλλουν, είτε με τη στάση τους στο αναλόγιο, είτε με το Τυπικό που εφαρμόζουν, είτε με την αλόγιστη χρήση μικροφώνων την οποία έχουμε αναφερθεί σε άλλο subforum, είτε ακόμα και με την τοποθέτηση φωτιστικών σε στυλ πολυτελούς επιτραπέζιου αμπαζούρ (διότι μόνο έτσι μπορώ να χαρακτηρίζω κάτι "εφτάκερα" χρυσωμένα ηλεκτρικά φανάρια) ή και ρολογιών επάνω σε αναλόγια και Άγίες Τράπεζες...

Εν τέλει (και νομίζω θα έχω στενοχωρήσει και οργίσει αρκετούς και ζητώ συγγνώμη) μήπως ασχολούμεθα και μιλούμε "περι ώνου σκιάς" κρατώντας το δέντρο και χάνοντας το δάσος; Μήπως κάθε μέρα με συζητήσεις, με συνέδρια, με διαφωνίες πάνω σε μικρότερης σημασίας ζητήματα, με έριδες, έχουμε βαλθεί να κάνουμε καθημερινά ένα φιλολογικό μνημόσυνο της Μουσικής μας, παρορώντας τα σημαντικά προβλήματα επιβίωσης και εξέλιξής της; Μήπως πρώτα να αναστηλώσουμε το κουρασμένο από το χρόνο και την αδιαφορία νεοκλασσικό μας, πριν τσακωθούμε για το τι χρώμα θα το βάψουμε και τι έπιπλα θα του βάλουμε μέσα;

Μήπως θα πρέπει να σταθούμε σε καίρια προβλήματα του Κλάδου μας και της Μουσικής μας που εκφυλίζεται από την έλλειψη παιδευτικών κινήτρων προς τους νέους να την μάθουν, από την φατριακή και κερδοσκοπική πολλές φορές εκμετάλλευσή της, από την απροθυμία της Εκκλησίας να λύσει τα επί σειρά ετών χρονίζοντα ιεροψαλτικά ζητήματα; Εκτρέπω τη συζήτηση θα μου πείτε... Ίσως... Όμως στην Μ. Εβδομάδα που έρχεται, με απασχολεί περισσότερο το ερημωμένο αναλόγιο, παρά το αναλόγιο με το ισοκράτη πάνω...

Ζητώ συγγνώμη αν το ύφος μου "ακούστηκε" κάπως, ή αν έρχομαι σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις κάποιων, Το κάνω με αγάπη, κριτική μεν αλλά όχι αρνητική διάθεση, ρεαλισμό και αξιοπρέπεια χωρίς διάθεση να θίξω κανέναν. Εξάλλου αυτή πιστεύω είναι αρχή του διαλόγου και του κάθε forum, να μην αναθεματίζει, αλλά να συζητά... Σας ευχαριστώ.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα????

Δεν συλλέγουμε λεφτά για να χτίσουμε τον Άγιο Πέτρο της Ρώμης αγαπητέ μου συνάδελφε... Αλλά τελικά όπως είδατε, τελικά χτίστηκε! Αν μη τι άλλο, ουδείς σκοπός επετεύχθη άνευ μέσων. Δεν βλέπω κακό στη χρήση μέσων εφ' όσων αυτά δεν βλάπτουν... Και επιμένω, ας λύσουμε σημαντικότερα προβλήματα του Κλάδου και της Μουσικής και μετά βλέπουμε...

Το θέμα μας θα πρέπει είναι άραγε ο ισοκράτης αυτός καθαυτός, ή μήπως πρέπει να αναζητήσουμε τα αίτια ανακάλυψής του, εδραίωσής του και χρήσης του; Γιατί στην Θεσσαλονίκη ή στην Πόλη ή σε άλλες πόλεις της Ελλάδος με πλούσιο ιεροψαλτικό φυτώριο δεν υπάρχει θέμα ισοκράτη και δεν έχει πουληθεί ή ακουστεί πολύ; Μήπως επειδή ακριβώς εκεί ανθεί ο Κλάδος; Δεν θα ήταν προτιμότερο λοιπόν να ενώσουμε τις φωνές μας ώστε να προωθήσουμε τα ζητήματα του Κλάδου και της Βυζ. Μουσικής αντί να μεμφόμεθα οι μέν τους δεν για χρήση ισοκράτη ή ακόμα και τονοδότη;

Γιατί παρεισέφρυσαν δυτικά στοιχεία και χορωδίες και όργανα; Από αμέλεια, αδιαφορία και έλλειψη σύμνοιας μεταξύ μας φυσικά! Γιατί μείναμε τρεις και ο κούκος στα αναλόγια; Μήπως γιατί κι εμέις φταίμε; Όταν κάποτε ο Πατριάρχης Αθηναγόρας επεχείρησε την εισαγωγή πολυφωνίας στην Πόλη και στον Πατριαρχικό Ναό οι ψάλτες όλοι ενώθηκαν παραμερίζοντας διαφορές. Πρώτα απεμάκρυναν τον κίνδυνο της πολυφωνίας και μετά έλυσαν τις μεταξύ τους διαφορές, μουσικολογικές ή άλλες...

Κάθε εναλλακτική λύση και καταφυγή σε υποκατάστατα ενός πράγματος Α υποδηλώνει έλλειψή του. Πρώτα λοιπόν πρέπει να φροντίσουμε να παράγουμε Α σε ικανή ποιότητα και ποσότητα και μετά να στραφούμε μακριά από τα υποκατάστατα. Αλλιώς πολύ απλά απογυμνωνόμαστε όλο και περισσότερο οδεύοντας προς το τέλος.

Παραβολικά μιλώντας, θα σας ερωτήσω με τη σειρά μου; Οι πρόγονοί μας όταν δεν είχαν σταρένιο ψωμί κάποτε στην Κατοχή, τι έκαναν; Έμειναν να πεθάνουν επειδή αυτό είχαν μάθει να τρώνε; Όχι! Συντηρήθηκαν με μπομπότα και ό,τι άλλο βρήκαν, μέχρι να ξαναβρούν στα χέρια τους καρπό σταριού να σπείρουν, να θερίσουν, να γεμίσουν ξανά ψωμί τα κυτία τους. Και ύστερα σταμάτησαν να τρώνε μπομπότα, και ακόμα πιο ύστερα άρχισαν να φτιάχνουν γλυκά...

Καλή και σεβαστή η παράδοση, αλλά αν συνεχίσουμε έτσι θα μείνει μόνη της. Αν είναι λοιπόν να σώσουμε το σκοπό, αν είναι να επιζήσει ο σκοπός, ας μην αγιαστούν μεν τα μέσα, ας γίνουν όμως ανεκτά μέχρι να ορθοποδήσουμε. Και τότε, ξαναμιλάμε... Δεν είμαι εδώ να κάνω στείρα συνηγορία υπέρ του ισοκράτη και των τονοδοτών. Ούτε μετοχές έχω ούτε ποσοστά παίρνω, που λέει ο λόγος. Πιστεύω όμως ότι θα πρέπει να είναι βαθύτερος ο προβληματισμός μας και όσοι ίσως διαβάσουν πιο προσεκτικά τα όσα γράφω θα καταλάβουν πού το πάω...
 
Last edited:

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
Αγαπητέ κ. Μανιάτη
Συμμερίζομαι εν μέρει τις απόψεις σου και συγκεκριμένα στο ότι υπάρχει πρόβλημα με την ψαλτική τάξη(έλλειψη ,εκπαιδευτκή ανεπάρκεια κ.λ.π.)Όμως δεν συμμερίζομαι καθόλου την άποψη που αφορά τα υποκατάστατα αυτών(ισοκράτες..) και νομίζω ότι εν όψει και της Αγίας και Μεγάλης εβδομάδος,δεν θα είναι και το καλύτερο να βάζεις τον ισοκράτη μεσα στην κατανυκτική ατμόσφαιρα να σου ισοκρατεί στο "Μυσταγωγών σου Κύριε....,Σήμερον κρεμάται επι ξύλου.....και τόσα άλλα¨"
Θεωρώ αστήρικτα τα παραδείγματά σου με τον Αγιο Πέτρο .....με την μπομπότα των πατεράδων μαςκ.λ.π.
Αν ,όπως λες,οδεύουμε προς το τέλος,πιστεύω ότι αυτά τα συγκεκριμένα υποκατάστατα δεν θα μας σώσουν,όπως δεν έσωσαν και άλλα μέσα σε άλλες περιπτώσεις(πτώση αυτοκρατοριών κ.λ.π....)
Η Βυζαντινή μουσική ,όπως άριστα γνωρίζεις,είναι κυρίως μονοφωνική.
Το όλο θέμα με έχει προβληματίσει βαθειά όπως και σένα και πολλούς άλλους,όμως με ασπιρίνες δεν αντιμετωπίζεται η π ν ε υ μ ο ν ί α.
Επί του παρόντος όμως δεν θάθελα να αναφερθώ και να αναλύσω περαιτέρω το θέμα,επιφυλλασσομαι για αργότερα ίσως μετά το ΠΑΣΧΑ.
Εύχομαι ολόψυχα ΚΑΛΗ Μ. ΕΒΔΟΜΑΔΑ-ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ και ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ στα ψαλτικά σου καθήκοντα.
Γ.Η.Π.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Αγαπητέ κ. Μανιάτη
Συμμερίζομαι εν μέρει τις απόψεις σου και συγκεκριμένα στο ότι υπάρχει πρόβλημα με την ψαλτική τάξη(έλλειψη ,εκπαιδευτκή ανεπάρκεια κ.λ.π.)Όμως δεν συμμερίζομαι καθόλου την άποψη που αφορά τα υποκατάστατα αυτών(ισοκράτες..) και νομίζω ότι εν όψει και της Αγίας και Μεγάλης εβδομάδος,δεν θα είναι και το καλύτερο να βάζεις τον ισοκράτη μεσα στην κατανυκτική ατμόσφαιρα να σου ισοκρατεί στο "Μυσταγωγών σου Κύριε....,Σήμερον κρεμάται επι ξύλου.....και τόσα άλλα¨"
Θεωρώ αστήρικτα τα παραδείγματά σου με τον Αγιο Πέτρο .....με την μπομπότα των πατεράδων μαςκ.λ.π.
Αν ,όπως λες,οδεύουμε προς το τέλος,πιστεύω ότι αυτά τα συγκεκριμένα υποκατάστατα δεν θα μας σώσουν,όπως δεν έσωσαν και άλλα μέσα σε άλλες περιπτώσεις(πτώση αυτοκρατοριών κ.λ.π....)
Η Βυζαντινή μουσική ,όπως άριστα γνωρίζεις,είναι κυρίως μονοφωνική.
Το όλο θέμα με έχει προβληματίσει βαθειά όπως και σένα και πολλούς άλλους,όμως με ασπιρίνες δεν αντιμετωπίζεται η π ν ε υ μ ο ν ί α.
Επί του παρόντος όμως δεν θάθελα να αναφερθώ και να αναλύσω περαιτέρω το θέμα,επιφυλλασσομαι για αργότερα ίσως μετά το ΠΑΣΧΑ.
Εύχομαι ολόψυχα ΚΑΛΗ Μ. ΕΒΔΟΜΑΔΑ-ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ και ΚΑΛΗ ΔΥΝΑΜΗ στα ψαλτικά σου καθήκοντα.
Γ.Η.Π.

Αντευχόμεθα μετά τιμής και αγάπης...
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
και γω συμφωνώ με τα περισσοτερα απ αυτα που λες...
νομίζω όμως οτι ΚΑΙ ο ισοκράτης συγκαταλέγεται στους λόγους για τους οποίους τα ψαλτήρια έχουν μείνει αδεια. Γιατί διαλέγουμε την εύκολη λύση αντί να κοπιάσουμε οπως ειπες και συ κ να μαθουμε τους γυρω μας... Και μετά δε δίνουμε σημασία στους υπολοιπους, μονο είμαστε εμείς ο ισοκράτης και το μικρόφωνο και ασ τους αλλους τριγυρω να μουρμουρανε...........
 
  • Like
Reactions: BSP

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
και γω συμφωνώ με τα περισσοτερα απ αυτα που λες...
νομίζω όμως οτι ΚΑΙ ο ισοκράτης συγκαταλέγεται στους λόγους για τους οποίους τα ψαλτήρια έχουν μείνει αδεια. Γιατί διαλέγουμε την εύκολη λύση αντί να κοπιάσουμε οπως ειπες και συ κ να μαθουμε τους γυρω μας... Και μετά δε δίνουμε σημασία στους υπολοιπους, μονο είμαστε εμείς ο ισοκράτης και το μικρόφωνο και ασ τους αλλους τριγυρω να μουρμουρανε...........

Αναντίρητα είναι ένας λόγος , όμως θεωρώ ότι έπεται πολλών άλλων. Πάντως για να πω την αλήθεια προσωπικά δεν συνάντησα καμία προθυμία ως τώρα να μάθει κάποιος να ισοκρατεί. Το αναλόγιο και οι υποχρεώσεις και η πειθαρχία που είναι συνδεδεμένα με αυτό, φαντάζουν κάπως δεσμευτικάσ επολλούς, και ο κάθενας προτιμάει αυνήθως να πράττει και να λέει κατά πως νομίζει καλά. Οπότε σε αυτήν την περίπτωση η μοναξιά ίσως είναι αναγκαίο κακό, εξάλλου ουκ εν τω πολλώ το ευ. Προκειμένου να έχεις 2-3 άτομα απρόθυμα να μάθουν αλλά να επιμένουν να λένε τα δικά τους και να σε μπερδεύουν με αμφίβολα αποτελέσματα, καλύτερα μόνος... Δυστυχώς...
 

vasilisk

Νέο μέλος
και γω συμφωνώ με τα περισσοτερα απ αυτα που λες...
νομίζω όμως οτι ΚΑΙ ο ισοκράτης συγκαταλέγεται στους λόγους για τους οποίους τα ψαλτήρια έχουν μείνει αδεια. Γιατί διαλέγουμε την εύκολη λύση αντί να κοπιάσουμε οπως ειπες και συ κ να μαθουμε τους γυρω μας... Και μετά δε δίνουμε σημασία στους υπολοιπους, μονο είμαστε εμείς ο ισοκράτης και το μικρόφωνο και ασ τους αλλους τριγυρω να μουρμουρανε...........

και αν αγαπητέ Κώστα δεν υπάρχουν γύρω τριγύρω τι κάνουμε;
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
και γω συμφωνώ με τα περισσοτερα απ αυτα που λες...
νομίζω όμως οτι ΚΑΙ ο ισοκράτης συγκαταλέγεται στους λόγους για τους οποίους τα ψαλτήρια έχουν μείνει αδεια. Γιατί διαλέγουμε την εύκολη λύση αντί να κοπιάσουμε οπως ειπες και συ κ να μαθουμε τους γυρω μας... Και μετά δε δίνουμε σημασία στους υπολοιπους, μονο είμαστε εμείς ο ισοκράτης και το μικρόφωνο και ασ τους αλλους τριγυρω να μουρμουρανε...........

Κώστα συμφωνώ λόγο προσωπικής εμπειρίας. Δεν έχει περάσει πολύς καιρός απο τότε που ήμουν απλά "κρέας" πάνω στο αναλόγιο. Ανέβαινα στο αναλόγιο να κάνω ισο. Λοιπόν, πηγαίνοντας σε κάποια ενορία, αν άκουγα ισοκράτη ούτε πλησίαζα στο αναλόγιο. Έλεγα απο μέσα μου: Τι ισοκράτημα να κάνω, αυτός έβαλε τον ισοκράτη, λέει ότι θέλει κ οι άλλοι απο κάτω (οι βοηθοί) κάθονται αμμέτοχοι. Δε θα ψάλλω που δε θα ψάλλω, ούτε ισοκράτημα θα κάνω, δεν ανεβαίνω.

Όσο για το άλλο, είναι ευχής έργον εσείς που ξέρετε κάτι παραπάνω να "κυνηγάτε" μαθητές, με τη καλή έννοια. Όχι για τίποτε άλλο αλλά να τους "θαυμάσετε" μια μέρα αυτοτελείς ψάλτες σε κάποιο αναλόγιο. Προσωπικά δε βλέπω λόγο ένας νέος φιλακόλουθος να μην ανεβει στο αναλόγιο. Ε, απο τους 10, οι 3 δε θα γίνουν κάποτε ψάλτες?
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
και αν αγαπητέ Κώστα δεν υπάρχουν γύρω τριγύρω τι κάνουμε;

ΠΡΟΣΕΥΧΗ!

Η για εμάς τους πιο άπιστους βγαίνουμε στο κυνήγι για βοηθούς. Στους περισσότερους ανθρώπους αρέσει το τραγούδι. Αν είναι κ φιλακόλουθοι, θα τους αρέσει το ψάλσιμο. Λίγο σπρώξιμο χρειάζεται. Πάντως ομολογώ ότι είναι δύσκολα τα πράγματα. ΠΟΛΥ σπρώξιμο χρειάζεται...
 

vasilisk

Νέο μέλος
ΠΡΟΣΕΥΧΗ!

Η για εμάς τους πιο άπιστους βγαίνουμε στο κυνήγι για βοηθούς. Στους περισσότερους ανθρώπους αρέσει το τραγούδι. Αν είναι κ φιλακόλουθοι, θα τους αρέσει το ψάλσιμο. Λίγο σπρώξιμο χρειάζεται. Πάντως ομολογώ ότι είναι δύσκολα τα πράγματα. ΠΟΛΥ σπρώξιμο χρειάζεται...

Δύσκολο το... χωριό! δεν ξέρω τι εμπειριές έχετε, αλλά στα 9 χρόνια που έχω αναλόγιο, σε 3 διαφορετικές εννορίες, σε 3 διαφορετικά χωριά της Θεσσαλονίκης ο κόσμος, αν και ερχόταν στην εκκλησία, δεν συμμετείχε ποτέ ενεργά! σπάνια άκουγες στα αντίφωνα, στα απολυτίκια του ναού που είναι γνωστά σε όλους, κάποιον από κάτω να μουρμουρίζει! Μόνο στο Υπερμάχω... και μόνο γυναίκες! οπότε τι κινήγι να κάνω :(

Μαθητές είναι καλή ιδέα... αλλά εις μάτιν παρακαλάω τα παιδιά που ντύνονται παπαδάκια να έρθουν στο αναλόγιο...
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
Αγαπητοί συνάδελφοι Χριστός Ανέστη.
Σε μια εγκύκλιό του ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος μεταξύ των άλλων συμβουλών και παραινέσων προς τους ιεροψάλτες έγραφε.....
"Σε ωρισμένα ιεροψαλτικά στασίδια δεν υπάρχει ούτε ένας βοηθός,όπου ρώτησα να μου δώσουν απάντηση γιατί αυτή η φτώχεια μου είπαν ότι δεν προσφέρεται κανείς.Δεν το πιστεύω .Εγώ αποδίδω το φαινόμενο αυτό σε απροθυμία,είτε σε αναικανότητα του ιεροψάλτη να προσελκύσει βοηθούς στο ψαλτήρι του.Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ψάλτης δεν θέλει να έχει βοηθούς και όταν ευρεθεί κάποιος τον εκδιώκει με τον τρόπο του βέβαια.Είμαι βέβαιος ότι αν υπήρχε απο όλους καλή διάθεση,πολλά προβλήματα θα ελυόντουσαν.
Η κακοδαιμονία εκτρέφει την φτώχεια.Αν θέλετε να αποκτήσετε χορόν θα πρέπει να διαθέτετε τα εξής προσόντα¨.
α)Μεράκι και αγάπη για τη Β.Μ. β)διδασκαλία των αρχαρίων ώστε να μάθουν να συμψάλλουν,γ)καλόπιασμα των ώστε να μη εγκαταλείπουν την προσπάθιά των στην πρώτη δυσκολία,δ)αναζήτηση συνεχώς νέων ανθρώπων που θα πλαισιώσουν το στασίδι.
Αν έχετε βοηθούς μη αμελήτε στο τέλος της Θ.Λειτουργίαςνα τους προσφέρετε ένα κέρασμα(καφεδάκι..)ή στο χώρο της εκκλησίας μαζύ με τους ιερείς ,επιτρόπους κ.λ.π. και αν δεν υπάρχει δυνατότητα στο Ναό σε κάποιο κοντινό καφενείο...."
Τα ανωτέρω κατά 90% με βρίσκουν σύμφωνο.Προσθέτω ότι πέραν του καφέ θα πρέπει να τους διδεται και κάποιο οικονομικό βοήθημα(αλλού μεγαλύτερο αλλού μικρότερο ανάλογα την ενορία -σε κάθε περίπτωση όμως υπάρχει δυνατότητα αρκεί να υπάρχει καλή θέληση και οργάνωση).-
Γεώργιος Η. Παλιούρας
 

vasilisk

Νέο μέλος
Αγαπητοί συνάδελφοι Χριστός Ανέστη.
Σε μια εγκύκλιό του ο μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος μεταξύ των άλλων συμβουλών και παραινέσων προς τους ιεροψάλτες έγραφε.....
"Σε ωρισμένα ιεροψαλτικά στασίδια δεν υπάρχει ούτε ένας βοηθός,όπου ρώτησα να μου δώσουν απάντηση γιατί αυτή η φτώχεια μου είπαν ότι δεν προσφέρεται κανείς.Δεν το πιστεύω .Εγώ αποδίδω το φαινόμενο αυτό σε απροθυμία,είτε σε αναικανότητα του ιεροψάλτη να προσελκύσει βοηθούς στο ψαλτήρι του.Υπάρχουν περιπτώσεις όπου ο ψάλτης δεν θέλει να έχει βοηθούς και όταν ευρεθεί κάποιος τον εκδιώκει με τον τρόπο του βέβαια.Είμαι βέβαιος ότι αν υπήρχε απο όλους καλή διάθεση,πολλά προβλήματα θα ελυόντουσαν.
Η κακοδαιμονία εκτρέφει την φτώχεια.Αν θέλετε να αποκτήσετε χορόν θα πρέπει να διαθέτετε τα εξής προσόντα¨.
α)Μεράκι και αγάπη για τη Β.Μ. β)διδασκαλία των αρχαρίων ώστε να μάθουν να συμψάλλουν,γ)καλόπιασμα των ώστε να μη εγκαταλείπουν την προσπάθιά των στην πρώτη δυσκολία,δ)αναζήτηση συνεχώς νέων ανθρώπων που θα πλαισιώσουν το στασίδι.
Αν έχετε βοηθούς μη αμελήτε στο τέλος της Θ.Λειτουργίαςνα τους προσφέρετε ένα κέρασμα(καφεδάκι..)ή στο χώρο της εκκλησίας μαζύ με τους ιερείς ,επιτρόπους κ.λ.π. και αν δεν υπάρχει δυνατότητα στο Ναό σε κάποιο κοντινό καφενείο...."
Τα ανωτέρω κατά 90% με βρίσκουν σύμφωνο.Προσθέτω ότι πέραν του καφέ θα πρέπει να τους διδεται και κάποιο οικονομικό βοήθημα(αλλού μεγαλύτερο αλλού μικρότερο ανάλογα την ενορία -σε κάθε περίπτωση όμως υπάρχει δυνατότητα αρκεί να υπάρχει καλή θέληση και οργάνωση).-
Γεώργιος Η. Παλιούρας

Πραγματικά τα είπε αυτά ο μακαριστός; γιατί αν πραγματικά τα είπε αυτά... λυπούμαι πάρα πολύ... λυπούμαι γιατί η μεγαλομανία, του έκλεισε τα μάτια! Μάλλον του έβαλε παρωπίδες στα μάτια και κοιτούσε μόνον τις μεγάλες ενορίες των χιλιάδων ενοριτών... αγνοώντας τις ενορίες των 1500 κατοίκων!!! κρίμα! (αν ισχύουν όλα τα ανωτέρω)
 
Top