Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία

[kostaeri]

Όσο για να σας εξηγήσω, δεν καταλαβαίνω τί σας προβληματίζει. Ο πλ. δ΄και ο "Άγια" είναι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος, η κλίμακά τους είναι ίδια (αν πάρουμε τον Δι του Άγια σαν Δι του πλ.δ΄). Ξέρετε, η διφωνία και γενικώς η πολυφωνία δεν σημαίνει απαραίτητα ότι η 2η φωνή ακολουθεί την 1η μια τρίτη πάνω ή κάτω. Μπορεί να έχει και εντελώς διαφορετική πορεία το μέλος της 2ης απ' την 1η. Αυτό γίνεται και σ' αυτό το Κοινωνικό.

Ωραία, σύμφωνοι! Απλά αυτό δεν είναι βυζαντινό, αυτό λέω.

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν καταλήγω στο συμπέρασμα ότι αυτά έψαλλαν, δεν καταλήγω σε κανένα συμπέρασμα, ενώ εσείς καταλήγετε στο συμπέρασμα ότι ΔΕΝ έψαλλαν αυτά, αλλά άλλα.

Η διαφορά είναι όντως αυτή και νομίζω είναι ξεκάθαρο. Μέσα στον ωκεανό των βυζαντινών χειρογράφων βρέθηκαν και 5-6 περιπτώσεις "κατά την των λατίνων ψαλτικήν". Το λέει και ο κ. Καθηγητής ξεκάθαρα. Διαβάστε στη σελ. 666 (!!!!!!) τα συμπεράσματά του (α,β,γ) καθώς και τις δύο επόμενες παραγράφους.

Λέτε "όπως και να 'χει είναι εξαίρεση". Πού το ξέρετε;;;;

Μα δεν είναι εξαίρεση?

Αυτό το Κοινωνικό είναι εύρημα, δεν μπορούμε να το προσπερνάμε.

Είναι εύρημα, όπως "ευρήματα" είναι όμως και τα εκατοντάδες άλλα βυζαντινά κοινωνικά και όχι μόνο τα οποία έχουν γεμίσει χιλιάδες κώδικες.
Δεν το προσπερνώ βέβαια και χαίρομαι που έμαθα γι αυτήν την περίπτωση. Είχα το βιβλίο "τιμή προς τον διδάσκαλον" αλλά δεν το είχα προσέξει το συγκεκριμένο άρθρο.

Βέβαια το πώς ψάλλεται είναι ένα θέμα. Χρηστάκη, ξέρεις ποιος έχει κάνει την εξήγηση?

 

[kostaeri]

Αὐτά (τά τερερίσματα καί νενανίσματα) εἶναι νεωτερικά, φαίνονται δέ νά ἄρχισαν ἀπό τόν καιρόν Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους (Πηδάλιον σελ. 286).

Μα πάτερ (την ευχή σας), νεωτερικά του Αγίου Ιωάννου του Κουκουζέλους???????? εκτός αν εννοείτε νεωτερικά σε σχέση με το Δαμασκηνό...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Η διαφορά είναι όντως αυτή και νομίζω είναι ξεκάθαρο. Μέσα στον ωκεανό των βυζαντινών χειρογράφων βρέθηκαν και 5-6 περιπτώσεις "κατά την των λατίνων ψαλτικήν". Το λέει και ο κ. Καθηγητής ξεκάθαρα. Διαβάστε στη σελ. 666 (!!!!!!) τα συμπεράσματά του (α,β,γ) καθώς και τις δύο επόμενες παραγράφους.

Μα δεν είναι εξαίρεση?

Είναι εύρημα, όπως "ευρήματα" είναι όμως και τα εκατοντάδες άλλα βυζαντινά κοινωνικά και όχι μόνο τα οποία έχουν γεμίσει χιλιάδες κώδικες.
Δεν το προσπερνώ βέβαια και χαίρομαι που έμαθα γι αυτήν την περίπτωση. Είχα το βιβλίο "τιμή προς τον διδάσκαλον" αλλά δεν το είχα προσέξει το συγκεκριμένο άρθρο.

Βέβαια το πώς ψάλλεται είναι ένα θέμα. Χρηστάκη, ξέρεις ποιος έχει κάνει την εξήγηση?

Το λέω και το ξαναλέω: ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΟ! Ούτε τα κρατήματα, που είναι το... επίσημο θέμα μας, ούτε τα Κοινωνικά που πραγματευόμαστε ως παρεμπίπτον θέμα.

Καταρχάς, ο ίδιος ο κ Στάθης λέει ότι "το φαινόμενο είναι εκτεταμένο και οπωσδήποτε σημαντικό". Δεύτερον, εγώ δεν βλέπω 5-6 περιπτώσεις, βλέπω 12 Κώδικες, ο καθείς εκ των οποίων περιλαμβάνει αρκετά μέλη, παραπάνω από 100 συνολικά.
Τρίτον, τα συμπεράσματα του Καθηγητή, απολύτως σεβαστά, φυσικά, στηρίζονται σε εικασίες και υποθέσεις- κάτι απολύτως φυσιολογικό, άλλωστε, αφού τα στοιχεία δεν είναι επαρκή. Ειδικά στο ζωτικής σημασίας σημείο που ερμηνεύει τον τρόπο της επιλογής της διφωνίας, αναφέρει "δεν πρόκειται για μια ομαλή μουσική σχέση της δυτικής...δίφωνης Ψαλτικής με την μονόφωνη Βυζαντινή Ψαλτική αλλά για αναγκαστική επίδραση μάλλον..."κ.λπ. Αυτή η ερμηνευτική πρόταση περί "αναγκαστικής επίδρασης", μπορεί βεβαίως να στηρίζεται στα δεδομένα, δεν παύει όμως να είναι μια υπόθεση, μια εικασία.
Και είναι υπόθεση διότι ακόμα και αυτοί οι κώδικες χρονολογούνται μετά την Άλωση οι περισσότεροι, μόνο 2 τον 15αι., πράγμα που επιβεβαιώνει την έλλειψη επαρκών στοιχείων για το πώς έψαλλαν στο Βυζάντιο. Τα στοιχεία που έχουμε χρονολογούνται μετά την Άλωση, τα περισσότερα δε μας έρχονται από τις εξηγήσεις του 19αι.. Απ' όσο ξέρω, ο ωκεανός χειρογράφων δεν μας πάει πίσω απ' τον 15ο αι. με λίγες εξαιρέσεις, φυσικά.

 

[dimskrekas]

Το λέω και το ξαναλέω: ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΧΕΙΡΟΠΙΑΣΤΟ! Ούτε τα κρατήματα, που είναι το... επίσημο θέμα μας, ούτε τα Κοινωνικά που πραγματευόμαστε ως παρεμπίπτον θέμα.

Καταρχάς, ο ίδιος ο κ Στάθης λέει ότι "το φαινόμενο είναι εκτεταμένο και οπωσδήποτε σημαντικό". Δεύτερον, εγώ δεν βλέπω 5-6 περιπτώσεις, βλέπω 12 Κώδικες, ο καθείς εκ των οποίων περιλαμβάνει αρκετά μέλη, παραπάνω από 100 συνολικά.
Τρίτον, τα συμπεράσματα του Καθηγητή, απολύτως σεβαστά, φυσικά, στηρίζονται σε εικασίες και υποθέσεις- κάτι απολύτως φυσιολογικό, άλλωστε, αφού τα στοιχεία δεν είναι επαρκή. Ειδικά στο ζωτικής σημασίας σημείο που ερμηνεύει τον τρόπο της επιλογής της διφωνίας, αναφέρει "δεν πρόκειται για μια ομαλή μουσική σχέση της δυτικής...δίφωνης Ψαλτικής με την μονόφωνη Βυζαντινή Ψαλτική αλλά για αναγκαστική επίδραση μάλλον..."κ.λπ. Αυτή η ερμηνευτική πρόταση περί "αναγκαστικής επίδρασης", μπορεί βεβαίως να στηρίζεται στα δεδομένα, δεν παύει όμως να είναι μια υπόθεση, μια εικασία.
Και είναι υπόθεση διότι ακόμα και αυτοί οι κώδικες χρονολογούνται μετά την Άλωση οι περισσότεροι, μόνο 2 τον 15αι., πράγμα που επιβεβαιώνει την έλλειψη επαρκών στοιχείων για το πώς έψαλλαν στο Βυζάντιο. Τα στοιχεία που έχουμε χρονολογούνται μετά την Άλωση, τα περισσότερα δε μας έρχονται από τις εξηγήσεις του 19αι.. Απ' όσο ξέρω, ο ωκεανός χειρογράφων δεν μας πάει πίσω απ' τον 15ο αι. με λίγες εξαιρέσεις, φυσικά.

Να με συμπαθάς φιλοΣακελαριδικέ φιλόλογε, αλλά έτσι επιχειρηματολογούν οι μονουμεντιστές.. κάθε τι μεσαιωνικό χάθηκε με την Άλωση, κι αυτό που ψάλλουμε ως Βυζαντινό είναι η Τουρκική εκδοχή της Μουσικής στις εκκλησίες. Το γένος σε δύσκολες στιγμές επιβίωσε και διατήρησε γλώσσα, μουσική, ήθη, έθιμα, και προπαντός πίστη... Αυτές οι έννοιες είναι άγνωστες σε όσους είναι άγευστοι νοήματος, όχι όμως και σε συμπατριώτες ομοδόξους.

Κατά τα λοιπά, περί Κρατημάτων: Αποτελούν τμήμα του αρίφνητου πλούτου της ψαλτικής τέχνης. Ουδείς σε υποχρεώνει να τα ψάλλεις στην εκκλησία όπου διακονείς. Αν θέλεις να θεωρείσαι ψάλτης οφείλεις όμως να διδαχθείς και να ξέρεις τα βασικότερα, πχ από το ανεπανάληπτο Θεοτόκε Παρθένε του Π. Γλυκέος, όπως και τους καλοφωνικούς ειρμούς. Αν θέλεις να είσαι δίκαιος οφείλεις να σεβαστείς μια μακραίωνη παράδοση που τα διατηρεί στις εκκλησιαστικές μελωδίες, κ όσους πασχίζουν να τη διασώσουν ακόμη και στις πονηρές μέρες μας όπου καταντίσαμε η ιλαρή μελωδία του '' Πού πορευθώ'' να θεωρείται αδίκως πνευματικότερη από ένα κράτημα πχ του Π. Βυζαντίου κ όλων των αριστέων της τέχνης μας....

Δ.

Υγ 1 Όσο για το Κοινωνικό, και ο φίλος Καθηγητής κ. Δημ. Οικονόμου έχει δημοσιεύσει σχετικά, και μεταγραφές που υπάρχουν εδώ

σελ. 124 κ. εξ.


Υγ 2 Το παράθεμα του Δημήτρη (Λέκκα) με τα δείγματα γραφής θα σου λυθεί η απορία από πού προέρχεται όταν ελέγξεις την Ιστορικήν Επισκόπησιν του Γ. Παπαδοπούλου.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Να με συμπαθάς φιλοΣακελαριδικέ φιλόλογε, αλλά έτσι επιχειρηματολογούν οι μονουμεντιστές.. κάθε τι μεσαιωνικό χάθηκε με την Άλωση, κι αυτό που ψάλλουμε ως Βυζαντινό είναι η Τουρκική εκδοχή της Μουσικής στις εκκλησίες. Το γένος σε δύσκολες στιγμές επιβίωσε και διατήρησε γλώσσα, μουσική, ήθη, έθιμα, και προπαντός πίστη... Αυτές οι έννοιες είναι άγνωστες σε όσους είναι άγευστοι νοήματος, όχι όμως και σε συμπατριώτες ομοδόξους.

Κε Δημήτριε, το αν είμαι φιλοΣακελλαριδικός ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΘΕΣΗ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΣ! Θα μπορούσα να παραθέσω απόψεις του Σακελλαρίδη περί κρατημάτων κ.λπ. αλλά δεν το κάνω διότι γνωρίζω ότι πολλοί, μόνο και μόνο λόγω προκατάληψης, δεν θα τα διαβάσουν καν. Άρα αυτό ας το αφήσουμε απέξω.
Όλα δε αυτά που λέτε εγώ ποτέ δεν τα υποστήριξα. "Κάθε τι μεσαιωνικό χάθηκε... Τουρκική εκδοχή μουσικής κ.λπ." Το γένος φυσικά και διέσωσε τα απαραίτητα γι' αυτό συνεκτικά στοιχεία. Συγκεκριμένα, περί εκκλησιαστικής μουσικής κατά τους αιώνες της δουλείας, δήλωσα ότι συμφωνώ απόλυτα με τον Τωμαδάκη όπως και το γιατί. Επειδή έχω διαφορετική άποψη την οποία και αιτιολογώ, είμαι "άγευστος νοήματος" της γλώσσας, των εθίμων και της πίστης;

Κατά τα λοιπά, περί Κρατημάτων: Αποτελούν τμήμα του αρίφνητου πλούτου της ψαλτικής τέχνης. Ουδείς σε υποχρεώνει να τα ψάλλεις στην εκκλησία όπου διακονείς. Αν θέλεις να θεωρείσαι ψάλτης οφείλεις όμως να διδαχθείς και να ξέρεις τα βασικότερα, πχ από το ανεπανάληπτο Θεοτόκε Παρθένε του Π. Γλυκέος, όπως και τους καλοφωνικούς ειρμούς.

Στην πανήγυρη των Αγ. Αναργύρων Αμαρουσίου όπου διακονώ, ψάλλαμε το Θεοτόκε Παρθένε οκτάηχο του Θεοδοσίου Γεωργιάδου με τα κρατήματα (φυσικά) με δική μου παρότρυνση....

Αν θέλεις να είσαι δίκαιος οφείλεις να σεβαστείς μια μακραίωνη παράδοση που τα διατηρεί στις εκκλησιαστικές μελωδίες, κ όσους πασχίζουν να τη διασώσουν ακόμη και στις πονηρές μέρες μας όπου καταντίσαμε η ιλαρή μελωδία του '' Πού πορευθώ'' να θεωρείται αδίκως πνευματικότερη από ένα κράτημα πχ του Π. Βυζαντίου κ όλων των αριστέων της τέχνης μας....

1ον, η μακραίωνη παράδοση από μόνη της δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Βαφτίζοντας δηλ. παραδοσιακή μια κακή συνήθεια που διαιωνίζεται (και δεν εννοώ τα κρατήματα, γενικά μιλάω) ταυτόχρονα καθαγιάζεται κιόλας; 2ον, μπορείτε να μετρήσετε με το υποδεκάμετρο ποια σύνθεση είναι πιο πνευματική και μάλιστα αυτό να ισχύει για όλους; Όπως ξανείπα, είναι ζήτημα προτίμησης ή ορθότητας;

Υγ 2 Το παράθεμα του Δημήτρη (Λέκκα) με τα δείγματα γραφής θα σου λυθεί η απορία από πού προέρχεται όταν ελέγξεις την Ιστορικήν Επισκόπησιν του Γ. Παπαδοπούλου.

Θα μπορούσατε να με παραπέμψετε;

 

[dimskrekas]

Κε Δημήτριε, το αν είμαι φιλοΣακελλαριδικός ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΘΕΣΗ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΣ! Θα μπορούσα να παραθέσω απόψεις του Σακελλαρίδη περί κρατημάτων κ.λπ. αλλά δεν το κάνω διότι γνωρίζω ότι πολλοί, μόνο και μόνο λόγω προκατάληψης, δεν θα τα διαβάσουν καν. Άρα αυτό ας το αφήσουμε απέξω.

Γιατί ενοχλεί τόσο το να σε χαρακτηρίσει κάποιος φιλοΣακελαριδικό; Αν όντως πιστεύεις στον μεγάλο δάσκαλο, κάτι που πιστοποιείται από το αβατάρ που επέλεξες ( προς στιγμήν μου θύμισε τον Ψυχάρη, αλλά συνειδητοποίησα ότι θα ήταν μάλλον ανοίκεια μια τέτοια επιλογή), αλλά και από την υπογραφή σου, λογικότερο θα ήταν να υπερασπίζεσαι τις ιδέες σου κι όχι να υπαναχωρείς ως Πέτρος δειλιάσας...

Ο Σακελλαρίδης είναι μέγιστο κεφάλαιο του Αθηναϊκού κράτους, σημαντικότατος μουσικός, αλλά το έργο του δεν επεκράτησε. Η μοίρα του λοιπόν διδάσκει πάρα πολλά. Για μένα έχει περισσότερο ενδιαφέρον ο Βυζαντινίζων Σακελλαρίδης, ειδικά όταν φέρει στοιχεία Σμυρνιώτικα ( κάποιοι μιλούν για επιρροές Νικολάου Σμύρνης, αλλά αυτό ελέγχεται), πχ στο Δοξαστικό Εσπερίων του Ευαγγελισμού, και στο Άξιόν εστίν του πλ α, για το οποίο δίνει κ κάποιες σαφείς οδηγίες. Επομένως θα θεωρούσα αυτονόητη υποχρέωσή σου να παραθέσεις τις απόψεις ενός μεγάλου μουσικού, που συντάραξε το Πανελλήνιο όμως με κάποιες μουσικές επιλογές του.

Όλα δε αυτά που λέτε εγώ ποτέ δεν τα υποστήριξα. "Κάθε τι μεσαιωνικό χάθηκε... Τουρκική εκδοχή μουσικής κ.λπ." Το γένος φυσικά και διέσωσε τα απαραίτητα γι' αυτό συνεκτικά στοιχεία. Συγκεκριμένα, περί εκκλησιαστικής μουσικής κατά τους αιώνες της δουλείας, δήλωσα ότι συμφωνώ απόλυτα με τον Τωμαδάκη όπως και το γιατί. Επειδή έχω διαφορετική άποψη την οποία και αιτιολογώ, είμαι "άγευστος νοήματος" της γλώσσας, των εθίμων και της πίστης;

Μπορεί να μην τα υποστήριξες αυτολεξεί, αλλά το αντιρρητικό πνεύμα σου κατ' εμέ θυμίζει την επιχειρηματολογία των μονουμεντιστών. Παρεμπιπτόντως, πόσο βέβαιος είσαι για την ''ορθοδοξία'' και αυθεντικότητα της ορθοδοξίας; Λες να έχουν δίκιο και οι προτεστάντες και οι καθολικοί, κι απλά να τα βλέπουμε σωβινιστικά εμείς οι ... υπερφίαλοι Έλληνες;

Στην πανήγυρη των Αγ. Αναργύρων Αμαρουσίου όπου διακονώ, ψάλλαμε το Θεοτόκε Παρθένε οκτάηχο του Θεοδοσίου Γεωργιάδου με τα κρατήματα (φυσικά) με δική μου παρότρυνση....

Εύχομαι να είσαι όντως ο δάσκαλος που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις, και να έψαλες ορθά ( με τα διαστήματα και τις έλξεις όπως τα όρισε η επιτροπή του 81) το πανέμορφο αυτό μάθημα με τα κρατήματά του. Μόνο που αναρωτιέμαι αν έκανες και τα όθνεια ενδόφωνα, τα οποία ο μέγας Σακελλαρίδης και άλλοι εξοβέλιζαν...

1ον, η μακραίωνη παράδοση από μόνη της δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Βαφτίζοντας δηλ. παραδοσιακή μια κακή συνήθεια που διαιωνίζεται (και δεν εννοώ τα κρατήματα, γενικά μιλάω) ταυτόχρονα καθαγιάζεται κιόλας; 2ον, μπορείτε να μετρήσετε με το υποδεκάμετρο ποια σύνθεση είναι πιο πνευματική και μάλιστα αυτό να ισχύει για όλους; Όπως ξανείπα, είναι ζήτημα προτίμησης ή ορθότητας;

Και ναι, και όχι. Μακραίωνη παράδοση κάτι σημαίνει, το ζητούμενο είναι να έχεις τα κριτήρια γνώσεως, εμπειρίας και συνακόλουθης κρίσης, ώστε να το εντοπίσεις και μετά να το ορίσεις. Στη ρωμέικη παράδοσή μας υπάρχει σαφής τάση για το τί εκφράζει πνευματικότητα και τί όχι. Οι προαναφερθείσες συνθέσεις προέκυψαν από διαφορετικές ανάγκες, και με άλλα κριτήρια, από ό,τι οι άλλες Βυζαντινές και Μεταβυζαντινές.

Θα μπορούσατε να με παραπέμψετε;

Εδώ ή εδώ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Γιατί ενοχλεί τόσο το να σε χαρακτηρίσει κάποιος φιλοΣακελαριδικό; Αν όντως πιστεύεις στον μεγάλο δάσκαλο, κάτι που πιστοποιείται από το αβατάρ που επέλεξες ( προς στιγμήν μου θύμισε τον Ψυχάρη, αλλά συνειδητοποίησα ότι θα ήταν μάλλον ανοίκεια μια τέτοια επιλογή), αλλά και από την υπογραφή σου, λογικότερο θα ήταν να υπερασπίζεσαι τις ιδέες σου κι όχι να υπαναχωρείς ως Πέτρος δειλιάσας...

Ο Σακελλαρίδης είναι μέγιστο κεφάλαιο του Αθηναϊκού κράτους, σημαντικότατος μουσικός, αλλά το έργο του δεν επεκράτησε. Η μοίρα του λοιπόν διδάσκει πάρα πολλά. Για μένα έχει περισσότερο ενδιαφέρον ο Βυζαντινίζων Σακελλαρίδης, ειδικά όταν φέρει στοιχεία Σμυρνιώτικα ( κάποιοι μιλούν για επιρροές Νικολάου Σμύρνης, αλλά αυτό ελέγχεται), πχ στο Δοξαστικό Εσπερίων του Ευαγγελισμού, και στο Άξιόν εστίν του πλ α, για το οποίο δίνει κ κάποιες σαφείς οδηγίες. Επομένως θα θεωρούσα αυτονόητη υποχρέωσή σου να παραθέσεις τις απόψεις ενός μεγάλου μουσικού, που συντάραξε το Πανελλήνιο όμως με κάποιες μουσικές επιλογές του.

Μα αυτό καταλαβαίνετε, ότι με ενοχλεί και υπαναχωρώ; Αυτό στο οποίο αντιτίθεμαι, έτσι όπως το θέσατε, είναι να μπω κάτω από μια ετικέτα και να κριθούν οι απόψεις μου έτσι. Γι' αυτό απ' τη μια δεν αναφέρθηκα στο Σακελλαρίδη. Απ' την άλλη, θα με προσφωνούσατε αναλόγως αν είχα δηλώσει ότι είμαι "φίλος" του Φωκαέα, του Ναυπλιώτη ή του Πρίγγου; Άρα ποιος ο λόγος να το κάνετε τη στιγμή που δεν ενέπλεξα ακριβώς γι' αυτό τον Σακελλαρίδη στην κουβέντα μας (καλή η σκέψη για Ψυχάρη - το ίδιο επαναστάτης); Αφού μιλάτε για το Άξιον εστί του πλ. α΄ το ανεβάζω. Τι οδηγίες όμως έδινε; Έχετε παλαιότερη έκδοση της Υμνωδίας, στην καινούρια δεν υπάρχουν...

Μπορεί να μην τα υποστήριξες αυτολεξεί, αλλά το αντιρρητικό πνεύμα σου κατ' εμέ θυμίζει την επιχειρηματολογία των μονουμεντιστών.

Δεν έχω στείρο αντιρρητικό πνεύμα και μιλάω με στοιχεία.

Εύχομαι να είσαι όντως ο δάσκαλος που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις, και να έψαλες ορθά ( με τα διαστήματα και τις έλξεις όπως τα όρισε η επιτροπή του 81) το πανέμορφο αυτό μάθημα με τα κρατήματά του. Μόνο που αναρωτιέμαι αν έκανες και τα όθνεια ενδόφωνα, τα οποία ο μέγας Σακελλαρίδης και άλλοι εξοβέλιζαν...

Αυτή η κουβέντα είναι άλλη και τεράστια, όχι επί του παρόντος συζητητέα. Εδώ είμαστε όμως...:wink:

Για τα κρατήματα, νομίζω ότι και εδώ, ίσως εδώ ακόμα περισσότερο τα πράγματα είναι μπλεγμένα. Μέ βάση τα όσα παρατέθηκαν από πολλά μέλη, νομίζω πως καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι τα στοιχεία που έχουμε περί της ύπαρξης ή μη των κρατημάτων στην Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική δεν επαρκούν για να μας κάνουν να νιώθουμε σίγουροι ότι εντάσσονται στη λατρεία. Δεν είμαι ο δάσκαλος που δίδασκε και νόμο και δεν εκράτει, εδώ είναι η παρεξήγηση και δεν καταλαβαίνω γιατί αφού προσπάθησα να καταστήσω όσο το δυνατόν εναργέστερη την άποψή μου. Ποτέ δεν αμφισβήτησα την καλλιτεχνική αξία (κάποιων τουλάχιστον) κρατημάτων. Ούτε είπα ότι πρέπει να θεωρούνται απόβλητα. Διατύπωσα την προσωπική μου προτίμηση λέγοντας ότι το "τεριρέμ" μέσα σε μια ακολουθία δεν είναι για μένα ό,τι καλύτερο μπορώ ν' ακούσω και ότι αν πρόκειται για πρακτικούς λόγους (επιμήκυνση χρόνου που ελάχιστα πια ανακύπτει, δυστυχώς από το αντίθετο μαστιζόμαστε) μπορούμε να επιμηκύνουμε το χρόνο και με άλλους τρόπους, το ίδιο σύμφωνους προς την παράδοση και ίσως πιο εποικοδομητικούς.
Αυτά είναι προτίμηση. Τί είναι αποκλειστικώς ορθόν, τώρα, υπάρχουν πολλά ακόμα να ερευνήσουμε για να μπορέσουμε να το προσδιορίσουμε.

 

[dimskrekas]

; Αφού μιλάτε για το Άξιον εστί του πλ. α´ το ανεβάζω. Τι οδηγίες όμως έδινε; Έχετε παλαιότερη έκδοση της Υμνωδίας, στην καινούρια δεν υπάρχουν...

Ευχαριστίες, αλλά ανέβασε και τις σελίδες με το Ανώνυμον του πλ. β , και φαντάζομαι υπάρχει στο τέλος του η υποσημείωση στην οποία αναφέρθηκα. Αφορά και τα 3 δύσκολα ( και ένα ακόμη δηλ. του πλ. α΄) Άξιόν εστιν.

Δ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ευχαριστίες, αλλά ανέβασε και τις σελίδες με το Ανώνυμον του πλ. β , και φαντάζομαι υπάρχει στο τέλος του η υποσημείωση στην οποία αναφέρθηκα. Αφορά και τα 3 δύσκολα ( και ένα ακόμη δηλ. του πλ. α΄) Άξιόν εστιν.

Δ.

Σας θερμοπαρακαλώ να με διαφωτίσετε περί τούτου. Η Υμνωδία μου έχει μόνο 2 "δύσκολα", πλ. α και πλ. β και καμιά υποσημείωση.
Ευχαριστώ.

 

[dimskrekas]

Σας θερμοπαρακαλώ να με διαφωτίσετε περί τούτου. Η Υμνωδία μου έχει μόνο 2 "δύσκολα", πλ. α και πλ. β και καμιά υποσημείωση.
Ευχαριστώ.

Θυμάμαι, γιατί δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή ότι στο Άξιόν εστιν του πλ α' που έχει και η ΘΛ της Ζωής ( σελ. 208) υπάρχει υποσημείωση για προϋποθέσεις φωνής ευδινήτου και για προσοχή στην εκτέλεση των τριγόργων. Παράθεση από μνήμης δίνω όμως.

Δ.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Θυμάμαι, γιατί δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή ότι στο Άξιόν εστιν του πλ α' που έχει και η ΘΛ της Ζωής ( σελ. 208) υπάρχει υποσημείωση για προϋποθέσεις φωνής ευδινήτου και για προσοχή στην εκτέλεση των τριγόργων. Παράθεση από μνήμης δίνω όμως.

Δ.

Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο στη δική μου "Ζωή" (καίτοι νεότερη έκδοση).Αν μπορεί κάποιος ας το παραθέσει, παρακαλώ.

 

[Παντελίδης Ανδρέας]

Θα απαντήσω προς το παρόν για τους Κατηχούμενους(αν και βγαίνουμε εκτός θέματος) και θα επανέλθω για τα κρατήματα. Καθόλου οφφσαιτ δεν είναι ο Βαγενάς.Όταν δεν υπάρχουν κατηχούμενοι σε μια ενορία, τότε όχι μόνο πλέον δεν έχουν θέση αλλά νεκρώνουν και την ίδια την λειτουργική πράξη. Είναι λες και καθιστούμε τη θεία λειτουργία ως ένα θεατρικό δρώμενο, στατικό όχι ζωντανό, απομεινάρι του παρελθόντος που τα λέμε για να τα πούμε. διότι σε μια ενορία χωρίς κατηχούμενους τι νόημα έχει το:''Οι Κατηχούμενοι τας κεφαλας υμων τω Κυρίω κλίνατε!;''και άλλα πολλά.Εκτός και αν εμείς οι ίδιοι δεν καταλαβαίνουμε τι λέμε και ακούμε. Αν έχουμε όμως κατηχούμενους πρέπει να λέγονται.
Νεώτερη σημείωση:Απολογούμαι για την εκ παραδρομής καταχώρηση του , άσχετου εν πολλοίς(!), παρόντος σχολίου, εδώ! Απλά για να μην θεωρηθώ εκτός τόπου και χρόνου!

 

[dimskrekas]

Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο στη δική μου "Ζωή" (καίτοι νεότερη έκδοση).Αν μπορεί κάποιος ας το παραθέσει, παρακαλώ.

''Ζωή''=''Υμνωδία'';

 

[Κων/νος Βαγενάς]

''Ζωή''=''Υμνωδία'';

Όχι, "Ζωή"=4 τόμος του πανδέκτη. Αλλά ούτε και στην Υμνωδία υπάρχουν.

 

[Π. Δαβίδ]

Θυμάμαι, γιατί δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή ότι στο Άξιόν εστιν του πλ α' που έχει και η ΘΛ της Ζωής ( σελ. 208) υπάρχει υποσημείωση για προϋποθέσεις φωνής ευδινήτου και για προσοχή στην εκτέλεση των τριγόργων. Παράθεση από μνήμης δίνω όμως.

Δ.

Θυμάμαι να το έχω δει είτε στη χρηστομάθεια είτε στην Υμνωδία του 1901 ότι τα δύσκολα αυτά άξιον εστι ετέθησαν προς εξάσκησιν στην εκτέλεση των τριγόργων και ότι απαιτείται φωνή ευδίνητος.

 

[π. Μάξιμος]

Μα πάτερ (την ευχή σας), νεωτερικά του Αγίου Ιωάννου του Κουκουζέλους???????? εκτός αν εννοείτε νεωτερικά σε σχέση με το Δαμασκηνό...

Τήν εὐχή τοῦ Κυρίου νά ἔχεις! Ἀπαντῶ μέ τόν ἠρεμώτερο τρόπο, γιά νά εἴμαστε καλά...· καθ᾿ ὅσον τό μήνυμα σου, κατ᾿ ἐμέ καί δι᾿ ἐμέ, εἶναι προκλητικό ἅμα καί προσβλητικό μέ αὐτό τό ἔντονο καί ὑπογραμμισμένο «Αγίου» καί κατά δεύτερον ἐπειδή ἐγώ γράφω σέ ἐπίπεδο μέ παραπομπές πάντοτε καί στήριξη τῶν γραφομένων μου. Δέν θά ἐπεκταθῶ σέ σχολιασμό, γιά τήν ἠρεμία καί γαλήνη τοῦ φόρουμ, ὅπως εἶπα.
Φυσικά δέν πρόσεξες τήν παραπομπή «(Πηδάλιον σελ. 286)» καί μέ ἀναγκάζεις νά ἀντιγράψω ἀκριβῶς καί ἐκτενέστερα τήν ἀπόψη τοῦ Ἁγίου Νικοδήμου τοῦ Ἁγιορείτου στό ΠΗΔΑΛΙΟΝ, σελ. 286, ὑποσημ. (1):

Τά δέ τερερίσματα καί νενανίσματα τά ψαλλόμενα, δέν φαίνονται νά ᾖναι παλαιά, ἀλλά νεωτερικά· καθ᾿ ὅτι εἰς τά ἐπιγραφόμενα τῷ Δαμασκηνῷ Ἰωάννῃ, καί τοῖς ἄλλοις παλαιοῖς μουσικοῖς πονήματα, δέν εὑρίσκονται τοιαῦτα ἄσημα λόγια καί κρατήματα, φαίνονται δέ νά ἄρχισαν ἀπό τόν καιρόν Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους. Ἀλλά τά κρατήματα ὁποῦ οἱ τωρινοί ψάλται ψάλλουσιν ἐν ταῖς ἀγρυπνίαις, μέ τό νά ᾖναι διπλᾶ, πολλάκις δέ καί τριπλᾶ τοῦ κειμένου, ἀηδῆ τῇ ἀληθείᾳ καί ὀχληρά γίνονται κοντά εἰς τούς εὐλαβεῖς ἀκροατάς· δι᾿ ὅ παρακαλοῦμεν τούς κανονικούς ψάλτας νά τά ψάλλουν σύντομα, διά νά ᾖναι ἐνταυτῷ καί νοστιμώτερα, καί διά νά μείνῃ καί καιρός νά γίνεται ἀνάγνωσις, καί οἱ Κανόνες νά ψάλλωνται ἀργότερα, εἰς τά ὁποῖα στέκεται ὅλος τῆς ἀγρυπνίας ψυχικός καρπός. Λέγουσι δέ τινες, ὅτι τά ἄσημα ταῦτα τερερίσματα ἐδέχθησαν εἰς τήν Ἐκκλησίαν, ἵνα διά τῆς ἠδονῆς των ἕλκωσι τόν ἁπλοῦν λαόν.

Αὐτή ἡ γνώμη τοῦ ἁγίου πατρός φυσικά εἶναι μία γνώμη καί ἀποτυπώνει τήν ἄποψη τῆς ἐποχῆς του· ἐγώ δέ τήν χρησιμοποίησα περισσότερο γιά τό «εἰς τά ἐπιγραφόμενα τῷ Δαμασκηνῷ Ἰωάννῃ», πού ἦταν τό θέμα τῆς ἀπαντήσεώς μου καί τοῦ προβληματισμοῦ πού εἶχε ἀναπτυχθεῖ.
Βέβαια τί ἀπαιτεῖ ἡ δική μας ἐποχή τά ἀνέφερα σ᾿ αὐτό τό μήνυμά μου μέ τίς ἀνάλογες παραπομπές καί τό κυριώτερο μέ τήν (μετά τόν Κουμπαρούλη) ὑπόδειξη τῆς ἐκ 520 σελίδων διδακτορικῆς διατριβῆς «του μέλους του φόρουμ κ. Αναστασίου: Γρηγορίου Γ. Αναστασίου, Τα Κρατήματα στην Ψαλτική Τέχνη, Αθήνα 2005 (Μελέται 12) – Διδακτορική διατριβή στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών».
Πράγματι συνέχισα καί διάβασα τήν ἀπό τήν σελ. 98 ἑνότητα «Ἡ θέση τῶν κρατημάτων στήν Λατρεία» μέ ὑποενότητες α) Θεολογικές προϋποθέσεις γιά τήν ἀποδοχή τῶν κρατημάτων στήν Λατρεία β) «Λειτουργικότητα» τῶν κρατημάτων γ) Ἀντιρρήσεις στήν ψαλμώδηση τῶν κρατημάτων καί δ) Οἱ ὑπέρμαχοι τῶν κρατημάτων. Χρειάζομαι ἀκόμη ὅμως πολύ διάβασμα, τό αὐτό δέ εὔχομαι καί σέ σᾶς...

 

[Κων/νος Βαγενάς]

"Παρελείψαμεν προσέτι ἐν τοῖς ἡμετέροις χερουβικοῖς τὰς ἀσήμους τῶν προκατόχων λέξεις ναχά , νουχού, τορορό, τερερέ, νενανὰ κτλ. Διότι ἡ διὰ τοιούτων λέξεων ὑμνωδία τοῦ Πλάστου , καθ’ἡμᾶς εἶναι ὗβρις πρὸς τὸ μεγαλεῖον Αὐτοῦ. Ὥς ἐὰν ὁ Θεὸς εἶναι μικρὸν παιδίον ὅπερ αἱ μητέρες καθησυχάζουσι διὰ τῶν τιριρί! Ἀστεῖον! Οἱ πρωτοψάλται τῆς Ἀνατολῆς λέγουσιν ὅτι τὸ τερερέ, τορορό κτλ. εἶναι τὰ «ἄρρητα ῥήματα» ἅπερ ἤκουσαν ὁ Ἠσαΐας καὶ ὁ Παῦλος , καὶ δι’ὧν ὑμνεῖτο ὁ Θεὸς ὑπὸ τῶν Χερουβὶμ καὶ Σεραφίμ. Τὸ δὲ νενενὰ εἶναι ἡ ἐπωδὸς τῆς Παναγίας ἀποκοιμιζούσης τὸν Ἰησοὺν καὶ ψαλλούσης νανι-νεννενάμ! Σημειωτέον δὲ ὅτι οὐδεὶς τῶν Πρωτοψαλτῶν ἦν ἢ εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ ψάλλῃ τούτου ἢ ἐκείνου τοῦ διδασκάλου τὸ χερουβικόν. Ἕκαστος ψάλλει κατ’ἴδιον ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ μέλος φερούσας ἀλλήλων , ὡς χερουβικὰ Κωνσταντίνου ,χερουβικὰ Μανουήλ, Γρηγορίου. Καὶ μυρίων ἄλλων, ὅσοι εἶναι ψάλτες εἰς τὴν Ἀνατολικὴν Ἐκκλησίαν ἀνδρῶν ἀκμασάντων πρὸ 10 – 20 ἐτῶν πρὸ ἡμῶν".

Η άποψη του Ι.Θ. Σακελλαρίδη (η υπογράμμιση δική μου). Την πηγή θα την αναφέρω σύντομα - νομίζω είναι από την οκτώηχο σε ευρωπαϊκή σημειογραφία.

 

[Π. Δαβίδ]

Η άποψη του Ι.Θ. Σακελλαρίδη (η υπογράμμιση δική μου). Την πηγή θα την αναφέρω σύντομα - νομίζω είναι από την οκτώηχο σε ευρωπαϊκή σημειογραφία.

Σωστά!

 

[dimitris]

"Παρελείψαμεν προσέτι ἐν τοῖς ἡμετέροις χερουβικοῖς τὰς ἀσήμους τῶν προκατόχων λέξεις ναχά , νουχού, τορορό, τερερέ, νενανὰ κτλ. Διότι ἡ διὰ τοιούτων λέξεων ὑμνωδία τοῦ Πλάστου , καθ’ἡμᾶς εἶναι ὗβρις πρὸς τὸ μεγαλεῖον Αὐτοῦ. Ὥς ἐὰν ὁ Θεὸς εἶναι μικρὸν παιδίον ὅπερ αἱ μητέρες καθησυχάζουσι διὰ τῶν τιριρί! Ἀστεῖον! Οἱ πρωτοψάλται τῆς Ἀνατολῆς λέγουσιν ὅτι τὸ τερερέ, τορορό κτλ. εἶναι τὰ «ἄρρητα ῥήματα» ἅπερ ἤκουσαν ὁ Ἠσαΐας καὶ ὁ Παῦλος ,

Ο Αγ. Νικόδημος αναφέρει ότι άρχισαν τον καιρό του Κουκουζέλη αλλά είναι ...αηδή και οχληρά!
Ο Σακελλαρίδης θεωρεί τα κρατήματα ύβρεις οπότε φαντάζεται κανείς και τη θέση του Κουκουζέλη.

Ο Αγ. Νικόδημος ζούσε σε παλαιότερη εποχή με αρκετά προβλήματα στο μοναχισμό και ίσως να έγραφε για κάποιο λόγο άγνωστο για μας, δεν το συζητώ.

Ο Σακελλαρίδης όμως πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο γιατί είναι σύγχρονος, μουσικολογιότατος και "τολμηρός" ώστε αναταράξει τα πνεύματα ως προς την μουσική ρωμαίικη παράδοση. Και δεν είναι και ο ...πρώτος.

Ποιά παράδοση;
Εν ολίγοις. Από τον Δ΄αιώνα μέχρι Ι. Δαμασκηνό τα ψάλματα ήσαν συνέχεια της αρχαιοελληνικής μουσικής. Ο Ι. Δαμασκηνός γνώστης της αρχαίας μουσικής αλλά και των πατερικών συγγραμμάτων συστηματοποίησε την μουσική κατά οχταηχία και δίδαξε τον τρόπο του μελίζειν και ψάλλειν.
Τα έργα του απετέλεσαν πρότυπα για τους μεταγενέστερους.
Κάτι ανάλογο με την αγιογραφία.

Από τον 17-18ο αιώνα άρχισαν και οι συντμήσεις.
Τα κεκραγάρια του Δαμασκηνού έχουν καταργηθεί σαν πολύ αργά.
Δοξαστάριο Ιακώβου, αργά ανοιξαντάρια κλπ αποτελούν σήμερα μουσειακό είδος.
Τα κρατήματα είναι από ανούσια έως βλάσφημα!

Επαναλαμβάνω την απορία μου που δεν απάντησε κανείς.
Τι διαφορά έχει να ψάλλουμε 2 σελίδες με την λέξη αααα (κατά Δαμασκηνό) από το να ψάλλουμε 1 σελίδα με την λέξη τεριρεμ (κατά Κουκουζέλη);
Δηλαδή 5 λεπτά ααα έχουν κάποιο νόημα ενώ 2 λεπτά τεριρεμ στερούνται νοήματος;

Για μένα η μουσική δεν επενδύει το λόγο δεν είναι υποβοηθητική σε κάτι.
Ειναι όπως και η ζωγραφική "άρρητα ρήματα" που έχει δική της δυναμική.

Δυο νότες βιολιού ή ένα τεριρέμ μπορεί αυτοδύναμα να σου σηκώσει την τρίχα ... κάγκελο! χωρίς να έχει ανάγκη το λόγο.

Τι έλεγε ο Γρ. Παλαμάς κλπ περί λόγου και ευχής;

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Ποιά παράδοση;
Εν ολίγοις. Από τον Δ΄αιώνα μέχρι Ι. Δαμασκηνό τα ψάλματα ήσαν συνέχεια της αρχαιοελληνικής μουσικής. Ο Ι. Δαμασκηνός γνώστης της αρχαίας μουσικής αλλά και των πατερικών συγγραμμάτων συστηματοποίησε την μουσική κατά οχταηχία και δίδαξε τον τρόπο του μελίζειν και ψάλλειν.
Τα έργα του απετέλεσαν πρότυπα για τους μεταγενέστερους.
Κάτι ανάλογο με την αγιογραφία.

Από τον 17-18ο αιώνα άρχισαν και οι συντμήσεις.
Τα κεκραγάρια του Δαμασκηνού έχουν καταργηθεί σαν πολύ αργά.
Δοξαστάριο Ιακώβου, αργά ανοιξαντάρια κλπ αποτελούν σήμερα μουσειακό είδος.
Τα κρατήματα είναι από ανούσια έως βλάσφημα!

Καταρχάς, το ότι ο Ι. Δαμασκηνός συστηματοποίησε την οκταηχία δεν είναι σίγουρο και βασίζεται περισσότερο στην προφορική παράδοση και λιγότερο σε επαρκή στοιχεία, χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι δεν μπορεί να ισχύει (Το σχόλιο αυτό παρενθετικά). Θα παραθέσω στοιχεία επί τούτου.
Κατά δεύτερον, δεν έχουμε χειρόγραφα της εποχής του Δαμασκηνού αλλά αρκετά μεταγενέστερα οπότε οποιοδήποτε συμπέρασμα περί του Δαμασκήνειου έργου στηρίζεται σε υποθέσεις.
Τρίτον, τα πολύ αργά και μακρόσυρτα μέλη απηχούν αισθητικές απόψεις της εποχής που ξέρουμε τουλάχιστον ότι πράγματι ψάλλονταν. Πράγματι, αν πούμε αργά Ανοιξαντάρια, ο κόσμος θα κοιμηθεί. Αντίθετα, το 1800 πολλοί πήγαιναν στην Εκκλησία για να απολαύσουν τέτοιου είδους μέλη (βλ. και συνημμένο Φουντούλη). Το ίδιο ενδεχομένως ισχύει και για τα κρατήματα. Το θέμα είναι ότι η διαφορετική αισθητική αντίληψη δεν θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να ανάγεται σε αξιωματική θέση. Αυτό ακριβώς βλέπουμε στις κρίσεις και του Αγ. Νικοδήμου και του Σακελλαρίδη: κρίνουν μια (προ)υπάρχουσα κατάσταση. Τα κρατήματα δεν ανήκουν στο δόγμα της Εκκλησίας μας, δεν είναι θεολογία (τουλάχιστον καταρχήν). Με βάση αυτό, λοιπόν, και με βάση την έλλειψη επαρκών στοιχείων είναι κριτέα...

Επαναλαμβάνω την απορία μου που δεν απάντησε κανείς.
Τι διαφορά έχει να ψάλλουμε 2 σελίδες με την λέξη αααα (κατά Δαμασκηνό) από το να ψάλλουμε 1 σελίδα με την λέξη τεριρεμ (κατά Κουκουζέλη);
Δηλαδή 5 λεπτά ααα έχουν κάποιο νόημα ενώ 2 λεπτά τεριρεμ στερούνται νοήματος;

Κατ' εμέ καμμία διαφορά αλλά βλ. πάνω για τα του Δαμασκηνού.

Για μένα η μουσική δεν επενδύει το λόγο δεν είναι υποβοηθητική σε κάτι.
Ειναι όπως και η ζωγραφική "άρρητα ρήματα" που έχει δική της δυναμική.

Δυο νότες βιολιού ή ένα τεριρέμ μπορεί αυτοδύναμα να σου σηκώσει την τρίχα ... κάγκελο! χωρίς να έχει ανάγκη το λόγο.

Ίσως αυτή είναι η πιο σωστή και... (κατ' εμέ) η πιο λάθος προσέγγιση!
Σωστή διότι όλες οι υποκειμενικές απόψεις είναι "σωστές": η προσέγγισή σας γίνεται με καθαρά προσωπικά κριτήρια. Κατά τη γνώμη σας, η μουσική δε χρειάζεται απαραίτητα το λόγο για να ανανήψει την ψυχή. Είμαι υποχρεωμένος να το δεχτώ, κυρίως επειδή πρόκειται για ένα γεγονός: πράγματι σε σας συμβαίνει αυτό!
Για μένα η προσέγγιση αυτή είναι απλώς έξω απ' το πεδίο σκέψης μου. Κατ' εμέ η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική είναι το μέσον με το οποίο πρέπει να αναδειχθεί ο Λόγος! Αυτό δε νομίζω ότι είναι μόνο δική μου άποψη, βλ. και εδώ-1η παράγραφος.
Τώρα, μελωδίες άνευ λόγου (!) το ανθρώπινο στόμα δεν μπορεί να παραγάγει όπως τα μουσικά όργανα. Πρέπει κάτι να λέγεται. Αν, λοιπόν, εγώ, αντί για "τεριρέμ", πω "τραλαλά" ή οτιδήποτε άλλο, και ισχυριστώ μετά ότι είναι τα "άρρητα ρήματα" (και μάλιστα σε εποχή που το τελευταίο που τους ένοιαζε ήταν τα κρατήματα), ποιος θα μπορέσει να με αντικρούσει;