Βου ισοκράτημα στο Δεύτερο ήχο

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
....Επίσης μήπως πέραν όλων των άλλων η βυζαντινή μουσική είναι και μία τέχνη και ως τέχνη μπορεί να διέπεται από κανόνες αλλά όχι από δόγματα?

Εκφράζω τους προβληματισμούς μου και τίποτα παραπάνω, απλώς τους παραθέτω και σε εσάς.

Ευχαριστώ

Το ισοκράτημα στον βού δεν είναι λάθος φίλε μου. Για τεκμιρίωση διάβασε το θέμα για την όμοια διφωνία που έχω ανοίξει.

Όντως η μουσική μας είναι ελεύθερη όπως ελεύθερος πλάστηκε κι ο άνθρωπος που την εκφράζει από τον Δημιουργό. Τα δόγματα είναι μόνο στην ουσία και στο απερινόητο και μεταφυσικό του θεού.

Καλώς όρισες στο forum.
 

klaus

Νέο μέλος
Γεια σας από μένα. Στον τρίτο ήχο αλλάζει το τετράχορδο και πέφτει το ισοκράτημα στον πα;:confused:
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Απορίες-ημιαπόψεις: (Περιμένω σχόλια)
Μερικά μέλη του β' ήχου δείχνουν ότι μπορεί να έχουν βάση τον Βου (Σε αυτά ταιριάζει ακόμα και σε όλο το καμμάτι ισοκράτημα Βου) (Λειτουργικά λειτουργίας Μ. Βασιλείου, εξαποστειλάρια "τοις μαθηταίς συνέλθωμεν...", (Παρόμοια συμπεριφορά δείχνει σε μεγάλο τμήμα του το συνηθισμένον Δύναμις)). Είναι αυτό πιθανό; Έχει σχέση με το μακάμι Χουζάμ ή όχι;
Έχει σχέση η μαρτυρία του β' ήχου που δείχνει Βου και δύο αναβάσεις με κεντήματα και ολίγον ως τον Δι;
Τα ειρμολογικά μέλη του πλ. β' (κανόνες, αναβαθμοί, προσόμοια) έχουν βάση Βου ή Δι; Πολλά από αυτά (αν όχι όλα) μπορούν άνετα να ψαλούν με ισοκράτημα Βου.
Έχει κάποια σχέση η τελική κατάληξη που είναι πάντα Βου;
Σε όλα τα παραπάνω δεν συμπεριλαμβάνω τις καταλήξεις στον Βου μέσα στς στιχηραρικά κομμάτια. Νομίζω εκεί είναι άλλη περίπτωση.
Δεν τα έχω ακούσει από μεγάλο ψάλτη αυτά εκτελεσμένα έτσι, αλλά όπως έχει ήδη αρκετά ειπωθεί, ειδικά στο ισοκράτημα η ακουστική παράδοση δεν είναι και τόσο αξιόπιστη (συμφωνώ απόλυτα)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Μάλλον θα πρέπει πρώτα να καταλήξουμε στο που θα πρέπει να γίνεται το ισοκράτημα...στην βάση του ήχου? η στην βάση του τετραχόρδου?
Στον β' ήχο η έκταση ΒΟΥ-ΚΕ δεν είναι τετράχορδο...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Νομίζω πως δεν κολλάμε εκεί με την εξής έννοια. Νομίζω πως ο Β' ήχος δε βασίζεται στο τετράχορδο Δι-Νη, αλλά στις "διφωνίες" Νη-Βου-Δι-Ζω-Πα ή αλλιώς στα δύο μαλακά χρωματικά πεντάχορδα. Ο πλ β' βασίζεται στά δικά του επίσης πεντάχορδα Πα-Κε-Βου' μόνο που αυτά χτίζονται από ένα σκληρό χρωματικό τετράχορδο και έναν τόνο. Η διαφορά των δύο χρωμάτων έγκειται μάλλον στήν κίνηση της μελωδίας και όχι στις κλίμακες των ήχων. Όταν το χρώμα διφωνεί ψέλνουμε μαλακά, όταν τριφωνεί σκληρά. Ως εκ τούτου στον Β' δε με πειράζει που το Βου-Κε δεν είναι τετράχορδο, αφού δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Πάλι η μελωδία στηρίζεται στα Βου-Δι-Ζω (Συγχωρέστε με οι πιο ειδήμονες για την μπακαλίστικη ορολογία μου, ελπίζω να καταλαβαίνετε τι εννοώ, αλλά απέχω από το "άθλημα" περίπου 5 χρόνια)
 
Οι μέσοι φθόγγοι ενός τετραχόρδου είναι κινούμενοι (ασταθείς) κατά την πορεία της μελωδίας ενός ήχου. Για παράδειγμα στον πλ. του δ΄όταν η μελωδία κινείται ως εξής: ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ (ΔΙΕΣΗ)-ΒΟΥ, δικαιολογείται το ΠΑ που κρατούν ορισμένοι συνάδελφοι ιεροψάλτες ως ίσον; Κάνοντας ΠΑ ίσο στο παράδειγμα που ανέφερα, αναγκάζεις τον ψάλλοντα να εκτελέσει τον ΠΑ χωρίς δίεση (έλξη) όποτε αλλοιώνεται και ο χαρακτήρας του πλ. δ΄ ήχου. Κάτι ανάλογο συμβαίνει θα έλεγα και στον β΄ ήχο...

Υ.Γ. Δεν είδα πουθενά στο θεωρητικό της Επιτροπής του Πατριαρχείου να αναφέρει διφωνίες όμοιες στο β΄ ήχο. ΆΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΚΑΡΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΔΙΦΩΝΙΕΣ...Ή μήπως κάνω λάθος;
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Οι μέσοι φθόγγοι ενός τετραχόρδου είναι κινούμενοι (ασταθείς) κατά την πορεία της μελωδίας ενός ήχου. Για παράδειγμα στον πλ. του δ΄όταν η μελωδία κινείται ως εξής: ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ (ΔΙΕΣΗ)-ΒΟΥ, δικαιολογείται το ΠΑ που κρατούν ορισμένοι συνάδελφοι ιεροψάλτες ως ίσον; Κάνοντας ΠΑ ίσο στο παράδειγμα που ανέφερα, αναγκάζεις τον ψάλλοντα να εκτελέσει τον ΠΑ χωρίς δίεση (έλξη) όποτε αλλοιώνεται και ο χαρακτήρας του πλ. δ΄ ήχου. Κάτι ανάλογο συμβαίνει θα έλεγα και στον β΄ ήχο...
Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που λες για τους μέσους φθόγγους , δεν κατάλαβα όμως τι σχέση έχουν με αυτά που λέμε για τους Βου-Δι-Ζω του Β' ήχου που είναι σταθεροί.
Υ.Γ. Δεν είδα πουθενά στο θεωρητικό της Επιτροπής του Πατριαρχείου να αναφέρει διφωνίες όμοιες στο β΄ ήχο. ΆΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Ο ΚΑΡΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΔΙΦΩΝΙΕΣ...Ή μήπως κάνω λάθος;
Για διφωνία (και μάλιστα τελεία) νομίζω αναφέρει ο Χρύσανθος, το θέμα όμως είναι αρκετά μπερδεμένο. Δεν έχω τόσο βαθιές θεωρητικές γνώσεις, ούτε ίσως με ενδιαφέρει στην παρούσα φάση, ούτε ξέρω τις απόψεις του Καρρά με λεπτομέρειες. Δες λίγο αυτό που ανέφερα για το μαλακό και το σκληρό χρώμα. Πάντως με ενδιαφέρει η κριτική σου πάνω στις σκέψεις μου στο πρώτο μου μήνυμα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
...Στον β' ήχο η έκταση ΒΟΥ-ΚΕ δεν είναι τετράχορδο...

Κι όμως είναι τετράχορδο! Αυτό είναι ένα μέγα λάθος της επιτροπής που συνέχισε κι ο Καράς.

Σύμφωνα λοιπόν με την Κρηπίδα του Φωκαέως το βου-κε είναι τετράχορδο. Δέν είναι μόνο άποψη του Φωκαέως αυτή, διασαφηνίζει αυτό που λέεί ο Χρύσανθος περί "κινούμενων φθόγγων". Δείτε τα διαγράμματά του εδώ
 

Νίκος Κ.

Παλαιό Μέλος
Παραθέτω σημείωση βιβλίου λειτουργικών, όπου αναφέρεται στο ισοκράτημα του Β' ήχου.

Σημείωσις:
Εις τον Β' ήχον το ισοκράτημα δέον όπως γίνηται εις τον κάτω Δι, πλην των περιπτώσεων καταλήξεων αυτού εις τους φθόγγους Πα ή Νη. Ημείς έχομεν σημειώσει κατ΄ οικονομίαν και τον Βου, ως ισοκράτημα, δια τας περιπτώσεις αδυναμίας εκτελέσεως του κάτω Δι.

Όλα αυτά βέβαια, είναι γραμμένα στο πολυτονικό συστημα.:D:D:D
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Κι όμως είναι τετράχορδο! Αυτό είναι ένα μέγα λάθος της επιτροπής που συνέχισε κι ο Καράς.

Σύμφωνα λοιπόν με την Κρηπίδα του Φωκαέως το βου-κε είναι τετράχορδο. Δέν είναι μόνο άποψη του Φωκαέως αυτή, διασαφηνίζει αυτό που λέεί ο Χρύσανθος περί "κινούμενων φθόγγων". Δείτε τα διαγράμματά του εδώ

Βαγγέλη για να διαπιστώσει κανείς τι είναι η έκταση ΒΟΥ-ΚΕ του β' ήχου δεν πρέπει να έχει διαβάσει τον Σ.Καρά...μην οδηγούμε αλλού τον αναγνώστη...
Μιλάω για β' ήχο έτσι όπως μας παραδόθηκε από την επιτροπή του 1881...το αν διαφωνεί κάποιος με τα διαστήματα του β' ήχου της επιτροπής, είναι θέμα που έχει ξανασυζητηθεί και δεν έχει σχέση με το υπάρχον θέμα...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Βαγγέλη για να διαπιστώσει κανείς τι είναι η έκταση ΒΟΥ-ΚΕ του β' ήχου δεν πρέπει να έχει διαβάσει τον Σ.Καρά...μην οδηγούμε αλλού τον αναγνώστη...
Μιλάω για β' ήχο έτσι όπως μας παραδόθηκε από την επιτροπή του 1881...το αν διαφωνεί κάποιος με τα διαστήματα του β' ήχου της επιτροπής, είναι θέμα που έχει ξανασυζητηθεί και δεν έχει σχέση με το υπάρχον θέμα...

Μα εσύ επικαλέστηκες την μή ύπαρξη τέλειου τετραχόρδου βου-κε, για να αποκλείσεις το ισοκράτημα στον βου. Εγώ λοιπόν συμφωνώ με τον Φωκαέα,ότι σχηματίζεται τετράχορδο βου-κε και κατ' επέκτασιν δεν θεωρώ λάθος το ίσο στον βου.
 
P

PANROUST

Guest
Απο το "Λειτουργικον"Κ.Ψαχου.Θέλω σχόλια.
 

Attachments

  • img051.jpg
    827.8 KB · Views: 83

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Ο Ψἀχος είχε συγκεκριμένες ιδέες περί "διπλής συνηχητικής γραμμής" κλπ. Τι άλλο να σχολιάσουμε; :confused:
 
P

PANROUST

Guest
...πολλές υφεσοδιέσεις βάζει...:D:D:D
ΟΚ δεν λέω.Και εσείς πολλές υφεσοδιέσεις βάζετε στα κείμενα σας,αλλά δεν το εβαλα για δούμε τις υφεσοδιέσεις αλλά για το ίσο.Ήθελα την γνώμη σας.Περί ίσου δεν έχω διαβάσει θεωριτηκά βιβλία ποτέ.Είμαι της πράξης μόνο.
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Απορίες-ημιαπόψεις: (Περιμένω σχόλια)
Μερικά μέλη του β' ήχου δείχνουν ότι μπορεί να έχουν βάση τον Βου (Σε αυτά ταιριάζει ακόμα και σε όλο το καμμάτι ισοκράτημα Βου) (Λειτουργικά λειτουργίας Μ. Βασιλείου, εξαποστειλάρια "τοις μαθηταίς συνέλθωμεν...", (Παρόμοια συμπεριφορά δείχνει σε μεγάλο τμήμα του το συνηθισμένον Δύναμις)). Είναι αυτό πιθανό; Έχει σχέση με το μακάμι Χουζάμ ή όχι;
Έχει σχέση η μαρτυρία του β' ήχου που δείχνει Βου και δύο αναβάσεις με κεντήματα και ολίγον ως τον Δι;
Τα ειρμολογικά μέλη του πλ. β' (κανόνες, αναβαθμοί, προσόμοια) έχουν βάση Βου ή Δι; Πολλά από αυτά (αν όχι όλα) μπορούν άνετα να ψαλούν με ισοκράτημα Βου.
Έχει κάποια σχέση η τελική κατάληξη που είναι πάντα Βου;

Επανέρχομαι στα ερωτήματά μου προσθέτοντας ένα ακόμη.
Στα καθίσματα του δ' ήχου (ειρμολόγιο Πέτρου Βυζαντίου) το "ταχύ προκατάλαβε" "δείχνει" ισοκράτημα Βου, ενώ το "ο υψωθείς " ισοκράτημα (και τελική κατάληξη) στο Δι. Ισχύει αυτό και αν ναι, γιατί;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
ΟΚ δεν λέω.Και εσείς πολλές υφεσοδιέσεις βάζετε στα κείμενα σας,αλλά δεν το εβαλα για δούμε τις υφεσοδιέσεις αλλά για το ίσο.
Δεν νομίζω να έχεις δει κείμενα δικά μου. Αλλά κι εγώ χρησιμοποιώ τις υφεσοδιέσεις για την καταγραφή των έλξεων. Άλλο ήθελα φυσικά κι εγώ να τονίσω...
Ήθελα την γνώμη σας.Περί ίσου δεν έχω διαβάσει θεωριτηκά βιβλία ποτέ.Είμαι της πράξης μόνο.
Αυτός πάλι ήταν (κυρίως) της θεωρίας. Στο συγκεκριμένο θέμα τουλάχιστον.

Η διπλή συνηχητική γραμμή του Ψάχου, όπως φαίνεται κι από το κείμενο δεν ήταν απλά "ισοκράτημα", αλλά πολλές φορές ολόκληρη μελωδία. Μια ανακοίνωση περι της διπλής αυτής συνηχητικής γραμμής του Ψάχου και γενικά περι του ισοκρατήματος είχε κάνει ο κ.Αγγελόπουλος στην ημερίδα που είχε γίνει για τον Σ.Περιστέρη.

Υπάρχει ολόκληρη εδώ, όπου και αντιγράφω:

"Στη βοηθητική ή συνηχητική γραμμή του Κ. Ψάχου, μπορούμε να κάνουμε τις εξής παρατηρήσεις: Ι. Διπλασιάζει σε ταυτοφωνία ή επταφωνία τμήματα της μελωδίας, με αποτέλεσμα το ίσον να βρίσκεται στη μέση, ή η μελωδία να κινείται πάνω ή εκατέρωθεν του ίσου. 'Όταν κινείται η δεύτερη φωνή, η τρίτη κάνει ίσον και αντιστρόφως, όταν κινείται η τρίτη, το ίσον μετατίθεται στή δεύτερη.
2.Στην περίπτωση αυτή οι δύο φωνές ψάλλουν σε ταυτοφωνία και η τρίτη κρατάει το ίσον.
3.Και οι τρεις φωνές ψάλλουν σε ταυτοφωνία χωρίς ισοκράτημα.
Αυτές οι περιπτώσεις παρατηρούνται και στα συλλαβικά, αλλά και στα μελισματικά μέλη. Ιδιαιτέρως, τώρα, τα μελισματικά μέλη παρουσιάζουν μια διαφοροποίηση στις μελωδικές γραμμές που προσφέρονται για κολοφώνια. Στην περίπτωση αυτή το ίσον βαστάζεται από τη δεύτερη και τρίτη φωνή σε ταυτοφωνία ή σε διπλό ίσον."
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Η δική μου άποψη είναι η εξής:
Όταν ο β' ήχος κάνει κατάληξη στον ΒΟΥ προφανώς μεσάζει σε σχέση με τη βάση του, που είναι το ΔΙ. Αν αυτή η μεσότητα εκτείνεται και στις τελικές καταλήξεις, έχουμε την περίπτωση του μέσου δευτέρου που λέει ο συνάδελφος pransot. Ο ήχος αυτός διαφέρει δηλ. ως προς τον κλασσικό δεύτερο στο ότι δείχνει πολύ περισσότερο τον ΒΟΥ και τελικά καταλήγει σ' αυτόν και όχι στον ΔΙ όπως ο κλασσικός δεύτερος (π.χ. στον πεντηκοστό, στις φράσεις που καταλήγουν στον ΒΟΥ). Όλη η φασαρία τώρα γίνεται στον τρόπο που βλέπουμε αυτή την κατάληξη του ΒΟΥ. Ας διακρίνουμε λοιπόν καταρχήν τις διάφορες περιπτώσεις:
α) ο φθόγγος ΒΟΥ ως ατελής και εντελής (όταν μεσάζει) κατάληξη του κλασσικού δευτέρου
β) ο φθόγγος ΒΟΥ ως εντελής και τελική κατάληξη του μέσου δευτέρου
Κι επειδή μιλάμε για ισοκράτημα, υπάρχει και η περίπτωση
γ) ο ΒΟΥ δεν είναι καταληκτικός φθόγγος αλλά πέρασμα σε φράση που καταλήγει στον ΔΙ, με κλάσμα ή χωρίς.

Για την περίπτωση γ) του περαστικού ΒΟΥ, είτε με κλάσμα είτε χωρίς, πιστεύω ότι, επειδή δεν υπάρχει μελωδική γραμμή θεμελιωμένη στον ΒΟΥ, το ισοκράτημα πρέπει να παραμείνει στον ΔΙ.
Ομοίως πιστεύω ότι ισχύει και για την περίπτωση α) του ΒΟΥ ως ατελή (και όχι εντελή) κατάληξη του κλασσικού δευτέρου (δηλ. σε φράσεις που δεν υπάρχει ΠΑ, π.χ. στο "Χαίρετε λαοί και αγαλλιάσθε" στη φράση "εις τον λίθον του μνήμαΤΟΣ"). Με την παρατήρηση όμως ότι η περίπτωση αυτή συχνά συγχέεται με το μέσο δεύτερο, ενώ είναι κλασσικός δεύτερος που κάνει ΑΤΕΛΗ κατάληξη στη μεσότητα κι έτσι δεν θεμελιώνει φράση στον ΒΟΥ.
Το ΔΙ ισοκράτημα στις παραπάνω περιπτώσεις μαρτυρείται και από τις ηχογραφήσεις από το Πατριαρχείο, που το ισοκράτημα δεν αλλάζει ή το πολύ πολύ να πηγαίνει μερικές φορές μαζί με το μέλος, όχι όμως ΒΟΥ, γιατί δεν υπάρχει άκουσμα λεγέτου αλλά απλώς πέρασμα από φθόγγο κάτω της βάσης. Έτσι προκύπτει το πολύ όμορφο αυτό άκουσμα, με τον ΔΙ να δεσπόζει πραγματικά και να αναδεικνύεται η στιβαρότητα του μέλους.

Στην περίπτωση όμως που έχουμε μέσο δεύτερο τα πράγματα αλλάζουν, αφού εδώ πλέον το άκουσμα παραπέμπει καθαρά σε λέγετο, δεδομένου και του ΠΑ δίεση. Είναι προφανές ότι οι καταλήξεις αυτές στην πράξη είναι ίδιες τόσο με του λεγέτου όσο και με αυτές του τετάρτου χρωματικού (π.χ. στο "Φαιδρόν της αναστάσεως κήρυγΜΑ (=βου) ΕΚ (=ΠΑ δίεση) του αγγέλου" κλπ.). Αυτό όμως αδυνατούν να κατανοήσουν θεωρητικά οι της σχολής Καρά, αφού έχουν δεχθεί ότι στο δεύτερο ήχο ΓΑ-ΒΟΥ=6 και όχι 8 όπως στο λέγετο. Η παραδοχή αυτή επιφέρει φυσικά προβλήματα, που παραδέχθηκε ο αείμνηστος Μαυροειδής στο θεωρητικό του, που γράφει τα εξής για το μέσο δεύτερο, όπου όταν φτάνει στο σημείο να μιλήσει για διατονικό άκουσμα λεγέτου στις κάτω από το Δι φράσεις (άραγε πόσοι μαθητές του Καρά το λένε καθαρά αυτό;;) συνεχίζει γράφοντας:
Αλλά παρόμοιο φαινόμενο μπορεί θαυμάσια να εμφανίσει [...]και ο Λέγετος[...](σημ.: δηλ. χρωματικές φράσεις άνω του ΔΙ και διατονικές κάτω του ΔΙ, όπως στα απολυτίκια). Τι διαφέρουν αυτές οι δύο συμπεριφορές; Ο Σίμων Καράς διακρίνει τελείως του δύο ήχους[...] με διαφορετικά χρωματικά διαστήματα (σημ.: δηλ. στον μεν μέσο δεύτερο ΓΑ-ΒΟΥ=6,5 στον δε λέγετο χρωματικό ΓΑ-ΒΟΥ=8).[/I]
Και συνεχίζει με την πολύ σημαντική παρατήρηση:
Κάτι τέτοιο είναι δόκιμο θεωρητικά, ΔΕΝ ΕΠΑΛΗΘΕΥΕΤΑΙ ΟΜΩΣ ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ. Χαρακτηριστικό το ότι στα έντυπα βιβλία η συμπεριφορά αυτή σημαίνεται κατά κανόνα με το σημάδι β (+φθορά του δευτέρου από πάνω). Είναι δυνατόν το ίδιο αυτό σημάδι να δηλώνει το φυσικό μαλακό ΒΟΥ στην περίπτωση του Δ' ήχου και το οξύ σκληρό ΒΟΥ στην περίπτωση του Β' ήχου;
Μ' άλλα λόγια, για την περίπτωση β), δηλ. του μέσου δευτέρου και την περίπτωση α), δηλ. του κλασσικού δευτέρου με φράσεις μέσου δευτέρου, το ισοκράτημα μπορεί να είναι στον ΒΟΥ. Η φανατική προσήλωση των μαθητών του Καρά για το ισοκράτημα ΔΙ οφείλεται στη μη παραδοχή της συμπεριφοράς λεγέτου στις κάτω του ΔΙ φράσεις, συμπεριφορά όμως η οποία είναι προφανής στην πράξη. Απλώς δεν μπορεί να κολλήσει με τη θεωρία του Καρά, που θέλει το ΒΟΥ-ΓΑ και το ΖΩ-ΝΗ ημιτόνια στο δεύτερο και όχι ελάχιστους τόνους. Και δεν χρειάζεται μαλακό χρωματικό τετράχορδο από τον ΒΟΥ για να θεμελιωθεί φράση λεγέτου στις περιπτώσεις αυτές, όπως ειπώθηκε, αλλά αρκεί απλώς τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ. Η κλίμακα δηλ. γίνεται ως εξής:
τρίχορδο ΒΟΥ-ΔΙ (8-12)
τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ (8-14-8)
τρίχορδο ΝΗ-ΒΟΥ (12-8)
Ακριβώς δηλ. η κλίμακα του τετάρτου χρωματικού που έχει ο Καράς στο θεωρητικό του, την οποία δεν ταυτίζει με του μέσου δευτέρου, φτάνοντας στις εξής αντίθετες με τη μουσική πράξη κατασκευές:
α) να θεωρεί το τρίχορδο ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του μέσου δευτέρου διαφορετικού από το αντίστοιχο του τετάρτου χρωματικού
β) το άνω ΠΑ-ΒΟΥ, προκειμένου να του βγει η κλίμακα, να το βάζει καθαρό τόνο, μάλιστα 11.5 και όχι 12 (!!!), αφού έχει δεχθεί το κάτω ΒΟΥ-ΓΑ 6.5.

Τελειώνω με δύο παρατηρήσεις:
α) Δεν θεωρώ ότι είναι "προς θάνατον" να μπερδέψεις την ατελή κατάληξη σε ΒΟΥ του κλασσικού δευτέρου με την αντίστοιχη εντελή του μέσου δευτέρου και να κάνεις ισοκράτημα ΒΟΥ ή μέλος. Ούτε επίσης το να διατηρήσεις ισοκράτημα ΔΙ σε εντελείς καταλήξεις ΒΟΥ του μέσου δευτέρου. Αυτά είναι εκ προφορικής παραδόσεως περισσότερο παρά προκύπτουν θεωρητικά. Και
β) Η ομοιότητα του μέσου δευτέρου με τον λέγετο προκύπτει και από το μακάμ Χουζάμ, που στον ΒΟΥ κάνει καθαρά φράσεις Σεγκιάχ. Αυτό το δέχεται και ο Μαυροειδής, που γράφει στο ίδιο απόσπασμα με τα προηγούμενα:
Αν συμβουλευτούμε και τη μουσική εμπειρία της Ανατολής, το μόνο μακάμ που μας δίνει παρόμοια συμπεριφορά είναι το Χουζάμ, που αντιστοιχεί σε διαδοχή τριχόρδου Λεγέτου (Σεγκιάχ) και χρωματικού τετραχόρδου (Χιτζάζ). Αν λοιπόν τα πράγματα έχουν κάποιες αντιστοιχίες, τότε ο Μέσος του Β' και ο χρωματικός Λέγετος είναι περίπου ταυτόσημοι. Και δίδουν τη δυνατότητα μεικτής συμπεριφοράς, περίπου κοινής τόσο στον Β' όσο και στον Δ' ήχο.
Και τότε ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτών των δύο; Μας το λέει αμέσως στη συνέχεια:
Η σχετικότητα της παραπάνω διατύπωσης ("περίπου") έχει ως στόχο να δηλώσει ότι, φυσικά, αν στον μέσο του Δ' κινηθεί το μέλος προς το ΝΗ[...] τότε η κίνηση είναι διατονική. Αντίθετα, αν στον μέσο του Β' κινηθεί το μέλος προς τον ΝΗ, τότε εμφανίζεται το χρωματικό τετράχορδο ΝΗ-ΓΑ.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Νίκο δύο ερωτήσεις χωρίς υπονοούμενο...
1.Εσύ στον β' ήχο το ΓΑ-ΒΟΥ το ψάλλεις 8 (δηλαδή όπως στον Λέγετο)? εννοώ φυσικά χωρίς να σου κρατάει κάποιος ισοκράτημα ούτως ώστε να σε επηρεάσει...αν βρεθούμε κάποτε και από κοντά θα σε δοκιμάσω:D με την Λάφτα (μπερντέδες και όχι "τυφλό") για να διαπιστώσω τι διάστημα ακριβώς ψάλλεις...
2.Πως μπορούμε να διακρίνουμε τις καταλήξεις στον ΒΟΥ του καθαρού β' από τις καταλήξεις στον ΒΟΥ του μέσου β'? λίγο περίεργο μου φαίνεται αυτό και φυσικά δεν εννοώ διαφορές στιχηραρικού και ειρμολογικού...
Πάντως αν ταυτίζεται το τρίχορδο ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ σε Λέγετο και β' ήχο επίσης μου φαίνεται λίγο περίεργο γιατί τότε θα λέγαμε ότι ο β' "μετέχει" και του χρωματικού και του διατονικού...κάτι σαν Δευτεροτέταρτο ήχο που αναφέρει ο Σουρλατζής...
Πάντως όσο και να μας αρέσουν εμάς τους δύο τα makam, μην ξεχνάς ότι το Hüzzam δεν είναι ακριβώς ο β' ήχος κι ας μην σκανδαλίσει αυτό κάποιους...

Υ.Γ.όσο για εκείνο το 11.5 που μάλλον σε σκανδάλισε:cool: αν διαβάσεις περισσότερο Καρά ίσως καταλάβεις τι εννοεί, όπως επίσης και ότι όταν αναφέρει διάστημα 6.5 δεν εννοεί το ημίτονο της δύσης η του πιάνου (εκρεμεί ακόμη αυτό το θέμα σε εμάς τους δύο):)
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Ορίστε ένα μικρό δείγμα του Makam Huzzam από ανατολίτη οργανοπαίκτη (ούτι)...
 
Last edited:
Top