Σύγχρονοι (Άγιοι) Γέροντες και οι Μυστικές Ευχές

Status
Not open for further replies.

Υάκινθος B

Well-known member
Τα παλαιά ιερατικά γράφουν " ο ιερεύς μυστικώς" η εκφώνηση των ευχών είναι καινούριο φρούτο. Άλλωστε το θέμα έχει ξανασυζητηθεί . Νομίζουν ότι μ' αυτό προσφέρουν κάτι καινούριο ,διαφορετικό. Αυτά είναι κατάλοιπα των παρεκκλησιαστικών οργανώσεων "Ζωή" , "Σωτήρ" κτλ που μόλυναν με τις εφευρέσεις τους την ορθόδοξη πράξη και ζωή.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Στά πρόθυρα τοῦ Τριῳδἰου ξανακτύπησε!!!

...Διότι ὁ Γέροντας, ὡς νηπτικὸς ὅπου ἦταν, ἤθελε τάξι καὶ ἡσυχία, γιὰ νὰ ἐργάζεται μέσα του καὶ τὴν Νοερὰ Προσευχή».
Ἤθελε νά συμμετέχει στή θ. λειτουργία ἤ νά λέει τήν εὐχή;
Ἡ ἀνἀγνωση τῶν εὐχῶν εἶναι ἀνησυχία;
Καί αὐτά τί σχέση ἔχουν μέ τούς πιστούς;, πού πρέπει νά συμμετάσχουν συνειδητά στή θ. λειτουργία;

Τὶς Εὐχὲς τὶς ἔλεγε μυστικά, καὶ ἀρκετὰ σύντομα. Ἀλλὰ δὲν ἀπεσπᾶτο ἡ διάνοιά του ἀπὸ τὰ λεγόμενα.
Δέν καταλαβαίνω τί ἐννοεῖ ; ποιά λεγόμενα ;
... ἀλλά ἄλλα καταλαβαίνω. Αὐτό πού συνήθως συμβαίνει...
«Μέ τό μάτι» !!! = τίποτε!!!

ἀκολουθοῦσε τὴν μυστικὴ ἀνάγνωση τῶν Λειτουργικῶν Εὐχῶν, γιατὶ εἶχε ἔγνοια νὰ διαφυλάξει, ὄχι ἁπλὰ μιὰ λειτουργικὴ παράδοση αἰώνων, ἀλλὰ καὶ νὰ διαφυλάξει τὸν νοῦν καὶ τὴν καρδία του ἀπερίσπαστα
Ἐγωιστικό δέν φαίνεται αὐτό; Τόν λειτουργό δέν τόν ἐνδιαφέρουν οἱ πιστοί;
Ὁ ἑαυτός του τόν ἐνδιαφέρει; καί τί σημαίνει αὐτό; νὰ διαφυλάξει τὸν νοῦν καὶ τὴν καρδία του ἀπερίσπαστα;
Καλά ὁ ἅγιος Μόρφου λέει τά ἴδια καί γιά ἄλλον παρακάτω...

ἔλεγε μυστικῶς τὶς Εὐχές, μὲ κλειστὰ τὰ χεῖλη,
ἀκατανότητα πράγματα...
πέρα ἀπό κάθε τελετουργική δεοντολογία καί συνέπεια...

Ὁ ὅρος «μυστικές εὐχές» δέν ὑπάρχει πουθένα !!!
Αὐτό θυμίζει μαγεία καί ἐνταυτῷ αἵρεση.
Δέν ἔχει σχέση μέ τή λογική λατρεία τοῦ Θεοῦ !!!

Η Θεία Λειτουργία λοιπόν, σύμφωνα με αυτά, πρέπει να τελείται μυστικώς και ιεροκρυφίως.
Αὐτό εἶναι ἡ πίστη μας ;;;;;;
Αὐτό εἶναι ἡ Θεία Λειτουργία ;;;;;;;;

Ἔλεος !!!
 
Έχω την διάθεση να ακούσω όλες τις πλευρές και είναι σεβαστές.

Όταν η εκκλησία αποφασίζει όμως να λέγονται, να λέγονται.

Όταν σε ένα μοναστήρι λένε οι γέροντες να μην λέγονται, να μην λέγονται.

Και οι δύο τρόποι ανάγνωσης των ευχών έβγαλαν Αγίους.
Αυτός δεν είναι ο σκοπός μας;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Έχω την διάθεση να ακούσω όλες τις πλευρές και είναι σεβαστές.

Όταν η εκκλησία αποφασίζει όμως να λέγονται, να λέγονται.

Όταν σε ένα μοναστήρι λένε οι γέροντες να μην λέγονται, να μην λέγονται.

Και οι δύο τρόποι ανάγνωσης των ευχών έβγαλαν Αγίους.
Αυτός δεν είναι ο σκοπός μας;
Δεν είναι ζήτημα αγιότητας αλλά κοινής αισθητικής.
Είναι αντιαισθητικό κατ' εμέ την ώρα που ψάλλεις να ακούς ένα δυνατό μουρμουρητό από το ιερό(τις περισσότερες φορές φάλτσο-σε άλλο τόνο- μία δίεση ή ύφεση διαφορά από το ίσο!), αναγκάζεσαι ή να σιωπήσεις ή τα γκαρίξεις περισσότερο από τον παπά, για μένα μοιάζει με λαϊκή αγορά το όλο σκηνικό. Η φωνή όταν ψάλλεις πρέπει να βγαίνει κανονικά αλλιώς καταστρέφεται: ούτε ψιθυριστά για να ακούγονται οι ευχές ούτε φωναχτά για να κοντράρεις τον ιερέα. Θυμάμαι τι ωραίες λειτουργίες έχω ζήσει με ησυχία κατάνυξη γλυκιά ψαλμωδία, τώρα μετά την λειτουργία είμαστε για ζαναξ !
Αυτή είναι η άποψη μου και το δικό μου βίωμα του τότε με την μυσταγωγία και την αρμονία και του τώρα με τις νέες αθηναϊκές μόδες της χάβρας που επιβάλλονται
 
Last edited:
Να πας εκεί που αναπαύεσαι.
Δεν υπάρχει λόγος να κρίνεις.
Και κρίνεις πολλές φορές εδώ στο Ψ άσχημα, χωρίς καθόλου τρόπους.
Άλλος έχει το δικαίωμα της κρίσης.

Και αν νομίζεις ότι όλα γίνονται για την αισθητική και όχι για την αγιοποίηση, έχεις πάρει λάθος δρόμο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να πας εκεί που αναπαύεσαι.
Δεν υπάρχει λόγος να κρίνεις.
Και κρίνεις πολλές φορές εδώ στο Ψ άσχημα, χωρίς καθόλου τρόπους.
Άλλος έχει το δικαίωμα της κρίσης.

Και αν νομίζεις ότι όλα γίνονται για την αισθητική και όχι για την αγιοποίηση, έχεις πάρει λάθος δρόμο.
Δεν κρίνω, συζήτηση κάνουμε νομίζω...
Το φόρουν πραγματεύεται την ψαλτική και ό, τι αφορά την αισθητική αυτής, αυτό και μόνο εξετάζω όλα τα άλλα είναι εκτός θέματος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Σου το ξανά λέω αγαπητέ Ευάγγελε.

Δεν ψάλλουμε για την αισθητική.
Μεγάλωσες μαζί μας, ακόμη δεν το κατάλαβες;
Αντιφάσκεις.
Η μουσική είναι η κατεξοχήν επιστήμη του ωραίου το οποίο ορίζεται μέσα από τις συμφωνίες και την αρμονία.
Η εκκλησία χρησιμοποιεί το ωραίο, έχει αισθητική, έχει πολιτισμό, όλα αυτά δεν είναι αυτοσκοπός αλλά είναι μέσα που μας μεταφέρουν και πέραν του αισθητού κόσμου.
Εμείς εδώ στο ψαλτολόγιο εξετάζουμε όλες τις παραμέτρους που αφορούν την ψαλτική, τον χρόνο, τον ρυθμό την αρμονία, και την συμφωνία.
Ό, τι είναι εκτός μέλους όπως και εδώ όπως είπα οι φάλτσες παράλληλες ευχές από το ιερό καταστρατηγούν το σύστημα της αρμονίας-της ψαλτικής.
 
Γνωρίζουν οι περισσότεροι χριστιανοί τις συμφωνίες και την αρμονία, με βάση την αισθητική;
Δηλαδή οι αλλοεθνής που δεν ψάλλουν με τα δικά σου πρότυπα (της γνήσιας βυζαντινής μουσικής) δεν μεταλαμβάνουν Χριστό; Δεν αναδεικνύει εκεί ο Κύριος αγίους;
Μην κάνεις σαν τον Δον Κιχώτη...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Γνωρίζουν οι περισσότεροι χριστιανοί τις συμφωνίες και την αρμονία, με βάση την αισθητική;
Δηλαδή οι αλλοεθνής που δεν ψάλλουν με τα δικά σου πρότυπα (της γνήσιας βυζαντινής μουσικής) δεν μεταλαμβάνουν Χριστό; Δεν αναδεικνύει εκεί ο Κύριος αγίους;
Μην κάνεις σαν τον Δον Κιχώτη...
Επαναλαμβάνω, δεν εξετάζουμε το θέμα σωτηριολογικά. Το φόρουμ αυτό δεν είναι για θεολογικά ζητήματα αλλά για μουσικά. Εννοείται ότι και ένας φάλτσος μπορεί να είναι πιο Άγιος από όλους μας κι ο καλύτερος Ψάλτης όλων των εποχών ίσως να πάει στην κόλαση.. Δεν σημαίνει όμως ότι θα αναδείξουμε το φάλτσο και το κακόηχο ως αρετή! Δεν είναι το θέμα μας η σωτηρία, ούτε το θέμα του φόρουμ "Ψαλτολόγιον" είναι αυτό. Εδώ συζητάμε τα ψαλτικά και μόνο αυτά.
Επίσης εννοείται ότι δεν παιζει ρόλο η τοπική παράδοση ψαλτικής ή άλλης τέχνης και κάθε τέχνης, αρχιτεκτονικής αγιογραφίας κλπ
Στην Ζάκυνθο έχουν άλλη τοπική παράδοση. Στην Ουγκάντα άλλη. Πουθενά όμως δεν υπάρχει να ψάλλουν ή να τραγουδούν αν θες και ταυτόχρονα να διαβάζει δυνατά τις ευχές ο παπάς και σε λάθος τις περισσότερες φορές τόνο. Είναι κακόηχο!

Ορίστε ωραια λειτουργία που κάνουν στην Αφρική




 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Όσο πιστεύουμε ότι κάτι που έγινε και ίσχυσε για ένα μικρό ή μεγάλο διάστημα στην "παράδοση" μιας τοπικής εκκλησίας, έχει πια "καθιερωθεί" και θεωρείται αμετάβλητο και δεν αισθανόμαστε καν την ανάγκη να το διακαιολογήσουμε λογικά και θεολογικά, κι ακόμα χειρότερα όταν η κάθε προσπάθεια ή απόπειρα για οποιαδήποτε μεταβολή από τα "δήθεν" καθιερωμένα (στην ουσία απλώς συνηθισμένα) αντιμετωπίζεται ως τουλάχιστον ασέβεια αν μη και αίρεση, τότε θα πηγαίνουμε από το κακό στο χειρότερο και η "λογική" (όπως θα έπρεπε) λατρεία εκφυλίζεται σε φολκλόρ ή στη χειρότερη περίπτωση σε μαγεία. Τα παραδείγματα είναι άφθονα.
 
...Πουθενά όμως δεν υπάρχει να ψάλλουν ή να τραγουδούν αν θες και ταυτόχρονα να διαβάζει δυνατά τις ευχές ο παπάς και σε λάθος τις περισσότερες φορές τόνο. Είναι κακόηχο!

Δηλαδή, εάν πει ο ψάλτης σύντομα τα λειτουργικά (τα αρχαία) σε σωστό χρόνο και ύφος (κατά των αρχαίων βυζαντινών) και μετά πει ο ιερέας τις ευχές εκφώνως στο σωστό τόνο και χρόνο (κλιτόν), δεν έχεις πρόβλημα! έτσι; αυτό είναι το πρόβλημά σου... η αισθητική.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δηλαδή, εάν πει ο ψάλτης σύντομα τα λειτουργικά (τα αρχαία) σε σωστό χρόνο και ύφος (κατά των αρχαίων βυζαντινών) και μετά πει ο ιερέας τις ευχές εκφώνως στο σωστό τόνο και χρόνο (κλιτόν), δεν έχεις πρόβλημα! έτσι; αυτό είναι το πρόβλημά σου... η αισθητική.
Τα παραδεδομένα λειτουργικά της λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου του Ιωάννου του Γλυκέως να τα καταργήσουμε ή θα λέει την ευχή και μετά θα λέμε κι αυτά;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Είναι αδύνατον να εξετασθεί η αισθητική στον χώρο της εκκλησίας ερήμην της θεολογίας της.
Όλα αυτά έχουν γίνει από τους πατέρες, έτσι παραλάβαμε, εμείς σήμερα δεν έχουμε να εξετάσουμε αλλά να διατηρήσουμε την πνευματική πανδαισία που παραλάβαμε
 
Τα παραδεδομένα λειτουργικά της λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου του Ιωάννου του Γλυκέως να τα καταργήσουμε ή θα λέει την ευχή και μετά θα λέμε κι αυτά;

Δεν μου απάντησες... δεν πειράζει, σε μάθαμε.... μιά ζωή στην κόντρα είσαι... με όλους και με όλα...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Όλα αυτά έχουν γίνει από τους πατέρες, έτσι παραλάβαμε, εμείς σήμερα δεν έχουμε να εξετάσουμε αλλά να διατηρήσουμε την πνευματική πανδαισία που παραλάβαμε
Αν δεν εξετάζεις και δεν αναρωτιέσαι συνέχεια τι κάνεις και γιατί το κάνεις, στο τέλος δεν θα σου μείνει τίποτε. Ούτε παράδοση ούτε και ουσία.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν μου απάντησες... δεν πειράζει, σε μάθαμε.... μιά ζωή στην κόντρα είσαι... με όλους και με όλα...
Εσυ δεν απάντησες. Εννόησα ότι αυτό που λες θα μπορουσε να εφαρμοστεί ίσως στην λειτουργία του Χρυσοστόμου αλλά στην περιπτωση του Μ Βασιλείου τα καταργούμε ;
Προφανώς ναι είναι η απάντηση σου και για αυτό δεν απάντησες ευθέως αλλά με επίθεση στον συνομιλητή σου περι "κόντρας", ανάλογα θα μπορουσα να πω κι εγώ για σένα και για πολλους αλλά δεν το έχω κάνει κι ούτε πρόκειται . Ο καθένας με τις απόψεις του, διάλογο κάνουμε.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
.... θα μπορουσε να εφαρμοστεί ίσως στην λειτουργία του Χρυσοστόμου αλλά στην περιπτωση του Μ Βασιλείου τα καταργούμε ;...
Θα μπορούσε και εκεί να εφαρμοστεί ασφαλώς. Αν δεν υπάρχει το πρόβλημα της ώρας, τότε μετά το τέλος του συνήθους αργού μέλους, ο ιερέας διαβάζει εάν θέλει και την μακροσκελή ευχή. Αλλιώς μπορεί κάλλιστα να ψαλεί και σύντομο μέλος. Όλα γίνονται μετά από συνεννόηση και συμφωνία, χωρίς χασμωδίες και με την πρέπουσα αισθητική.
 
Status
Not open for further replies.
Top