Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Να είσαι σίγουρος ότι δεν είναι 1 στα 500!!!
Βρε Δημήτρη ποιος το είπε αυτό??? Τι συμπεράσματα είναι αυτά? μήπως υπάρχει προκατάληψη?
Υπάρχει άλλο θέμα γι αυτό...ας μην το χαλάσουμε αυτό...
Περί του όρου «ήχος έξω» και «ήχος έσω»
- Thread starter Λεωνίδας
- Start date
Δεν νομίζω να υπάρχει προκατάληψη . Απλά σκέφτηκα ότι ο κάθε μουσικός Ευρωπαίος ή Ρωμιός ή Ινκας θέλει να παρουσιάσει κάτι περισσότερο από το σύνηθες από απλή ευλάβεια ή επιστημονοφάνεια ή να "κρατήσει το μαγαζάκι του".
Π.χ.
Αν είχες δάσκαλο τον Φιρφιρή θα έγραφες διαφορετικά.
Ο Φιρφιρής ήταν απλός. Έτσι τα άκουσε, έτσι τα έμαθε έτσι τα δίδασκε.
Δεν δίδασκε "έξω και έσω" δεν το ήξερε και ούτε που τον ενδιέφερε.
Έλαβε στην πλάτη του μια παράδοση και την μετέφερε.
Το ίδιο και ο Στανίτσας κ.α.
Αντίθετα άλλοι κάνουν το μάθημα τελετουργία μιλώντας με όρους που μόνο μύστης θα καταλάβαινε.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι το θεωρητικό επίπεδο του Φιρφιρή ή του Στανίτσα ήταν πάτος.
Τέτοια τους λένε.
Αλλά όσοι δεν έμαθαν να ψάλλουν σαν κι αυτούς γιατί δεν προσπάθησαν το έριξαν στο μολυβάκι και την επιστημολογία, "αρχόμεθα εκ του La , ήχος έξω κλπ.
πολύ καλό!!!
Μήπως μπορεί κάποιος απ' αυτούς, οι οποίοι προσπαθούν να κρατάνε ζωντανή την Παράδοση, να μας πληροφορήσει ποιά είναι η ονομασία του επόμενου Ήχου ;
" Ήχος Πλάγιος του Δ΄. μαλακός, χρωματικός τετραφωνών, διατονικά σκληρός στο μέσον, μαλακός διατονικός στον παράμεσο, με ιδιαίτερη σκληράδα στον δείκτη και μαλακό διατονικά στον αντίχειρα. Με τον μέσα, έξω, παραέξω και έξ' απ' εδώ εναρμόνιο, οδεύοντα ομαλώς και υπερβατώς άνω - κάτω, δεσπόζων του μεσάζοντος, δικαιούμενος γι' αυτά και την προμήθεια " .
Φωτίστε μας επί τέλους, γιατί οδεύουμε σε έναν δρόμο στραβωμάρας !!!!
Πάντως εμείς "οι τον στραβόν δρόμον βαδίσαντες", θέλοντας να βοηθήσουμε την κατάσταση και να συμπληρώσουμε τους υπάρχοντες και μη υπάρχοντες Ήχους, έχουμε να προτείνουμε μερικές ονομασίες σε διάφορα μαθήματα που κυκλοφορούν, όπως :
Για την Δοξολογία του Παν. Προυσσαέως και το Τρισάγιο - Δύναμις του Στανίτσα = Βαρύς πλαγιοτεταρτεύον ενδιάμεσος.
Για τα Λειτουργικά του Κουμπούρα = Τέταρτος σκληρομαλακός, αρμονοκατάληκτος.
Για τα Λειτουργικά σε Δευτερόπρωτο του Ταλιαδώρου = Ήχος Β΄. μαλακός πρωτοδευτερεύον.
Για τα Λειτουργικά του Καραμάνη ( Α΄. με εναρμόνιο ) = Ήχος Α΄. σκληρομαλακός, αρμονικά καθεύδων
Για ένα Τρισάγιο του Πλ. Α΄. ημέτερον το οποίον δουλεύει με Πλ. του Β΄. = Ήχος Πλ. του Α΄. σκληρός μέχρι τα μπούνια.
Επίσης κατά τα φαινόμενα και σύμφωνα ΠΑΝΤΑ με τα λεγόμενά σας, μποπρούμε να ανακαλύψουμε - εάν βέβαια ψάξουμε καλύτερα στα νεκροταφεία της Μουσικής, Ήχους Ασταριού ( δεν μπορεί να έχουμε ΜΟΝΟ Ήχους χρωμάτων ), παραπλαγιάζοντες, παρατρεχάμενους, Σπαθιζόμενους ( τους χρησιμοποιούντας την Σπάθη ), Κλιτευόμενους ( τους χρησιμοποιούντας το Κλιτόν ) και Ζυγιζόμενους ( τους χρησιμοποιούντας τον Ζυγό ).
ΣΗΜΕΙΩΣΗ : Παρακαλούνται όλοι οι ασχολούμενοι με την ταλαίπωρη την Μουσική μας, να βοηθήσουν το έργο των "ΝΕΩΝ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΤΩΝ" , και να ψάξουν να βρούν όλους αυτούς τους Ήχους, που οι αφιλότιμοι 3 Διδάσκαλοι μας τους στέρησαν.
" Ήχος Πλάγιος του Δ΄. μαλακός, χρωματικός τετραφωνών, διατονικά σκληρός στο μέσον, μαλακός διατονικός στον παράμεσο, με ιδιαίτερη σκληράδα στον δείκτη και μαλακό διατονικά στον αντίχειρα. Με τον μέσα, έξω, παραέξω και έξ' απ' εδώ εναρμόνιο, οδεύοντα ομαλώς και υπερβατώς άνω - κάτω, δεσπόζων του μεσάζοντος, δικαιούμενος γι' αυτά και την προμήθεια " .
Φωτίστε μας επί τέλους, γιατί οδεύουμε σε έναν δρόμο στραβωμάρας !!!!
Πάντως εμείς "οι τον στραβόν δρόμον βαδίσαντες", θέλοντας να βοηθήσουμε την κατάσταση και να συμπληρώσουμε τους υπάρχοντες και μη υπάρχοντες Ήχους, έχουμε να προτείνουμε μερικές ονομασίες σε διάφορα μαθήματα που κυκλοφορούν, όπως :
Για την Δοξολογία του Παν. Προυσσαέως και το Τρισάγιο - Δύναμις του Στανίτσα = Βαρύς πλαγιοτεταρτεύον ενδιάμεσος.
Για τα Λειτουργικά του Κουμπούρα = Τέταρτος σκληρομαλακός, αρμονοκατάληκτος.
Για τα Λειτουργικά σε Δευτερόπρωτο του Ταλιαδώρου = Ήχος Β΄. μαλακός πρωτοδευτερεύον.
Για τα Λειτουργικά του Καραμάνη ( Α΄. με εναρμόνιο ) = Ήχος Α΄. σκληρομαλακός, αρμονικά καθεύδων
Για ένα Τρισάγιο του Πλ. Α΄. ημέτερον το οποίον δουλεύει με Πλ. του Β΄. = Ήχος Πλ. του Α΄. σκληρός μέχρι τα μπούνια.
Επίσης κατά τα φαινόμενα και σύμφωνα ΠΑΝΤΑ με τα λεγόμενά σας, μποπρούμε να ανακαλύψουμε - εάν βέβαια ψάξουμε καλύτερα στα νεκροταφεία της Μουσικής, Ήχους Ασταριού ( δεν μπορεί να έχουμε ΜΟΝΟ Ήχους χρωμάτων ), παραπλαγιάζοντες, παρατρεχάμενους, Σπαθιζόμενους ( τους χρησιμοποιούντας την Σπάθη ), Κλιτευόμενους ( τους χρησιμοποιούντας το Κλιτόν ) και Ζυγιζόμενους ( τους χρησιμοποιούντας τον Ζυγό ).
ΣΗΜΕΙΩΣΗ : Παρακαλούνται όλοι οι ασχολούμενοι με την ταλαίπωρη την Μουσική μας, να βοηθήσουν το έργο των "ΝΕΩΝ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΤΩΝ" , και να ψάξουν να βρούν όλους αυτούς τους Ήχους, που οι αφιλότιμοι 3 Διδάσκαλοι μας τους στέρησαν.
Last edited:
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Εγώ θεωρώ ότι η σημείωση αυτή του Ματθαίου είναι πολύ σχετική, όχι επειδή με βολεύει, αλλά επειδή αποδεικνύει την λογική της ονοματοδοσίας των ήχων, που είναι βοηθητική (ήχος πρώτος από την έξω χορδή, τι ποιο κατανοητό για έναν λυράρη) βάση της πρακτικής πάντα χρήσης τους.Μ.Β.;45654 said:
Χρίστο, για να λες ότι υπάρχει τέτοιο ντοκουμέντο, προσωπικά δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω, αν και θα ήθελα να το δω (όπως και πολλά άλλα) για εγκυκλοπαιδικούς λόγους και όχι για του λόγου το αληθές. Για μένα το θέμα δεν είναι αν το έγραψαν, αλλά αν μας εξήγησαν γιατί το έκαναν και κυρίως που βοηθάει σήμερα αυτό; Με το "σήμερα", εννοώ την μουσική γραφή και θεώρηση που οι ίδιοι εισηγήθηκαν προς διευκόλυνση της εκμάθησης της μουσικής, διότι υπάρχει και η πιθανότητα να άφησαν τέτοιους όρους για ιστορικούς λόγους (μία σκέψη...). Στοιχεία όπως οι συχνές μαρτυρίες στα μέσα του κειμένου, η πιο "απόλυτη" ορθογράφηση της νέας παρασυμαντικής και πολλά άλλα, μπήκαν βοηθητικά και όχι ως αυτοσκοπός, συμφωνούμε σε αυτό;Γιατί αν δεις χειρόγραφο του Χουρμουζίου να γράφει "έξω πρώτος" θα αλλάξεις γνώμη? δεν νομίζω...άρα λοιπόν άστο...
Πάντως νομίζω πως το 1814 δεν άλλαξε η ψαλτική μας αλλά η γραφή της ψαλτικής μας...
Και εγώ λοιπόν βάση της απλής λογικής έχω την απορία: Ο όρος έξω ή έσω έχει κάποια σημερινή βοηθητική ενέργεια στην εύρεση και αναφορά ενός ήχου με την σημερινή του μορφή;
Το ερώτημα είναι ειλικρινές και εφόσον κάποιος μου απαντήσει με τρόπο που να δείχνει ακριβώς ότι έτσι και γω και ο καθένας από εμάς που μάθαμε την μουσική με την θεωρία και την γραφή μετά την επιτροπή, μπορούμε να ονοματίσουμε συγκεκριμένα τον ήχο ώστε να βοηθηθούμε (εφόσον αυτός είναι ο σκοπός) είμαι πολύ πρόθυμος να τον δεκτώ.
Επιμένω στην πρακτική χρήση των βοηθημάτων αυτών, διότι σίγουρα την ίδια χρήση είχαν και για τους παλαιούς (ειδάλλως ποιος ο λόγος της ονοματοδοσίας γενικότερα)...
Για μένα δεν έχει καμία σημασία αν το είπε ο Καράς (που σίγουρα δεν ήταν ο πρώτος) ή ο οποιοσδήποτε άλλος και κακώς η επίθεση έχει έναν "αέρα" να το πω (
προσωπικό. Η προσωπική αφαιρετικότητα καθώς και το άλλο άκρο του να δεχόμαστε ότι λέει κάποιος επειδή απλά είναι αυτός, δεν με εξέφραζαν ποτέ και πιστεύω ότι πέρα από εμπάθεια, δείχνουν και κριτική ανωριμότητα. Σημασία έχει ότι οι ορολογίες αυτές δεν κάνουν συγκεκριμένη αναφορά όπως κάνουν οι σημερινές μαρτυρίες (κλίμακα - τόνος), που η σημερινή μουσική πραγματικότητα, καλώς ή κακώς τα έχει ανάγκη. Συμφωνώ απόλυτα και επαυξάνω, ότι το 1814 άλλαξε η γραφή και όχι η μουσική, έχοντας όμως νέα δεδομένα και κανόνες στη γραφή, δεν επιρρεάζεται και η ονοματοδοσία των ήχων, εφόσον πλέον δεν έχουμε ήχο νεανές, αλλά δεύτερο εκ του Δι με μαλακό χρώμα, εκ του Πα με σκληρό (βάση των μεταγραφών πάντα) κλπ;
Last edited:
Παρακολούθησα με προσοχή τη γενομένη συζήτηση και ειλικρινώς μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες τις οποίες θέλω να καταθέσω: Πώς γίνεται ο μαθητής να μαθαίνει μέσα σε 5 χρόνια (Α΄ Γυμνασίου- Β΄ Λυκείου) το σύνολο της πολύπλοκης και δύσκολης Ευκλείδειας Γεωμετρίας (και συστηματικα μόνο στην Α΄ και Β΄ Λυκείου) με τα θεωρήματα τις αποδείξεις κλπ και δε μπορεί ένας άνθρωπος που έχει βγάλει το Λύκειο να μάθει την πολύ πιο εύκολη θεωρία του τροχού της βυζ. μουσικής; Τόσο πια δύσκολη είναι; Εγώ αυτά τα πράγματα τα έχω κατανοήσει μόλις με δύο χρόνια όχι φοβερά συστηματικής διδασκαλίας και με ένα σεμινάριο που είχε γίνει στην Πάτρα με τον Γ. Κωνσταντίνου. Είμαι δηλαδή η διάνοια της θεωρίας της βυζαντινής μουσικής; Θέλει απίστευτη ευφυΐα και γνώση για να αντιληφθεί κάποιος ότι "έσω" ήχος είναι ένας ήχος με χαμηλή βάση και "έξω" ήχος ένας με ψηλή; Εγώ να δεχθώ ότι αυτές οι ονομασίες ατόνισαν με τον καιρό. Σύμφωνοι. Όμως, τη σήμερον ημέρα που η συντριπτική πλειοψηφία του λαού μορφώνεται και υπάρχουν τόσα μέσα να έρθουμε σε επαφή με τη γλώσσα, είναι τόσο άτοπο να διδάσκεται η θεωρία του τροχού η οποία εντέλει εμένα τουλάχιστον με έκανε να αντιληφθώ τη μαθηματική αρμονία με την οποία είναι κατασκευασμένο το σύστημα της βυζαντινής μουσικής; Όπως και η γλώσσα και τα μαθηματικά και η φυσική έτσι και η μουσική δεν παύει να είναι ένα σύστημα το οποίο είναι μια κατασκευή η οποία αποτελείται από κάποιες δομές οι οποίες έχουν έναν τρόπο (διαφορετικό η καθεμία) με τον οποίο αυτές συνδέονται μεταξύ τους και συνιστούν το σύστημα. Αν με ρωτήσετε λοιπόν και με βάση τις ελάχιστες γνώσεις τις οποίες έχω στην ψυχολογία, ένα παιδί που φοιτά στη Δευτέρα ή στην Τρίτη Γυμνασίου μπορεί πανεύκολα με τις γνωστικές ικανότητες αυτής της ηλικίας να μάθει τα περισσότερα στοιχεία της θεωρίας του τροχού μέσα σε ένα χρόνο! Μάλιστα σε δύο χρόνια μπορεί ευκολότατα να εμβαθύνει κιόλας στη θεωρία. Αλλά όπως όσο τέλεια κι αν μάθει κάποιος γραμματική και συντακτικό δε μπορεί να μιλήσει Αρχαία Ελληνικά, έτσι και στη μουσική και η τέλεια γνώση της θεωρίας δεν οδηγεί σε ευχέρεια ψαλσίματος. Έτερον εκάτερον.
Εγώ θεωρώ ότι η σημείωση αυτή του Ματθαίου είναι πολύ σχετική, όχι επειδή με βολεύει, αλλά επειδή αποδεικνύει την λογική της ονοματοδοσίας των ήχων, που είναι βοηθητική (ήχος πρώτος από την έξω χορδή, τι ποιο κατανοητό για έναν λυράρη) βάση της πρακτικής πάντα χρήσης τους.
Χρίστο, για να λες ότι υπάρχει τέτοιο ντοκουμέντο, προσωπικά δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω, αν και θα ήθελα να το δω (όπως και πολλά άλλα) για εγκυκλοπαιδικούς λόγους και όχι για του λόγου το αληθές. Για μένα το θέμα δεν είναι αν το έγραψαν, αλλά αν μας εξήγησαν γιατί το έκαναν και κυρίως που βοηθάει σήμερα αυτό; Με το "σήμερα", εννοώ την μουσική γραφή και θεώρηση που οι ίδιοι εισηγήθηκαν προς διευκόλυνση της εκμάθησης της μουσικής, διότι υπάρχει και η πιθανότητα να άφησαν τέτοιους όρους για ιστορικούς λόγους (μία σκέψη...). Στοιχεία όπως οι συχνές μαρτυρίες στα μέσα του κειμένου, η πιο "απόλυτη" ορθογράφηση της νέας παρασυμαντικής και πολλά άλλα, μπήκαν βοηθητικά και όχι ως αυτοσκοπός, συμφωνούμε σε αυτό;
Και εγώ λοιπόν βάση της απλής λογικής έχω την απορία: Ο όρος έξω ή έσω έχει κάποια σημερινή βοηθητική ενέργεια στην εύρεση και αναφορά ενός ήχου με την σημερινή του μορφή;
Το ερώτημα είναι ειλικρινές και εφόσον κάποιος μου απαντήσει με τρόπο που να δείχνει ακριβώς ότι έτσι και γω και ο καθένας από εμάς που μάθαμε την μουσική με την θεωρία και την γραφή μετά την επιτροπή, μπορούμε να ονοματίσουμε συγκεκριμένα τον ήχο ώστε να βοηθηθούμε (εφόσον αυτός είναι ο σκοπός) είμαι πολύ πρόθυμος να τον δεκτώ.
Επιμένω στην πρακτική χρήση των βοηθημάτων αυτών, διότι σίγουρα την ίδια χρήση είχαν και για τους παλαιούς (ειδάλλως ποιος ο λόγος της ονοματοδοσίας γενικότερα)...
Για μένα δεν έχει καμία σημασία αν το είπε ο Καράς (που σίγουρα δεν ήταν ο πρώτος) ή ο οποιοσδήποτε άλλος και κακώς η επίθεση έχει έναν "αέρα" να το πω (
Συμφωνώ απόλυτα και επαυξάνω, ότι το 1814 άλλαξε η γραφή και όχι η μουσική, έχοντας όμως νέα δεδομένα και κανόνες στη γραφή, δεν επιρρεάζεται και η ονοματοδοσία των ήχων, εφόσον πλέον δεν έχουμε ήχο νεανές, αλλά δεύτερο εκ του Δι με μαλακό χρώμα, εκ του Πα με σκληρό (βάση των μεταγραφών πάντα) κλπ;
Για τους όρους "έσω" και "έξω".
ΕΠΙ ΤΗΣ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΟΥΣΙΑΣ
Στον Χρύσανθο, απ'ότι θυμάμαι, οι όροι "έσω" και "έξω" αναφέρονται μόνον εκεί που απαριθμεί τα παλαιότερα σημάδια και συμπεριλαμβάνει τον έσω και έξω θεματισμό. Παρ'όλα αυτά ο όρος δεν είναι νέος αντιθέτως πολύ παλιός. Πολύ συχνά απαντάται στα χειρόγραφα ως: "ο Δομέστικος στον έξω διπλασμό", "ο δομέστικος έξω φωνών", "ο δομέστικος απέξω οι δε λοιποί απ'έσω", "ο α' δομέστικος απ'έξω","έξω δεύτερος", "έσω δεύτερος", "έσω πρώτος", "έξω πρώτος" κ.τ.λ.
Πάντα με την ίδια έννοια : έξω θα πει ψηλά, έσω θα πει χαμηλά. Και έτσι χρησιμοποιήθηκαν πάντα. Όταν κάποιοι ήχοι άρχισαν να έχουν δύο βάσεις και άλλες μελικές συμπεριφορές (όπως ο β' και ο α') χρησιμοποιήθηκαν οι όροι έσω και έξω για διάκριση. Ο όρος τετράφωνος χρησιμοποιήθηκε ευρέως και προ και μετά Χρυσάνθου. Με τον Χρύσανθο και με τον προσδιορισμό των φθόγγων άρχισε να γίνεται για τον άλλοτε έξω ή τετράφωνο πρώτο και ο νεώτερος περιγραφικός όρος "α' εκ του Κε".
Προσωπική μου άποψη είναι πως αυτός ο νεώτερος όρος είναι κάπως προβληματικός.
Π.χ. : Το δοξαστικό της κοιμήσεως του Πέτρου του Πελοποννησίου είναι εκ του Κε;
ή εκ του Πα;
Το παλαιό κεκραγάριο, εκ του Κε;
ή εκ του Πα;
Άν ένα μέλος άλλου ήχου κατά την πορεία του κάνει με παραχορδή έξω πρώτο στον Ζω ή έσω στον Δι, είναι καλλίτερα να τους λέμε πρώτος εκ του Κε στον Ζω και πρώτος από Πα στον Δι, ή έξω και έσω αντίστοιχα. (Προσωπικά όπως και να μου τους έλεγαν θα το καταλάβαινα πάντως.)
Παρ'όλα αυτά είναι ένας όρος που πέρασε στην παράδοση και περιγράφει (λιγότερο ή περισσότερο ικανοποιητικά) τον α' τετράφωνο.
Ποιός ο λόγος όμως να μην χρησιμοποιούμε και τους άλλους; Είναι και αυτοί όροι που ανήκουν στην παράδοσή μας ή όχι; (Η παράδοση εδώ νοείται ως ενιαία προφορική-γραπτή, και μόνο έτσι μπορεί να είναι γιατί ότι από τα δύο αν λείπει δημιουργούνται διάφορες αναπηρίες). Ούτε νεολογισμός είναι ούτε εφεύρημα δικό μου, του Χρήστου, του Βασίλη, του... του... . Ούτε με την νέα γραφή δημιουργείται κάτι που να καθιστά απαγορευτική την χρήση του. Ούτε θα πρέπει να ισχυριστεί κάποιος πως έχουμε δύο μουσικές. Μία πριν το 1814 και μία μετά. Τί είναι αυτό που κάνει καλό τον όρο για περιγραφή του ήχου πριν το 1814 και κακό μετά; Ούτε καμιά δυσκολία έχει. Εξηγείται σε μία σειρά. (Άν δε αναφερθούμε στη συνέχεια και στον δεύτερο ήχο, είναι πολύ καταλληλότερος για την περιγραφή τους).
Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν να τον χρησιμοποιεί με το ζόρι. Αλλά δεν βρίσκω αιτία να μην τον χρησιμοποιεί όποιος θέλει.
Πρακτικά κύριε Τσακίρογλου το έξω και το έσω κουβαλούν αμέσως επάνω τους και το ποιά η συμπεριφορά του ήχου, δηλαδή ποιός ακριβώς είναι ο ήχος με μία λέξη. Ενδεχομένως να γίνεται πλέον και με τους νεώτερους και πιό περιγραφικούς όρους (αν και για κάποιες περιπτώσεις αμφιβάλλω). Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Δεν είναι το θέμα να βάλουμε κόντρα να δούμε ποιός όρος είναι πιο όμορφος!!! Αλλά το ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος (πλην μισαλλοδοξίας) να μην τους χρησιμοποιούμε.
ΕΠΙ ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ ΤΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ
που δυστυχώς δεν είναι η μουσική προτιμώ να μην πω τίποτα.
Τα αποσπάσματα είναι από: Το "Δοξαστάριον" Πέτρου Πελοποννησίου- Π. Κηλτζανιδου 1882 (εδω απο τις εκδόσεις Ρηγόπουλου), "Σύντομον Δοξαστάριον" Πέτρου Πελοποννησίου , Βουκουρέστι 1820, "Ταμείον Ανθολογίας" Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος 1824 (εδώ απο τις εκδόσεις Ρηγόπουλου), και "Μουσική Πανδέκτη" 1850 (εδώ εκδόσεις "Τέρτιος")
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Από το προηγούμενο μήνυμα.
Κατ' αρχήν να πούμε ότι η γραφή της μουσικής δεν έγινε μόνο για να μαθαίνεται πιο γρήγορα και σίγουρα αυτό δεν είναι πάντα μόνο καλό. Να μην εξηγώ κάθε φορά ότι και καλό είναι αυτό...
Οι νέες ονομασίες των ήχων λόγω βάσεων πλέον, έφεραν μια απομάκρυνση από την παλαιότερη λογική της ονοματοδωσίας. Ο όρος πρώτος τετράφωνος ήταν εξ ορισμού λάθος (δεν δημιουργούν τετραφώνους οι κύριοι) για την παλαιά λογική.
Σήμερα όμως είναι η πιο γνωστή και αποδεκτή ονομασία του πρώτου που εξηγείται από τον Κε....
Σε κάποιον που προσπαθεί να "δει" προς τα πίσω, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Είναι μια ασυμβατότητα θα λέγαμε της γραφής μας με τις προηγούμενες, κι όχι τόσο της γραφής σαν γραφικό σύστημα, αλλά της παραγωγής των ήχων κατα τον τροχό μεν, αλλά με το θεωρητικό "βαρύδι" των τόνων πλέον (Πα-Βου-Γα) το οποίο και έφερε όλο αυτό το πρόβλημα.
Ο Καρά είδε αυτή την ασυμβατότητα. Ήξερε ότι πρώτος τετράφωνος δεν υπήρχε με αυτή την ονομασία παλαιά. Χρησιμοποίησε λοιπόν μια ορολογία η οποία κι αυτή όψιμη είναι (αν δεν κάνω λάθος όχι μακριά από την εξήγηση), αλλά διαχώριζε τον έσω και τον έσω ήχο, χωρίς να μπλέκει στην ονοματοδωσία ορισμούς που ανήκουν αλλού (στους πλαγίους) κι εννοούν άλλα πράγματα.
Το αν λοιπόν χρησιμοποιήσεις τον όρο "έσω" ή "έξω", θα σε βοηθήσει να έχεις περισσότερη συμβατότητα προς τα πίσω, σαν θεωρία. Σίγουρα ΔΕΝ θα ψάλλεις καλύτερα, ούτε θα σε σώσει αυτό από μόνο του. Άλλωστε κι αυτό "μπάλωμα" είναι, απλά για να μην μπερδευτούν οι ονομασίες των δευτερευόντων ήχων από Κυρίους (μέσος-παράμεσος-πλάγιος-παραπλάγιος) και από πλαγίους (δίφωνος-τρίφωνος-τετράφωνος ή κύριος-πεντάφωνος-επτάφωνος).
Στην παλαιότερη γραφή θα έλεγες απλά ήχος Α' (άνανες). Τέλος.
Πάει ψηλά το κομμάτι; Το παίρνω χαμηλά. Πάει χαμηλά; Το παίρνω ψηλά. Πάει και ψηλά και χαμηλά; Το παίρνω κάπου στην μέση.
Ούτε "έξω" θα έλεγες, ούτε όμως (σε καμία περίπτωση) "τετράφωνος"!
Δεν ξέρω πόσοι θα κατανοήσουν αυτό που έγραψα, χρειάζεται να ξέρεις και πως παράγονται οι ήχοι και τι δευτερεύοντες ήχους παράγουν, αλλά δεν μ' ενδιαφέρει κιόλας. Στον Χρήστο βασικά τα είπα, που ξέρω ότι και καλή διάθεση έχει και ανοιχτόμυαλος είναι.
Κάποιοι θα πουν "και τι μ' ενδιαφέρει εμένα να έχει καλύτερη συμβατότητα προς τα πίσω η γραφή μου;μήπως θα ψάλλω καλύτερα;". Απάντησα ήδη παραπάνω. Δεν θα ψάλλεις καλύτερα. Όμως όλες οι γραφές, ακόμα κι αυτή των 3 διδασκάλων, φρόντιζαν να έχουν και δυνατότητα "αναστροφής", να μπορείς να "δεις" και προς τα πίσω.
Γι αυτό δεν πέρασε η πρόταση του Παλιέρμου, γι αυτό δεν πέρασε το αλφαβητικό σύστημα, γι αυτό δεν πέρασε η γραφή του Λεσβίου, γι αυτό δεν πέρασε η Αρκαδική μουσική του Κούρου. Καμία από αυτές δεν είχε σύνδεση με τις προηγούμενές τους γραφές, πράγμα που είχε η των 3 διδασκάλων σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό.
Κοιτάξτε απλά ένα ειρμολόγιο ή δοξαστάριο του Πέτρου στην πρωτότυπή του γραφή. Πόσο δύσκολο είναι να το διαβάσεις; (χοντρικά μιλάμε κι όχι για να διαβάζεις και παρεστιγμένα τετράγοργα...)
Ξαναλέω ότι οι όροι "έσω" και "έξω" έρχονται από την χειρόγραφη παράδοση. Φυσικά μπορεί κάποιος να προτείνει κάτι ακόμα καλύτερο και με ακόμα μεγαλύτερη συμβατότητα προς τα πίσω. Εγώ δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Μην την "πέφτουμε" όμως στον Καρά που προσπάθησε να λύσει αυτό το πρόβλημα.
Οι 3 μέχρι εκεί το πήγαν, και πολύ καλά έκαναν. Μας ζήτησαν να συμπληρώσουμε ότι χρειαζόταν, πράγμα που φυσικά δεν θα φαινόταν με 10-15 χρόνια χρήσης της γραφής, αλλά μετά από καιρό. Αυτό ακριβώς έκανε ο Καράς. Προσπάθησε να το "φέρει" να συμφωνεί και με την λογική των παλαιών (όσο γινόταν) και με την μεταρύθμιση των 3 (όσο γινόταν κι εκεί). Κι εγώ πιστεύω ότι ήταν πολύ καλή η προσπάθειά του. Αν κάποιος άλλος έχει να προτείνει κάτι άλλο...
Άλλοι ούτε καν το άγγιξαν. Τετράφωνος θες; Τετράφωνος θα λέω. Άσχετα με το ότι έφτιαχνες ένα ήχο που δεν υπήρξε ποτέ μ' αυτή την ονομασία.
Κι ακριβώς επειδή συμφωνούμε κι εδώ:
Ήχο Νεανές έχουμε. Το νεανές είναι το απήχημα του δευτέρου και οι ήχοι ονοματιζόντουσαν και από αυτό. Αν κοιτάξεις σε παλαιά μηναία (προ του 1814) μη μουσικά, θα δεις ότι οι ήχοι ονοματίζονται μεν Α' Β' Γ κτλ, αλλά στα μουσικά λεγόντουσαν και Άνανες, νεανές, κτλ.
Εξακολουθούμε να κάνουμε το ίδιο, απλά έχουμε συνηθίσει, επειδή δεν χρησιμοποιούμε (οι περισσότεροι) τα πολυσύλλαβα απηχήματα, να τους ονοματίζουμε μόνο ως Α' Β' Γ' κτλ.
Οι ήχοι εξακολουθούν να υπάρχουν και έτσι και αλλιώς.
Ευχαριστώ και συγνώμη για το μακροσκελές.
Υ.Γ
Το είχα τελειώσει όταν είδα το μήνυμα του Αντώνη, το οποίο με κάλυπτε εν πολλοίς, αλλά είπα τόσο γράψιμο...ας το δημοσιεύσω.
Πως σε βοηθά εσένα σήμερα.
Κατ' αρχήν να πούμε ότι η γραφή της μουσικής δεν έγινε μόνο για να μαθαίνεται πιο γρήγορα και σίγουρα αυτό δεν είναι πάντα μόνο καλό. Να μην εξηγώ κάθε φορά ότι και καλό είναι αυτό...
Οι νέες ονομασίες των ήχων λόγω βάσεων πλέον, έφεραν μια απομάκρυνση από την παλαιότερη λογική της ονοματοδωσίας. Ο όρος πρώτος τετράφωνος ήταν εξ ορισμού λάθος (δεν δημιουργούν τετραφώνους οι κύριοι) για την παλαιά λογική.
Σήμερα όμως είναι η πιο γνωστή και αποδεκτή ονομασία του πρώτου που εξηγείται από τον Κε....
Σε κάποιον που προσπαθεί να "δει" προς τα πίσω, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Είναι μια ασυμβατότητα θα λέγαμε της γραφής μας με τις προηγούμενες, κι όχι τόσο της γραφής σαν γραφικό σύστημα, αλλά της παραγωγής των ήχων κατα τον τροχό μεν, αλλά με το θεωρητικό "βαρύδι" των τόνων πλέον (Πα-Βου-Γα) το οποίο και έφερε όλο αυτό το πρόβλημα.
Ο Καρά είδε αυτή την ασυμβατότητα. Ήξερε ότι πρώτος τετράφωνος δεν υπήρχε με αυτή την ονομασία παλαιά. Χρησιμοποίησε λοιπόν μια ορολογία η οποία κι αυτή όψιμη είναι (αν δεν κάνω λάθος όχι μακριά από την εξήγηση), αλλά διαχώριζε τον έσω και τον έσω ήχο, χωρίς να μπλέκει στην ονοματοδωσία ορισμούς που ανήκουν αλλού (στους πλαγίους) κι εννοούν άλλα πράγματα.
Το αν λοιπόν χρησιμοποιήσεις τον όρο "έσω" ή "έξω", θα σε βοηθήσει να έχεις περισσότερη συμβατότητα προς τα πίσω, σαν θεωρία. Σίγουρα ΔΕΝ θα ψάλλεις καλύτερα, ούτε θα σε σώσει αυτό από μόνο του. Άλλωστε κι αυτό "μπάλωμα" είναι, απλά για να μην μπερδευτούν οι ονομασίες των δευτερευόντων ήχων από Κυρίους (μέσος-παράμεσος-πλάγιος-παραπλάγιος) και από πλαγίους (δίφωνος-τρίφωνος-τετράφωνος ή κύριος-πεντάφωνος-επτάφωνος).
Στην παλαιότερη γραφή θα έλεγες απλά ήχος Α' (άνανες). Τέλος.
Πάει ψηλά το κομμάτι; Το παίρνω χαμηλά. Πάει χαμηλά; Το παίρνω ψηλά. Πάει και ψηλά και χαμηλά; Το παίρνω κάπου στην μέση.
Ούτε "έξω" θα έλεγες, ούτε όμως (σε καμία περίπτωση) "τετράφωνος"!
Δεν ξέρω πόσοι θα κατανοήσουν αυτό που έγραψα, χρειάζεται να ξέρεις και πως παράγονται οι ήχοι και τι δευτερεύοντες ήχους παράγουν, αλλά δεν μ' ενδιαφέρει κιόλας. Στον Χρήστο βασικά τα είπα, που ξέρω ότι και καλή διάθεση έχει και ανοιχτόμυαλος είναι.
Κάποιοι θα πουν "και τι μ' ενδιαφέρει εμένα να έχει καλύτερη συμβατότητα προς τα πίσω η γραφή μου;μήπως θα ψάλλω καλύτερα;". Απάντησα ήδη παραπάνω. Δεν θα ψάλλεις καλύτερα. Όμως όλες οι γραφές, ακόμα κι αυτή των 3 διδασκάλων, φρόντιζαν να έχουν και δυνατότητα "αναστροφής", να μπορείς να "δεις" και προς τα πίσω.
Γι αυτό δεν πέρασε η πρόταση του Παλιέρμου, γι αυτό δεν πέρασε το αλφαβητικό σύστημα, γι αυτό δεν πέρασε η γραφή του Λεσβίου, γι αυτό δεν πέρασε η Αρκαδική μουσική του Κούρου. Καμία από αυτές δεν είχε σύνδεση με τις προηγούμενές τους γραφές, πράγμα που είχε η των 3 διδασκάλων σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό.
Κοιτάξτε απλά ένα ειρμολόγιο ή δοξαστάριο του Πέτρου στην πρωτότυπή του γραφή. Πόσο δύσκολο είναι να το διαβάσεις; (χοντρικά μιλάμε κι όχι για να διαβάζεις και παρεστιγμένα τετράγοργα...)
Προσπάθησα όσο μπορούσα καλύτερα να το εξηγήσω.
Ξαναλέω ότι οι όροι "έσω" και "έξω" έρχονται από την χειρόγραφη παράδοση. Φυσικά μπορεί κάποιος να προτείνει κάτι ακόμα καλύτερο και με ακόμα μεγαλύτερη συμβατότητα προς τα πίσω. Εγώ δεν έχω πρόβλημα με αυτό. Μην την "πέφτουμε" όμως στον Καρά που προσπάθησε να λύσει αυτό το πρόβλημα.
Οι 3 μέχρι εκεί το πήγαν, και πολύ καλά έκαναν. Μας ζήτησαν να συμπληρώσουμε ότι χρειαζόταν, πράγμα που φυσικά δεν θα φαινόταν με 10-15 χρόνια χρήσης της γραφής, αλλά μετά από καιρό. Αυτό ακριβώς έκανε ο Καράς. Προσπάθησε να το "φέρει" να συμφωνεί και με την λογική των παλαιών (όσο γινόταν) και με την μεταρύθμιση των 3 (όσο γινόταν κι εκεί). Κι εγώ πιστεύω ότι ήταν πολύ καλή η προσπάθειά του. Αν κάποιος άλλος έχει να προτείνει κάτι άλλο...
Άλλοι ούτε καν το άγγιξαν. Τετράφωνος θες; Τετράφωνος θα λέω. Άσχετα με το ότι έφτιαχνες ένα ήχο που δεν υπήρξε ποτέ μ' αυτή την ονομασία.
Κι ακριβώς επειδή συμφωνούμε κι εδώ:
πρέπει λοιπόν γι αυτό τον λόγο να μπορέσουμε να κρατήσουμε ενιαία την θεωρία, όσο αυτό είναι δυνατό, ακόμα και τώρα που μας..."προέκυψαν" και τα τονικά ύψη. Γιατί μετά αλλάζοντας θεωρία, δεν αλλάζουμε μόνο γραφή... Αλλάζουμε και μουσική! Πως π.χ. παλαιά είχαν δευτερεύοντες ήχους και τώρα δεν υπάρχουν (όπως πολλοί υποστηρίζουν); Δεν αλλάζει και μάλιστα δραματικά η μουσική έτσι;
Ήχο Νεανές έχουμε. Το νεανές είναι το απήχημα του δευτέρου και οι ήχοι ονοματιζόντουσαν και από αυτό. Αν κοιτάξεις σε παλαιά μηναία (προ του 1814) μη μουσικά, θα δεις ότι οι ήχοι ονοματίζονται μεν Α' Β' Γ κτλ, αλλά στα μουσικά λεγόντουσαν και Άνανες, νεανές, κτλ.
Εξακολουθούμε να κάνουμε το ίδιο, απλά έχουμε συνηθίσει, επειδή δεν χρησιμοποιούμε (οι περισσότεροι) τα πολυσύλλαβα απηχήματα, να τους ονοματίζουμε μόνο ως Α' Β' Γ' κτλ.
Οι ήχοι εξακολουθούν να υπάρχουν και έτσι και αλλιώς.
Ευχαριστώ και συγνώμη για το μακροσκελές.
Υ.Γ
Το είχα τελειώσει όταν είδα το μήνυμα του Αντώνη, το οποίο με κάλυπτε εν πολλοίς, αλλά είπα τόσο γράψιμο...ας το δημοσιεύσω.
Last edited:
Όταν λέμε ήχος α εκ του Κε εννοούμε εκ του Κε.
Οταν στον Κε υπάρχει φθορά του Πα δεν τα παραλαγίζουμε Κε αλλά Πα.
Το ίδιο και όταν υπάρχει τροχός.
Τα παραδείγματα που έφερε ο Αντώνης είναι όλα Πα.
Ο εκ του Κε έχει διαφορά χώρια από τα διαστήματα και σε δεσπόζοντες φθόγγους. Αυτό φαίνεται και από το γενικό άκουσμα.
Άλλο άκουσμα έχει το Γεύσασθε του Κλαδά και άλλο τα κοινωνικά εκ του Πα.
Αλλά και να αντιστρέψουμε το ερώτημα. Τα παραπάνω παραδείγματα τι είναι ήχος έξω α΄ ή έσω;
Περισσότερο μπέρδεμα δημιουργείται
Οταν στον Κε υπάρχει φθορά του Πα δεν τα παραλαγίζουμε Κε αλλά Πα.
Το ίδιο και όταν υπάρχει τροχός.
Τα παραδείγματα που έφερε ο Αντώνης είναι όλα Πα.
Ο εκ του Κε έχει διαφορά χώρια από τα διαστήματα και σε δεσπόζοντες φθόγγους. Αυτό φαίνεται και από το γενικό άκουσμα.
Άλλο άκουσμα έχει το Γεύσασθε του Κλαδά και άλλο τα κοινωνικά εκ του Πα.
Αλλά και να αντιστρέψουμε το ερώτημα. Τα παραπάνω παραδείγματα τι είναι ήχος έξω α΄ ή έσω;
Περισσότερο μπέρδεμα δημιουργείται
Είναι από τον Πα, συμφωνώ και εγώ (διαφώνησε κανείς
, που όμως γράφει από τον Κε!!! (διαφώνησε κανείς άλλος;.Είδες που συμφωνούμε!!! (Διαφώνησε κανείς τρίτος;;
Αν απαντήσεις εσύ για μένα είμαι σίγουρος πως θα συμφωνήσουμε (και δεν θα διαφωνήσει κανείς τέταρτος!!!!)
Μόνο αν δεν θέλεις να καταλάβεις.
(Κάνω μερικές υπεραπλουστευτικές παραδοχές, που δεν πειράζουν την ουσία, για να δείς πως καμια φορά η διαφωνίες είναι μόνον κατα φαντασίαν...)
Last edited:
Π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Όπως έχω γράψει αρκετές φορές στο φόρουμ ανήκω στην κατηγορία των ψαλτών που έμαθαν ψαλτική με το θεωρητικό του Μαργαζιώτη, τις ασκήσεις του Παπαδημητρίου, με συνοδεία πιάνου κλπ. (και είναι πολλοί πιστεύω, απλά ίσως δεν έχουν το θάρρος να το πούνε τόσο ωμά όσο εγώ! )
Το θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν το γνώριζα μέχρι που διάβασα το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου-ακόμη όμως δεν έχω βρει χρόνο να το διαβάσω.
Και ναι μεν δεν χρησιμοποίησα και δεν προβλέπω να χρησιμοποιήσω την ορολογία που χρησιμοποιούν κάποια μέλη του φόρουμ (έξω, έσω ήχος κλπ.) Την σέβομαι όμως ως προϊόν επιστημονικής έρευνας και πάνω από όλα σέβομαι τους συνομιλητές μου, έστω και εάν διαφωνώ μαζί των. Εάν το επίπεδο μιας συζητήσεως είναι πολύ "υψηλό" για μένα ή απλά δεν γνωρίζω το αντικείμενο δεν συμμετέχω ή εάν με κουράζει δεν το διαβάζω. Δεν μπορούμε όλοι να τα γνωρίζουμε όλα.
Αυτά και ευχαριστώ για τη συνεργασία, ενώ παρακαλώ να μην υπάρξουν ειρωνείες, προκλήσεις κλπ.
)Το θεωρητικό του Χρυσάνθου δεν το γνώριζα μέχρι που διάβασα το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου-ακόμη όμως δεν έχω βρει χρόνο να το διαβάσω.
Και ναι μεν δεν χρησιμοποίησα και δεν προβλέπω να χρησιμοποιήσω την ορολογία που χρησιμοποιούν κάποια μέλη του φόρουμ (έξω, έσω ήχος κλπ.) Την σέβομαι όμως ως προϊόν επιστημονικής έρευνας και πάνω από όλα σέβομαι τους συνομιλητές μου, έστω και εάν διαφωνώ μαζί των. Εάν το επίπεδο μιας συζητήσεως είναι πολύ "υψηλό" για μένα ή απλά δεν γνωρίζω το αντικείμενο δεν συμμετέχω ή εάν με κουράζει δεν το διαβάζω. Δεν μπορούμε όλοι να τα γνωρίζουμε όλα.
Αυτά και ευχαριστώ για τη συνεργασία, ενώ παρακαλώ να μην υπάρξουν ειρωνείες, προκλήσεις κλπ.
Αυτό διαφωνεί με αυτά:Είναι από τον Πα, συμφωνώ και εγώ (διαφώνησε κανείς
Και αυτό μπερδεύει τον κόσμο γιατί τι θα πει ψηλά και χαμηλά πα ή κε όταν ο Πα βρίσκεται στη θέση του Κε;
Δεν έχετε δώσει (όλοι) ως ώρας σαφή ορισμό περί "έξω" γιαυτό και κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Το ψηλά και χαμηλά δεν λένε τίποτα, η βάσεις πα, κε , ζω κλπ το ίδιο.
Η συζήτηση είναι αν θα πρέπει να ονομάζεται ήχος α εκ του Κε ή έξω α' .
Δε νομίζω ότι οι διαφωνίες είναι κατά φαντασία.
Διάβασα παραπάνω...έλα μωρέ, τα ίδια λέμε, τι κι αν το πούμε έτσι, να κρατάμε και την παράδοση και την ιστορία κλπ.
Πιστεύω ότι ο Χρύσανθος και οι λοιποί κατάργησαν μερικά πράγματα και ονοματολογίες γιατί μόνο σύγχυση θα μπορούσαν να φέρουν παρά όφελος.
Στην προκειμένη περίπτωση όταν καταργήθηκε το πάνω και το κάτω κατάργησαν και έξω έσω.
Κατάργησαν πολλά της αρχαίας παρασημαντικής αφού όλα τα μετέφρασαν με το νέο σύστημα γραφής.
Δεν πέταξαν τίποτα χρήσιμο στον κάδο των αχρήστων.
Και οι μεταγενέστεροι απλοποίησαν ακόμη περισσότερο.
Απέβαλαν τα πολυσύλλαβα απηχήματα γιατί με τη νέα γραφή πιάνεις διάδρομο αμέσως. Ουτε νανα ούτε νανανε.
Απλά λες παραλαγίζουμε εκ του Κε και ...πάει μόνο του.
Last edited:
Πόσο ποιο σαφές έξω= ψηλός , έσω = χαμηλός. Όχι ως τονικό ύψος αλλά ως ιδιότητες ήχου (πορεία κυρίως και όλα τα συμπαρομαρτούντα).
Ενώ ο "κόσμος" δεν μπερδεύεται αν του πείς α' εκ του Πα εκ του Κε, και α' εκ του Πα εκ του Δι και α' εκ του Κε εκ του Ζω...
Επιλεκτική διάνοια έχει ο "κόσμος".
Έχω ήδη απαντήσει ότι η συζήτηση των όρων "έσω", "έξω" δεν μπορεί να είναι του επιπέδου : να στήσουμε τους όρους μας να δούμε ποιός τον έχει ομορφότερο. Διάβασε καλλίτερα το μήνυμά μου. (Δεν σε υποχρεώνει κανείς να συμφωνήσεις).
Μ'αυτό το ύφος και λογική σίγουρα όχι.
Μου'ρθε για μια στιγμή να απαντήσω και στα παρακάτω αλλά επειδή μ'ενδιαφέρει μόνο το μουσικόν του πράγματος θεωρώ ότι έχω ήδη τοποθετηθεί επαρκώς.
Συγνώμη αδελφέ που είπα ότι συμφωνούμε (αλλά αφού συμφωνούσα ψέμματα να πω
γιατί καταλαβαίνω πως σε τρόμαξα για μια στιγμή. Θα είμαι προσεκτικότερος στο μέλλον.Ιδιότητες ήχου με ...
πορεία και ψηλός χαμηλός. Για μακάμια μιλάμε;
Ο έξω βαρύς είναι ο τρίτος; ή ο βαρύς εκ του Ζω;
Και ο έξω τρίτος ποιος είναι;
Ο Καράς γράφει σελ 312 ότι ο έξω α΄ έχει δεσπόζοντες φθόγγους Κε, Νη΄Βου' με τον βου' εν διέσει.
Εάν όμως ο Βου είναι εν διέσει τότε έχουμε τροχό, δηλ. πάμε στην περίπτωση του κεκραγαρίου
http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=16822&d=1250861615
που συμφωνήσαμε ότι είναι εκ του Πα.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=45766&postcount=70
Αρα ο έξω είναι έσω!!!
Last edited:
Ιδιότητες ήχου με ...
Για μακάμια μιλάμε;
Ο έξω βαρύς είναι ο τρίτος; ή ο βαρύς εκ του Ζω;
Και ο έξω τρίτος ποιος είναι;
Ο Καράς γράφει σελ 312 ότι ο έξω α΄ έχει δεσπόζοντες φθόγγους Κε, Νη΄Βου' με τον βου' εν διέσει.
Εάν όμως ο Βου είναι εν διέσει τότε έχουμε τροχό, δηλ. πάμε στην περίπτωση του κεκραγαρίου
http://www.analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=16822&d=1250861615
που συμφωνήσαμε ότι είναι εκ του Πα.
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=45766&postcount=70
Αρα ο έξω είναι έσω!!!
Αυτό είναι το νόημα αγαπητέ Δημήτριε και συγχαρητήρια που το αναφέρεις.
Ο Καράς έκανε λόγο παντού για μακάμ και όχι για Ήχους της Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Ημών Μουσικής.
Όλη αυτή η ταξινόμηση των ήχων σε δίφωνους, τρίφωνους, παραμεσάζοντες, έξω, έσω και άλλα τέτοια ευφυολογήματα, ανάγουν την μουσική στη λογική των μακάμ.
Η λογική αυτή, θέλει κάθε ιδίωμα, κάθε μικρή μελική συμπεριφορά ενός μακάμ, να αποτελεί ένα ξεχωριστό μακάμ, όσο μικρή κι αν είναι αυτή η διαφορά.
Έτσι δημιουργήθηκαν κάποιοι ήχοι οι οποίοι δεν υπήρχαν στην παλαιά εποχή, επηρεασμένοι απ’ το σύστημα των μακάμ.
Παράδειγμα είναι ορισμένα μέλη του Α΄ Ήχου, που όταν δεσπόζων φθόγγος είναι το Γα, τότε ο Δι βαρύνεται, προσφέροντας έναν μικρό χρωματισμό.
Βλέπε το κεκραγάριο του Α΄ ήχου, το κοινωνικό «Αινείται» σε Β΄ Ήχο του Φωκαέως κλπ.
Εδώ δεν έχουμε ούτε «παθητικούς» ούτε σαμπάχ, που λένε μερικοί.
Είναι μόνο ένας τοπικός χρωματισμός που επιφέρει μια ύφεση στον Δι.
Με την πρακτική των μακάμ, αυτό αποτελεί ξεχωριστό μακάμ, έτσι γεννήθηκε ο Ήχος Νάος, ή πλ. Α΄ δίφωνος φθορικός ή «παθητικός» για τους πάσχοντες.
Την μουσική αυτή γενετική δυσπλασία ακολούθησαν πολλοί, οι οποίοι συνδέοντας αυτόν τον μελικό χρωματισμό με το μακάμ σαμπά της Ανατολικής (εξωτερική) μουσικής, άρχισαν να συνθέτουν ύμνους σε μακάμ σαμπά, ωσάν τον Ζαχαρία Χανεντέ με το περίφημο ΣΑΜΠΑ ΣΑΖ ΣΕΜΑΪ.
Η Βυζαντινή μουσική, δεν έχει μακάμ ούτε σιουπέδες, κυρίους και καταχρηστικούς. Δεν έχει τονικά ύψη, ούτε αρμονικά ίσα.
Στην Βυζαντινή μουσική ένας ήχος είναι ένα πολυσύνθετο άκουσμα θείας προέλευσης, ενώ μπορεί να μην φτάνουν 20 μακάμ για να τον περιγράψουν.
Ο Ήχος, στη Βυζαντινή μουσική, είναι το υπερσύνολο ενώ το μακάμ το υποσύνολο.
Η όλη προσπάθεια που έγινε από ορισμένους (Καράς κ.α.), απομονώνοντας μελικές συμπεριφορές ενός ήχου και δημιουργώντας νέους ήχους, έχει σαν αποτέλεσμα την υποβάθμιση του Ήχου.
Δεν αρκεί δηλαδή ο ήχος να περιγράψει μια μελική συμπεριφορά και πρέπει να «εφευρεθεί» ένας νέος ήχος;
Χάθηκε έτσι η φαντασία των παλαιών μελοποιών (Μπερεκέτης, Κορώνης, Κλαδάς, Ιωάννης Δαμασκηνός, π. Βαλάσιος κ.α.) και περάσαμε απ’ τα τέλη του 19ου αι. και έπειτα, σε συνθέσεις απλούστερες σε φαντασία, με πολλά στοιχεία εξωτερικής μουσικής (κυρίως Ανατολικής μουσικής, αλλά και ευρωπαϊκής).
Όλα αυτά φαίνεται να κάνουν τη μουσική μας φτωχότερη και μικρότερη, ενώ την παρουσιάζουν ως εξαιρετικά πολύπλοκη και δυσνόητη.
Δεν είναι όμως έτσι τα πράγματα.
Υπάρχει λύση.
- Ας διαβάζουμε τα παλαιά κλασσικά μέλη αυτούσια, χωρίς καινοτόμες προσμίξεις και αλλοιώσεις, διατηρώντας το αρχαίον κάλλος αναλλοίωτο.
- Ας ακούμε Ιάκωβο και Πρίγγο, τους τελευταίους των μεγάλων, αφομοιώνοντας, όσο μπορούμε, τα στοιχεία έκφρασης του Πατριαρχικού Ύφους, της μόνης αληθινής Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής.
Συμφωνουμε σε ολα τ'αλλα εκτος απο τη μη υπαρξη ΣΑΜΠΑΧ . Πριγγος γαρ !
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αυτό που απεχθάνομαι είναι η λασπολογία...θέλεις να μετρήσουμε στο θεωρητικό του πόσες φορές απαντάται η λέξη "ήχος" και πόσες η λέξη "μακάμ"?...από που βγάζεις αυτό το συμπέρασμα? η μήπως ο παραλληλισμός μακάμ και εκκλησιαστικού ήχου σημαίνει και την ταύτιση τους? οι μουσικοδιδάσκαλοι του 19ου αιώνα στην Πόλη δηλαδή που ΄και εκδόσεις κάναν είχαν "Τουρκέψει"? τι αστειότητες είναι αυτές?
Μου φαίνεται ότι είσαι πολύ αδιάβαστος...συγνώμη αλλά μετά από αυτήν την "χοντράδα" δεν ξέρω τι άλλο να υποθέσω...επισυνάπτω απόσπασμα του Γαβριήλ ιερομονάχου (15ος αι.) για του λόγου το αληθές...τα επιχειρήματα για το αντίθετο από αυτό που λες είναι πάρα μα πάρα πολλά...τυχαία σκανάρισα τον Γαβριήλ επειδή τον διάβαζα αυτές τις μέρες...είναι κρίμα να δολοφονούμε την ψαλτική με τέτοιες αμάθειες!!!
Για μακάμ ναι για εκκλησιαστικό ήχο όχι...
Στα τέλη του 18ου αιώνα και στον 19ο αιώνα κάποιοι κλάδοι των οκτώ ήχων αυτονομήθηκαν από τους δασκάλους (συμπεριλαμβανομένων και αυτών των τριών)..."τα ονόματα μακαμιών δεν σημαίνουν απόκλιση του μέλους προς το εξωτερικόν, αλλά είναι ένας σύντομος και εύχρηστος χαρακτηρισμός του ιδιαίτερου συνδιασμού κλιμάκων"...τώρα αν έχεις πρόβλημα με αυτό τα παράπονα στους μουσικοδιδασκάλους του 18ου και του 19ου αιώνα...πάντως δεν είναι ο Καράς ο πρώτος που χρησιμοποίησε παραλληλισμό εκκλησιαστικού ήχου και μακάμ όπως θα σε βόλευε να αφήσεις να εννοηθεί...
Μα καλά από πότε η ιδιαίτερος κλάδος του πρώτου ήχου που από την εποχή του Κουκουζέλη ακόμα ονομαζόταν "ΝΑΟΣ" κατάντησε ένα μακάμ? Καταλαβαίνουμε τι λέμε? πλήττουμε σοβαρά την ιστορία της ψαλτικής μας με αυτά τα απαράδεκτα πράγματα!
Ναι αλλά δεν πρόκειται για εκκλησιαστική σύνθεση αλλά για σύνθεση λόγιας Οθωμανικής μουσικής της Κωνσταντινούπολης...άλλο το ένα και άλλο το άλλο...μην τα συγχέουμε...
Ισχυρίστηκε κανείς το αντίθετο? και αν ναι ποιος? Το ότι παλαιοί εκκλησιαστικοί δάσκαλοι ασχολήθηκαν με το θέμα (όπως ο Χαλάτζογλου, ο Κύριλλος Μαρμαρινός, ο Χρύσανθος, ο Κηλτζανίδης κ.α.) δεν σημαίνει ότι νόθευσαν την ψαλτική απλά περιγράφουν μια άλλη μουσική που συνυπήρχε στην Πόλη μαζί με την εκκλησιαστική μουσική.
......................................
......................................
Είσαι λάθος λόγω μερικής γνώσης δηλ. ημιμάθειας...Ο Σίμων Καράς ήταν από τους λίγους που υπερασπίστηκε στα διεθνή μουσικολογικά συνέδρια της εποχής του την οκταηχία του Δαμασκηνού όπως και την μη νόθευση της ψαλτικής από Οθωμανικά στοιχεία...δεν του αξίζει λοιπόν λασπολογία από κάποιους που δεν εντρύφησαν (και όχι ξεφύλλισαν) τα πάμπολλα συγγράμματα του.
Αστείο...................κάποια πράγματα νομίζεις ότι είναι πολύ απλά.
Έτσι λες? άποψή σου...πάντως δεν είναι επιπέδου νηπιαγωγείου η ψαλτική.
Είπε κανείς το αντίθετο? και τι σχέση έχει αυτό το τόσο αυτονόητο πράγμα με τα προηγούμενα.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Οπότε ο Σαμπάχ υπάρχει; Υπάρχει τέτοιος ήχος στην εκκλησιαστική μελοποιία; Άραγε εάν ο πρώτος που θα ανέφερε την ονομασία αυτή, για ήχο της μουσικής της Εκκλησίας μας, ήταν ο Σακελλαρίδης θα το δεχόμασταν; Καλά, εάν το ανέφερε πρώτος ο Καράς, δεν το συζητώ, στην πυρά με τις μάγισσες το Μεσαίωνα... Το είπε ο Πρίγγος, έγινε νόμος. Έψαλλε ο Ναυπλιώτης τέτοια πράγματα; Ο Βουδούρης που κατέγραψε ότι έψαλλε καταγράφει κάτι κέτοιο; Βρήκατε κανένα μάθημα των μεταγραφών της παραδόσεώς μας σε τέτοιο ήχο; Πέτρος, Κων/νος, Ιωάννης, Δανιήλ και τόσοι άλλοι, έγραψαν κάτι εκκλησιαστικό σε τέτοιο ήχο; Μερικά μηνύματα πριν, έγραψα αυτό:
Η προσωπική αφαιρετικότητα καθώς και το άλλο άκρο του να δεχόμαστε ότι λέει κάποιος επειδή απλά είναι αυτός, δεν με εξέφραζαν ποτέ και πιστεύω ότι πέρα από εμπάθεια, δείχνουν και κριτική ανωριμότητα.
Θα με ενδιεφερε η γνώμη σας επ' αυτού.
Προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε χοντρό πρόβλημα κριτικής ικανότητας σαν καλλιτεχνικός κλάδος, εφόσον είμαστε απίστευτα επιλεκτικοί (και κυρίως με απίστευτα κριτίρια του στυλ: το είπε ο τάδε... και αυτό μας φτάνει) σε αυτά που θεωρούμε παράδοση στη μουσική μας.
Δεν πρόκειται για προσωπική επίθεση, είναι γενικό το πρόβλημα. Απλά η φράση σας ήταν μία αφορμή.
Φιλικά.
Μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ.
Δεν είπα ότι ο Καράς αναφέρει τη λέξη μακάμ και όχι τη λέξη ήχος.
Λέω απλά ότι για τον Καρά, η λέξη ήχος σήμαινε μακάμ.
Η όλη του στάση στο δίτομο θεωρητικό του, η τόσο λεπτομερής ταξινόμηση, αλλά και η περιγραφή των ήχων, αυτό δηλώνει.
Ναι αγαπητέ Χρήστο, είχαν Τουρκέψει, όπως κι εμείς σήμερα, όπου εκτός από κοσμικής μουσικής, έχουμε και ευρωπαϊκής μουσικής στοιχεία.
Μηπώς διαφωνείς με αυτό;
Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια: ήχοι παράμεσοι, έξω, έσω, δίφωνοι φθορικοί, τετράφωνοι με χρόα στην τετραηχία και άλλα τέτοια.
Έλεγαν τέτοια πράγματα οι παλαιοί;
Δεν εννοώ μόνο τον Καρά, ούτε είπα ότι είναι ο πρώτος που έκανε τον παραλληλισμό ήχου-μακάμ.
Βλέπε Γρηγόριος Πρωτοψάλτης, Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης κ.α.
(δεν μπορώ να ψάξω αυτήν τη στιγμή, αλλά δεν έχει και τόσο σημασία ποιος το έκανε πρώτος, σίγουρα πάντως όχι ο Καράς)
Είπα ότι προσωπικά δεν συμφωνώ με τέτοιες δοξασίες.
Ο Κουκουζέλης μελοποιούσε σε Νάο;
Να μια είδηση!
Θα ανεβάσεις σε παρακαλώ το σχετικό χειρόγραφο ή τη σχετική παραπομπή να το δούμε όσοι δεν το γνωρίζουμε;
Το να την περιγράφουν είναι πολύ καλό, σε κοσμικά άσματα, όπως Ευτέρπη, Πανδώρα, Ασίας Λύρα κα.
Το να την συγχωνεύουν στην εκκλησιαστική μουσική όμως, είναι μέγα λάθος.
Αυτό κι αν είναι είδηση!
Είναι κι αυτό μια ενδιαφέρουσα άποψη περί του θέματος.
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Πως το τεκμηριώνεις αυτό? και εγώ μπορεί να πιστεύω ότι είμαι ο καλύτερος λυράρης του σύμπαντος κόσμου αλλά δεν είμαι...δηλαδή αυτή η λεπτομερής ταξινόμηση και ανάλυση των ήχων σε αυτό το συμπέρασμα σε οδηγεί? (τελικά δεν ξέρουμε τι θέλουμε)...
Α εσύ το πας αλλού...μετά μας φταίει ο "αιρετικός" Καράς...εδώ ακούμε σημεία και τέρατα!!! Είσαι υπεύθυνος των λεγομένων σου και δεν θα συμφωνήσω πως οι μουσικοδιδάσκαλοι στην Πόλη του 19ου αιώνα είχαν "Τουρκέψει"...προς Θεού!
"Χρόα στην τετραηχία" δεν λένε ούτε οι παλαιοί αλλά ούτε και ο Καράς...για κλάδους ήχων όμως όσα θέλεις...τόμους χειρογράφων...αλλά μάλλον με κάνεις πλάκα...
Άρε Ζάχαρη διορατικέ!!! Στο είχε γράψει ο Βασίλης ότι μόλις κάποιος αφιερώσει χρόνο και κόπο και ανεβάσει τεκμήρια η απάντηση είναι "Ανέφερε κάποιον άλλον εκτός του Γαβριήλ που να λέει τέτοια"...(δεν μπορώ να βρω το μήνυμα που το είχε αναφέρει).
Α εσύ το πας αλλού...μετά μας φταίει ο "αιρετικός" Καράς...εδώ ακούμε σημεία και τέρατα!!! Είσαι υπεύθυνος των λεγομένων σου και δεν θα συμφωνήσω πως οι μουσικοδιδάσκαλοι στην Πόλη του 19ου αιώνα είχαν "Τουρκέψει"...προς Θεού!
Του Κουκουζέλη δεν το έχω αυτήν την στιγμή διαθέσιμο αλλά έχει μελοποιήσει το σταυροθεοτοκίο "Ει και σταυρόν υπομένεις" σε ήχο α' Νάο...προς το παρόν σου επισυνάπτω την αρχή από ένα μάθημα του Μανουήλ Παλαιού Χρυσάφη όπως βρίσκεται στις εξηγήσεις του αοιδίμου Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος...εδώ λοιπόν έχεις να αμφισβητήσεις τρίπτυχο...εκτός και αν είχαν διατελέσει και αυτοί μαθητές του!!! (όλα πλέον μπορώ να τα ακούσω)
Μάλλον εννοείς το να συγχωνεύουν την ορολογία...αυτό είναι άλλο θέμα για το οποίο μάλλον με βρίσκεις σύμφωνο και τα έχω ξαναγράψει π.χ. αφού υπάρχει όνομα από τους βυζαντινούς ακόμα για τον ιδιαίτερο κλάδο του α' ήχου ποιος ο λόγος να δανειζόμαστε ορολογία από την συγγενική (μεν) Οθωμανική μουσική η να εφευρίσκουν ορολογίες του τύπου "παθητικός" η "σπάθιος εναρμόνιος" και πολλά άλλα.
Ενημερώσου για το θέμα των διεθνών συνεδρίων και την προσφορά του Καρά σε αυτά και το ξανασυζητάμε...αλλιώς δεν έχει νόημα λόγω μη γνώσης του θέματος.
Last edited: