Περὶ ἐναρμονίσεως

  • Thread starter Κωσταντής1
  • Start date
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἀνοίγω αὐτὸ τὸ θέμα ἀπὸ μεγαλο ἐνδιαφέρον, ἂν καὶ δὲν ἔχω τὶς γνώσεις νὰ τὸ καλύψω. Ποιὰ εἶναι, ἦταν, καὶ ποιὰ πρέπει νὰ εἶναι ἡ θέση τῆς ἑλληνικῆς μουσικῆς ἔναντι τῆς δυτικῆς ἁρμονίας-ἁρμονικῆς; Λέω ἑλληνικῆς μουσικῆς θεωρῶντας τὴν ψαλτικὴ σὰν ζωντανὸ μουσεῖο τῆς ἑλληνικῆς μουσικῆς, ἑλληνικῆς μὲ τὸ σημερινὸ νεοελληνικὸ περιεχόμενο. Διαχωρίζω τὴν μουσικὴ ἀπὸ τὴν λατρεία: μέσα στὸν ναὸ καὶ στὶς καρδιὲς ἡ μουσικὴ εἶναι ὄχημα, φτερὰ τῆς ψυχῆς στὸ ταξίδι της πρὸς τὸν Θεό. Κρατάω μόνο τὰ ἐξωτερικά της γνωρίσματα. Καὶ ῥωτάω: τί κάνουμε μὲ τὴν δυτικὴ ἁρμονία; Παραθέτω (γιατὶ τὸ θέμα εἶναι τεράστιο) κατὰ καιροὺς ἐκπεφρασμένες ἀπόψεις, πρῶτα ὅμως θὰ πῶ τὴν δική μου ἐντύπωση. Καὶ τὴν ἀριθμῶ:

1) Τὸ ἐρώτημα δὲν τίθεται σωστά. Δὲν ὑπάρχει δομικὴ διαφορὰ μεταξὺ δυτικῆς καὶ ἑλληνικῆς μουσικῆς, ἴσως οὔτε μεταξὺ δυτικῆς καὶ ἀνατολικῆς. Ἡ ἐναρμόνιση στὴν Δύση εῑναι τέκνο τῆς ὀργανωμένης πολυφωνίας, ἡ ὁποία ἀναπτύχθηκε κατὰ βάσιν ὑπὸ κοινωνικὲς συνθῆκες ποὺ τὴν ἐπέτρεψαν ἢ τὴν ἐπέβαλαν. Ἡ βασικὴ διαφορὰ μεταξὺ Ἀνατολῆς καὶ Δυσης ἀπὸ καθαρὰ ἡχητικῆς πλευρᾶς εἶναι ἁπλῶς διαφορὰ κουρδισμάτων. Συμπέρασμα: πρέπει νὰ ἀκοῦμε τὴν κλασσικὴ μουσικὴ σὰν δική μας, μὲ ἐπιφύλαξη ὡς πρὸς τὸ κούρδισμα. Ἁντίστροφα: μπορεῖ νὰ προσαρμοστῇ ἡ (δυτικὴ ;)?) ἁρμονία στὴν ἑλληνικὴ μουσικὴ ΑΛΛΑ ὄχι α) τὸ ἀνάποδο, διότι ἡ μελῳδία εἶναι ΠΑΝΤΑ σημαντικότερη τῆς ἁρμονίας (ἀφοῦ αὐτὴ εἶναι κάθετη ἐπεκταση τῆς μελῳδίας, καὶ τὴν ὁρίζει(*)) β) στὴν λατρεία πρέπει νὰ τηροῦνται ἀπαρεγκλίτως τὰ ὅσα ὑποδεικνύει ἡ θεολογία.

* ἡ ἁρμονία εἶναι κάθετη μελῳδία. Ἕνας φθόγγος στὴν ἁρμονία προσμετρᾶται στὴν μελῳδία.

2) Παράθεμα ἀπὸ ἕνα κείμενο ποὺ δείχνει κεφαλαιῶδες ἀπὸ ἱστορικῆς πλευρᾶς. Τὰ μεγαλωμένα γράμματα, δική μου ἡ μεγέθυνση.

[...] Ἀφοῦ συντελεσθῇ ἡ τοιαύτη ἐργασία, τότε εὔκολος θὰ ἀποβῇ καὶ ἡ ἀπαλλαγὴ τῆς ἐθνικῆς ἡμῶν μουσικῆς ἀπὸ παντὸς ξενισμοῦ καὶ νεωτερισμοῦ. Τότε θ’ ἀποκαλυφθῇ αὕτη ἐν ὅλῳ τῷ ἀρχαιοπρεπεῖ αὑτῆς κάλλει καὶ θὰ καταστῇ ἐμφανὴς τοῖς πᾶσιν ἡ συγγένειά της πρὸς τὴν μουσικὴν τῶν πάλαι ἡμῶν προγόνων καὶ θὰ σαφηνισθῶσι, κατὰ τὸν σοφὸν Κοραῆν, πολλὰ μέρη αὐτῆς διατελοῦντα νῦν αἰνιγματώδη. Τότε ὑπάρχει ἐλπὶς νὰ λυθῇ ὁριστικῶς διὰ τὴν ἡμετέραν μουσικὴν καὶ τὸ ζήτημα τῆς πολυφωνικῆς συμφωνίας, ἥτις εἶνε ὁμολογουμένως ἔργον τῶν νεωτέρων χρόνων.

Οἱ ἀρχαῖοι Ἕλληνες δὲν εἶχον βεβαίως τὴν ἁρμονίαν ὡς σύστημα, ἀλλὰ δὲν ἐστεροῦντο παντάπασι καὶ τῆς βάσεως αὐτῆς. Τοῦτο τοὐλάχιστον μαρτυροῦσιν αἱ παρ’ αὐτοῖς ἀπαντῶσαι διὰ τεσσάρων καὶ διὰ πέντε συμφωνίαι, αἵτινες οὐδὲν ἄλλο ἦσαν ἢ τὰ σημερινὰ accords. Ἡ ἐθνικὴ ἄρα μουσική μας εἶνε, ὡς πρὸς τὸ διατονικὸν καὶ ἁρμονικὸν ἰδίᾳ γένος της, ἐπιδεκτικὴ συστηματικῆς ἁρμονίας, ὡς ἡ Εὐρωπαϊκή. Ὅταν δὲ οὕτως εἰς τὸν μελῳδικὸν αὐτῆς πλοῦτον προστεθῇ καὶ ἡ νεωτέρα πολυφωνικὴ συμφωνία, ἥ τε φωνητικὴ καὶ ἡ ἐνόργανος, τότε οὐδεμία ἀμφιβολία δύναται νὰ ὑπάρξῃ, ὅτι ἡ ἐθνικὴ ἡμῶν μουσικὴ θ’ ἀποβῇ καὶ δι’ ἡμᾶς τοὺς Ἕλληνας καὶ δι’ ὁλόκληρον τὸν πεπολιτισμένον κόσμον πάγκαλόν τι χρῆμα.

Τὶ δὲ εἶνε ἀπέναντι τῶν ἡμετέρων μελῳδιῶν τὰ Οὑγγρικά, Πολωνικὰ καὶ Ρωσσικὰ ἐκεῖνα μελίσματα, ἅτινα συνεξυφάναντες εἰς τὰ συμφωνικά των ἔργα, ὡς motifs dominants, ὁ Lizst, ὁ Chopin καὶ ὁ Rubinstein ἐκίνησαν δι’ αὐτῶν τὸν θαυμασμὸν τῆς ἑσπερίας Εὐρώπης; Ἀποκαθάρατε καὶ ἀποκαταστήσατε εἰς τὸ ἀρχαῖον αὐτῶν κάλλος τὰς ἐθνικάς μας μελῳδίας καὶ παράδοτε εἶτα αὐτὰς εἰς μουσουργοὺς δοκίμους, ὅπως τὰς χρησιμοποιήσωσιν εἰς συμφωνικά των ἔργα, καὶ τότε θὰ ἴδητε, ὁποῖα καλλιτεχνήματα θὰ παραχθῶσιν οὕτω, καλλιτεχνήματα διανοίγοντα νέους μουσικοὺς ὁρίζοντας πρὸς δόξαν καὶ τιμὴν οὐ μόνον τῶν μουσουργῶν των, ἀλλὰ καὶ τοῦ ἔθνους ἡμῶν ὁλοκλήρου. [... Διάλεξις Ἀθ. Εὐταξίου, γενομένη τῇ 6 Μαΐου 1907 ἐν τῇ μεγάλῃ αἰθούσῃ τοῦ Φ. Σ. Παρνασσοῦ].
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
3.
[...] Θα ήθελα να αναφέρω μιαν εντύπωση που μου άφησε το σήμαντρο της Αγίας Λαύρας στην Πελοπόννησο. Σήμαινε τον όρθρο. Στην αρχή οι σφυριές πρότειναν ένα ρυθμικό κύτταρο αργό. Σιγα-σιγά ο ρυθμός επιταχυνόταν και το ρυθμικό κύτταρο απλωνόταν γιγάντιο, γέμιζε με τις παραλλαγές και τις εξελίξεις του ολόκληρο το μοναστήρι. Αφού μεσουράνησε κάμποσο, ο ρυθμός άρχισε να πέφτει και τέλος αραίωσε και βυθίστηκε στη σιωπή. [...] Όλες αυτές οι μελέτες έχουν σημασία όχι για να φτιάξουν οι σπουδασμένοι συνθέτες ακριβώς την ίδια μουσική με τα ίδια όργανα, αν και αυτό θα’ταν πολύ ενδιαφέρον τουλάχιστο σε μια πειραματική περίοδο, αλλά για να ξαναθέσουν τα προβλήματα της μουσικής στην Ελλάδα και να μην πέσουν στα λάθη μερικών συνθετών, ενός Καλομοίρη ή ενός Πετρίδη που πήραν ίσως μελωδίες ελληνικές, αλλά τις έντυσαν με τέτοιο αρμονικό πολυφωνικό και οργανολογικό ντύμα γερμανικό του ΙΘ’ αιώνα, ώστε να καταστραφεί κάθε ελληνικός χαραχτήρας.

Σχόλια. α. Στὸ κείμενο ὁ συνθέτης μὲ κάποια διστακτικότητα βάζει ἑκκλησιαστικὴ καὶ δημοτικὴ μουσικὴ στὴν ἴδια κατηγορία. β. Ἁπὸ τὰ παραδείγματα ποὺ φέρνει φαίνεται πὼς ζητάει νὰ πηγάζει καὶ ὁ ῥυθμὸς ὅπως καὶ ἡ πολυφωνία καὶ ἡ μελῳδικὴ γραμμὴ ἁπὸ τὴν ἴδια ἀρχὴ σὰν ἑγγύηση ἑλευθερίας. Αὑτὴ ἡ σκέψη εἶναι ἴσως τρόπον τινὰ τοῦ Διαφωτισμοῦ. γ. Τὰ παραδείγματα ποὺ φέρνει γιὰ τὴν ἑναρμόνιση ἁφοροῦν τὴν δημοτικὴ μουσική, καὶ διαχωρίζει τὸ "κινούμενον" ἑκκλ." ἴσον" ὅπως τὸ λέει ἁπὸ τὶς δεύτερες καὶ τρίτες φωνὲς στὰ παραδοσιακὰ τραγούδια τοῦ Πόντου, τῶν Δωδεκαννήσων κ.ἄ. δ. Ὡς "τέκνο" τοῦ Γαλλ. Ἱνστιτούτου ὁ συνθέτης σίγουρα ἔχει ὑπόψιν του τῃν έρευνα τοῦ Baud-Bovy γιὰ τὰ Δωδεκάννησα καὶ τὶς σουίτες τοῦ Κωνσταντινίδη ποὺ βασίστηαν σὲ αὑτήν. Ἰάνης Ξενάκης, Προβλήματα ἑλληνικῆς μουσικῆς σύνθεσης, περ. Ἑπιθεώρηση Τέχνης, τεύχος 9, Σεπτέμβρης 1955, σ.σ.185-189
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
σχόλιο δικό μου. Τὴν ὥρα ποὺ ἄκουγε ὁ Ἱάνης Ξενάκης (1) τὸ σήμαντρο, σκεφτόταν πῶς νὰ τὸ ἀξιοποιήσῃ. Αὐτὴ εἶναι ἡ τυπικὴ ἀστικὴ νοοτροπία: σατιρίζεται στὸ ἔργο τοῦ Μὰρκ Τουαίην, "Ἕνας Γιάνκης τοῦ Κονέκτικατ στὴν αυλὴ τοῦ Βασιλιᾶ Ἀρθούρου". Τὸ ἴδιο συμβαινει πιθανῶς, μὲ τὸν λόγο τοῦ Εὐταξία παραπάνω. Ὅ ἔνας εἶναι πολιτικός, ὁ ἄλλος ἀρχιτέκτονας. ΟΜΩΣ ἡ βυζαντινὴ τέχνη προσπαθεῖ νὰ μὴν καταργήσῃ τὴν ἀντίληψη. Γιὰ αὐτὸ καὶ στὴν οὐσία δὲν τὴν καταλαβαίνουν. Δὲν στηρίζεται στὴν τεχνική, στηρίζεται στὴν ἀκοή.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Στο θέμα της εναρμόνισης πολλή θεωρία και καθόλου πράξη. Γιατί δεν συνθέτουν κάτι να το ακούσουμε;

Αυτό που κρατάω ιδίως από το πρώτο κείμενο είναι ότι ξεκινά με την παραδοχή ότι κάτι έχει εξελιχθεί στραβά, έχει νοθευθεί κλπ. Σε τι συνίσταται όμως η νόθευση και ποιο θα έπρεπε να είναι το σωστό κανείς δε μας λέει.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
1. Tὸ "ἑλληνικὸ" μὲ τὸ "τούρκικο" καὶ ἀκόμα περισσότερο τὸ ἑβραϊκό. Τὸ λέει ὁ Ξενάκης. Τὸ λέει ἀλλοῦ ὁ Καράς. 2. Εἶναι κρουστὰ ἔχει γράψῃ πολλὰ ἄλλα κομμάτια μὲ "βυζαντινὰ" στοιχεῖα ἀλλὰ μπορεῖ νὰ τὸ συγκρίνει κανεὶς μὲ αὐτὰ ποὺ γράφει περὶ σημάντρου. Ἃν ξεφεύγουμε ὑπερβολικὰ συγγνώμη.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. ἑδῷ καὶ ἕνα δεῖγμα ἑκκλησιαστικοῦ Καλομοίρη ποὺ τὸν κατηγορεῖ γιὰ ἄλλα ἔργα ὁ Ξενάκης, ὅπως καὶ τὸν Μάντζαρο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Οι ίδιες γενικότητες. Ποιος μπορεί να ξεχωρίσει το ελληνικό, το τούρκικο και το εβραίικο με κριτήρια που να μην είναι υποθετικά;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Οι ίδιες γενικότητες. Ποιος μπορεί να ξεχωρίσει το ελληνικό, το τούρκικο και το εβραίικο με κριτήρια που να μην είναι υποθετικά;
Λίγοι, ἢ κανείς. Διότι δὲν ὑπάρχουν παρὰ ἀνασυνθέσεις τῆς ἀρχαίας μουσικῆς, καὶ ἀκόμα περισσοτερο δὲν ὐπάρχουν τεκμήρια γιὰ τὸν ἀρχαῖο λαϊκὸ πολιτισμό. Θὰ μποροῦσε νὰ γινῃ ἔρευνα ἀπὸ κάποιον βαθὺ γνώστη τοῦ θέματος. Ὅμως φαίνεται ὅτι κατὰ βάσιν αὐτὲς οἱ διαφοροποιήσεις εἶναι ἰδεολογικές, καὶ ξεκινήσαν ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τοῦ Διαφωτισμοῦ. Σὲ ὅ,τι ἀφορᾷ τὴν Ἑλλάδα, κάνω τὴν ἐξῆς ὑπόθεση.
Ἡ ὀρθοδοξία εἶναι οἰκουμενική. Ἡ μουσικὴ τῆς ὀρθοδοξίας τρόπον τινὰ ἐπίσης. Ἑμεὶς ἕμως θέλουμε νὰ εἴμαστε καὶ νὰ λεγόμαστε Ἕλληνες (προσοχὴ δὲν διαφωνῶ). Τί ἔχουμε; Τὸ δημοτικὸ τραγοῦδι. Αὐτὸ τὸ ἀναγνωρίζουν καὶ οἱ ξένοι. Στὸ μυαλό μας "μοιάζουν" δημοτικὸ τραγοῦδι καὶ ὀρθόδοξη μουσική.
Ὅταν ὅμως πᾶνε νὰ κάνουν μουσικὴ "ἐθνικὴ" κολλᾶνε διότι στὴν Ἑλλάδα τὸ ἐκκλησιαστικὸ εἶναι τὸ κατεξοχὴν ἐθνικό!!!! Ὁπότε τί κάνουν, ὅσοι μένουν στὸ πλαίσιο τῆς κοσμικῆς μουσικῆς γράφουν α. "δυτικὰ" ἔργα, β ἔργα μὲ ὀλίγον... μπουζοῦκι, ἢ γ. τολμοῦν νὰ γράψουν ἐκκλησιαστικὰ ἔργα μὲ "ἐλληνικότητα" δηλαδὴ εἴτε δυτικοῦ στὺλ (χωρὶς ἀνατολικὸ "μπαρόκ") , ἢ ἀντίστροφα πάλι (φαντάζομαι) ἔργα "βυζαντινότροπα" ποὺ νὰ εἶναι "ἀνατολικῶς αὐθεντικά". Ποῦ τὴν πατᾶνε; Μὰ ἁπλούστατα, στὸ ὅτι ἠ ὁρθοδοξία δὲν εἶναι μόνο ἑλληνική. Τὸ μόνο ποὺ καθιστᾷ κάτι ἀντικειμενικὰ ἑλληνικὸ εἶναι ὁ στίχος καὶ τὸ κείμενο. Ὁπότε δὲν μποροῦν νὰ ὁρίσουν τὴν ἑλληνικότητα στὴν μουσική, οὔτε στὴν ζωγραφική, κάνει ὁ καθένας τοῦ κεφαλιοῦ του, καὶ μετὰ τὸ λέει ἑλληνικὸ δικαίως ἢ ἀδίκως. Δὲν εἶμαστε οἰ μόνοι σὲ αὐτά.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Ξέχασα. Ὁ μόνος ποὺ ἐγὼ ξέρω νὰ ὅρισε μὲ ἀκρίβεια τί θεωρεῖ ἑλληνικὸ στην μουσικὴ εἶναι ὁ Χρύσανθος. Τὰ λέει χύμα. 1) ὅχι πολυφωνία, καὶ δίνει καὶ ἕνα ἀντιπαράδειγμα πολυφωνίας σὲ βυζαντινὴ σημειογραφία. β) Στὰ διαστήματα τῆς κλίμακας, ποὺ λέει ὅτι πρέπει νὰ τὰ διδαχθῇ κανεὶς ἀπὸ μουσικὸ Ἕλληνα. Δὲν κάνει διάκριση μεταξὺ κοσμικῆς καὶ ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς. Ἂν δεχτοῦμε ὅτι ὀ Ἕλληνας εἶναι ὁ ἴδιος ὁ Χρύσανθος τότε ὁ,τιδήποτε παίζεται πάνω στὰ διαστήματα τοῦ Χρύσανθου καὶ εἶναι μονοφωνικὸ ἴσως δύναται νὰ θεωρηθῃ ἑλληνικό. Καὶ γιατὶ ὄχι ἀφοῦ εἶναι ὁ "δώριος" τρόπος; Αὐτὸ ποὺ δὲν ξερω ἂν ἔχει ἐξεταστῇ (καὶ θὰ μᾶς πήγαινε σὲ ἄλλο θέμα) εἶναι ὅτι ὀ Χρύσανθος ἔχει (ἢ υπονοεῖ) διαφορετικὸ κούρδισμα κατὰ τρόπον, κάτι ποὺ ἐγὼ θεωρῶ σχεδὸν βέβαιο. Δηλαδὴ ἀπὸ Γα ἀλλάζει τὸ κούρδισμα ἀπὸ /2,/3,/11 καὶ γίνεται πυθαγόρειο /2, /3. Ἁπὸ ἀλλοῦ μπαίνει ὁ μέγιστος τόνος (8/7;) καὶ ἴσως γίνεται /2,/3,/7. Ἀπὸ ἀλλοῦ θὰ μοροῦσε νὰ γίνῃ /5 ἢ /13. Γενικὰ τὸ σύστημα τοῦ Χρυσανθου εἶναι -τὸ θεωρῶ πιθανόν - σὰν ἕνα παλιὸ πικάπ, ποὺ δύναται νὰ παίξῃ σὲ διαφορετικοὺς... πρώτους ἀριθμούς. Ἑὰν αὐτὸ ἰσχύει, ἱδοῦ λοιπὸν μία βάσις ποὺ δείχνει σταθερὰ διὰ τὴν ἀρχαίαν ἡμῶν μουσικήν! Ὁ Χρύσανθος λέει, κάνε ὅ,τι γουστάρεις, ἀλλὰ τὸν δώριο θὰ τὸν μάθῃς ἔτσι διότι ἔτσι εἶναι.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ο Χρύσανθος όμως δεν έβγαλε σκάρτη την υφιστάμενη μουσική, προς όφελος κάποιας δικής του αλλά αντιθέτως, αυτή πήρε ως βάση.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἐνῷ οἱ μετὰ ἀπὸ αὐτὸν ἔβγαλαν σκάρτο τὸ Χρύσανθο ἀκριβῶς στὸ σημεῖο τῆς ἑλληνικότητας. Ὁ Χρύσανθος ἡ μόνη κριτικὴ ποὺ πρόσεξα νὰ κάνει εἶναι ὅτι λέει πὼς "γιὰ μᾶς ἡ ἁρμονία - πολυφωνία των Εὐρωπαίων δὲν ἔχει κανένα γοῦστο" κάτι φυσικὸ γιὰ τὴν ἐποχή του. Αὐτὸ ἐν μέρει ἔχει ἀλλάξηι στὸ μεταξύ. Ἑν μέρει!!!!! Πόσοι Ἕλληνες μουσικοὶ χειρίζονται πραγματικὰ τὴν δυτικὴ ἁρμονία, ἀκόμα καὶ στὶς μέρες μας; Δὲν ξέρω.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αυτός ο διαχωρισμός είναι μεταξύ ελληνικής και ευρωπαϊκής μουσικής και όχι μεταξύ ελληνικής και τουρκικής μουσικής.

Άρα ο Χρύσανθος δεν μπορεί να αποτελεί παράδειγμα. Και οι διάφοροι επικριτές του εξακολουθούν να μένουν χωρίς σαφή προσδιορισμό ποιό από τα υφιστάμενα στοιχεία είναι ελληνικό και τι όχι δημιουργώντας την υποψία πως απλά θέλουν να τα αμφισβητήσουν όλα.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἡ ὀκτάβα τοῦ Χρύσανθου δὲν ὑπάρχει στὴν τούρκικη μουσική. Τουλάχιστον δὲν βλέπω νὰ τὴν ἔχει ἐντοπίσῃ κανείς. Ἅρα εἶναι ἑλληνική. Ἁπλὰ τὰ πράγματα! Τὴν πειράξανε διότι δὲν μπορεῑ νὰ ἐναρμονιστῇ εύκολα μὲ τὰ δυτικὰ ὄργανα καὶ ´ἴσως τὴν δυτικὴ θεωρία. Διότι τὸ 800/729 τῆς Ἐπιτροπῆς ἀνήκει στὴν διαίρεση /5 ὅπως τοῦ Διδύμου. Τὸ χειρότερο ὅμως εἶναι ὅτι ἔτσι διαλύεται τὸ θεωρητικὸ ὑπόστρωμα ποὺ ἐνυπάρχει στὰ 12/11 !!!

Οἱ Βυζαντινοὶ ἦταν control freaks. Στὴν ζωγραφικὴ δὲν μπορεῖς νὰ μετατοπίσῃς 3 χιλιοστὰ τὸ φρῦδι τοῦ Παντοκράτορα. Νομίζετε ὅτι θὰ ἄφηναν τὴν μουσικὴ ἀπέξω; Πολὺ ἁπλὰ ὑπάρχει, φαίνεται, ἄλλο σύστημα ἐναρμόνισης στὴν βυζ. μουσικὴ ἀπὸ ὅ,τι στὴν δυτική. Τὸ βλέπεις καὶ στὰ ὄργανα. Τρίχορδο μπουζοῦκι, τρίχορδη λύρα (τὴν ἀναφέρει ὁ Χρύσανθος) ΚΑΙ.

Σοῦ δίνει καὶ τὴν πρώτη ἐναρμόνιση. Τὸ ταμποὺρ εἶναι κουρδισμένο κΕ-πΑ-Δι ἄν θυμᾶμαι καλὰ τὴν σειρὰ μὲ ἄλλα λόγια μι-λα-ρε. Ἅρα φτιάχνει συγχορδία στὸν δώριο τρόπο μὲ τετάρτες. Τὸ εὐρ. βιολὶ εἶναι κουρδισμένο σὲ πέμπτες. Μιὰ χαρὰ βάση εἶναι ὁ Χρύσανθος!!!!!!!!!! Καὶ ἀπόλυτα συνεπής!
Γιατὶ 12/11; Διότι εἶναι ἡ τρίτη οὐδετέρα, σὰν τὴν μπλού νόουτ, πιθανῶς κυμαινόμενη, ΟΥΤΕ ΜΕΙΖΩΝ ΟΥΤΕ ΕΛΑΣΣΩΝ - ἢ μᾶλλον καὶ τὰ δύο! Γιατὶ ἔβαλε τὴν 4η χορδὴ στὸ μπουζοῦκι ὁ Χιώτης; Γιὰ νὰ παίζει τὶς τρίτες. Συμπέρασμα: ἡ βυζαντινὴ ἁρμονία δὲν βασίζεται σὲ τρίτες. Ἁπλὰ τὰ πράγματα!
Ἄλλο, ποὺ κάνει. Στὸν δυτικὸ δώριο ἔχεις ἄκουσμα μινόρε, διότι έχουν Ζω ὔφεση (Φα φυσικό). Στὸν Χρύσανθο - αὐτὸ εἶναι ποὺ `ξεχάστηκε - ξεκινάει μινόρε καὶ καταλήγει ματζόρε στὴν ἴδια κλίμακα (φα δίεση, ἀπὸ λα)! Αὐτὸ συγγενεύει ἁρμονικὰ μὲ τὴν τρίτη τῆς Πικαρδίας. Τὰ ἔχει αὐτὰ ἡ τούρκικη μουσική; Ἂν τὰ ἔχει, μπράβο της. Ἐδῷ ἔχουμε θησαυρό!!!!!
Εἶναι πολὺ ἐκλεπτυσμένο σύστημα, καὶ μοιάζει καταρχὴν στὸ ὕφος μὲ τὰ ὅσα ἔχουν διασωθῇ ἀπὸ ἑλληνικὴ - ἑλληνορωμαἰκὴ ζωγραφική. Ἁπαλά, εὐγενὴ χρώματα, κάπως παστέλ. Γιὰ αὐτὸ μοῦ ἀρέσει τὸ ἠχόχρωμα Σύρκα.

Γιὰ νὰ καταλάβετε τί ἑννοῶ ψάλτε αὐτὸ ποὺ σᾶς μαθαίνουν στὴν ἀρχὴ (ἂν κατάλαβα σωστά, ἀλλιῶς συγγνώμη) ἀπὸ πΑ καὶ ὄχι ἀπὸ νΗ. Γιὰ μένα εἶναι δύσκολο, διότι δὲν εἶναι οἱ ἀναλογίες ποὺ ἔχουμε συνηθίσῃ. Γιὰ αὐτὸ σοῦ λέει ὁ Χρύσανθος ξεκίνα ἔτσι, ἁλλιῶς θᾳ τὰ μάθῃς λάθος! Ἐσεῖς τὴν μαθαίνετε σὰν σὸλ μείζονα, ἂν δὲν ἀπατῶμαι. Δὲν εἶναι ὅμως!!!!!!!! Εἶναι μινόρε! Καὶ μετὰ μαθαίνεις ὰπὸ Βου, μετὰ ἀπὸ Γα καὶ μετὰ ἁπὸ Δι, χωρὶς ὑφεσοδιέσεις. Καὶ μετὰ τοὺς πλαγίους τους. Μὲ τὰ ἀκριβῆ διαστήματα εἰ δυνατὸν δηλαδὴ ὁπωσδήποτε. Τὴν ἁρμονία τὴν πιάνεις σὲ ἄλλο ἔτος!!!!! Πρῶτα θὰ συνηθίσῃ τὸ αὑτί σου στὸ οὑδέτερο ὕφος. Ἀλλιῶς θὰ τὰ κάνεις μαντάρα! Δηλαδὴ ὁ Χρύσανθος εἶναι μέθοδος ἑλληνορωμαϊκῆς μουσικῆς. Ὄχι ἁπλῶς εἶναι βάση, πρέπει νὰ εἶναι ἡ βάση, γιὰ νὰ σὲ παραφράσω...

Αυτός ο διαχωρισμός είναι μεταξύ ελληνικής και ευρωπαϊκής μουσικής και όχι μεταξύ ελληνικής και τουρκικής μουσικής.

Άρα ο Χρύσανθος δεν μπορεί να αποτελεί παράδειγμα. Και οι διάφοροι επικριτές του εξακολουθούν να μένουν χωρίς σαφή προσδιορισμό ποιό από τα υφιστάμενα στοιχεία είναι ελληνικό και τι όχι δημιουργώντας την υποψία πως απλά θέλουν να τα αμφισβητήσουν όλα.
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Αφού ο Χρύσανθος τα είπε τόσο καλά και διέφερε και από τους Τούρκους γιατί οι... ελληνιστές δεν τον παραδέχτηκαν;

Τελικά τι απομένει στη μουσική μας που δεν το περιέλαβε ο Χρύσανθος και αναμένεται να είναι τουρκική νοθεία;

Αν κατάλαβα σωστά εννοεί να ξεκινήσει το βυζαντινό σολφέζ από τον α ήχο αντί του πλαγίου δ που συνηθίζεται σήμερα στα ωδεία;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τὰ εἶπε τέλεια. Ἁκόμα καὶ ἡ ἑπιτροπὴ (θέλει ξανακοίταγμα) νομίζω δὲν ἀμφισβητεῖ τὰ 12/11, καὶ δικαιολογεῖ μὲ ἁμηχανία γιατὶ ἔκανε μιὰ στημένη δίκη ποὺ θυμίζει τὶς σημερινὲς δημοσκοπήσεις. Ὁ Χρύσανθος ἔδωσε "λάθος" λόγους διαστημάτων, δηλαδὴ ἑνῷ τὰ διαστήματα εἶναι ὁλόσωστα, ἔκανε κάτι ὑπολογισμοὺς μὲ ἕνα παλιὸ σύστημα ὅπου μετράγανε μήκος χορδῆς καὶ αὑτὸ ἔδωσε τὴν ἁφορμὴ νὰ τὸν βγάλουν σκάρτο. Ποιοὶ οἱ πιθανοὶ λόγοι;
1) Τὸ κούρδισμα τοῦ Χρύσανθου (καὶ ἡ λογικὴ τοῦ συστήματός του) εἶναι στηριγμένο στοὺς πρώτους ὰριθμούς. Αὺτὸ δὲν τὸ καταλάβαιναν. Οἱ πρῶτοι ἁριθμοὶ εἶναι 1,2,3,5,7,9,11,13,17,23..... Συγκεκριμένα εἶχαν πειστῇ ὅτι δὲν συμφιλιώνεται ὁ κόσμος τῆς μουσικῆς μὲ τῶν μαθηματικῶν. Ἒ οἱ βυζαντινοὶ εἶναι πιὸ μπροστὰ καὶ τὸ βρῆκαν! (σὲ αὐτὸ Μπράβο στόν Ξενάκη καὶ τὸν Μεσσιὰν τόν δάσκαλό του). Μιὰ χαρὰ συμφιλιώνονται!
2) Δὲν ὑπῆρχαν ὑπολογιστὲς καὶ κίνημα ἑπιστροφῆς στὴν φυσικὴ κλίμακα τὸν 19ο αἰῶνα. Τὸν συγκερασμὸ τοῦ πιάνου τὸν θεωροῦσαν πρόοδο (τρομάρα τους). Μετὰ τὴν τζὰζ τὸν ἀκοῦμε καὶ φρίττουμε
3) Μετὰ τὸν Χρύσανθο καὶ τὴν Ἑπανάσταση τοὺς ἐπηρέασε ὁ Διαφωτισμὸς καὶ ὁ ὑποβίβασμὸς τοῦ Βυζαντίου. Δὲν πιστεῦαν ὅτι τὸ βυζάντιο εἶχε διατηρήσῃ τὴν ἁρχαιότητα. Τὸ θεωροῦσαν παρακμή, λέγαν ἦρθαν οἱ Τοῦρκοι καὶ τρίτωσε τὸ κακό.
4( Δὲν συνειδητοποιοῦσαν ὅτι ὁ Χρύσανθος εἶναι τὸ δυτικὸ σύστημα.
5) Ἁπὸ φόβο τοὺς χαρίζεις γάιδαρο καὶ τὸν κοιτᾶν στὰ δόντια (τυπικὸ νεοελληνικὸ σύμπτωμα).
6) Θέλαν νὰ πᾶνε κόντρα στὸν δάσκαλο (τυπικὸ ἑλληνικὸ σύμπτωμα διαχρονικό).
7) Τὸ πιὸ βασικὸ θέλαν νὰ φραγκέψουν, νὰ βάλουν παντελόνια ἀντὶ γιὰ βράκα κ.λπ.
8) Πολὺ βασικό. Ἴσως τὸ πιὸ βασικό. Ἐπειδὴ τὰ εἶπε τέλεια, πρέπει νὰ τὸ φυλάξουμε μυστικό. Αὑτὸ ἔχει σημασία! Εἶναι ὁ φόβος μὴν μολυνθῇ τὸ ἱερὸ ἁπὸ τὸ κοσμικό. Αὑτὸ ἔχει βάση.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Α

Αν κατάλαβα σωστά εννοεί να ξεκινήσει το βυζαντινό σολφέζ από τον α ήχο αντί του πλαγίου δ που συνηθίζεται σήμερα στα ωδεία;
Ναί. Νὰ ξεκινάει ἀπὸ πΑ. Μὲ δυτικοὺς ὅρους, νὰ μαθαίνεις ὄχι ἁπὸ Ντὸ μείζονα, ἀλλὰ ἁπὸ λα δώριο βυζαντινὸ δηλ. μὲ φα δίεση. Καὶ μετὰ τὸν πλάγιό του. Μετὰ ἁπὸ Βου, τὸν πλάγιό του καὶ οὔτω καθεξῆς. Πρῶτα μαθαίνεις τὸν δώριο. Μετὰ πᾷς στοὺς... ξένους τρόπους, τὸν φρύγιο, τὸν λύδιο κ.ο.κ. Τὴν μείζονα οἱ δυτικοὶ τὴν λένε Ἰόνιο. Δὲν πᾷς στὴν μείζονα ἀπὸ τὴν ἀρχὴ διότι θὰ τὴν πατήσῃς.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ναί. Νὰ ξεκινάει ἀπὸ πΑ. Μὲ δυτικοὺς ὅρους, νὰ μαθαίνεις ὄχι ἁπὸ Ντὸ μείζονα, ἀλλὰ ἁπὸ λα δώριο βυζαντινὸ δηλ. μὲ φα δίεση. Καὶ μετὰ τὸν πλάγιό του. Μετὰ ἁπὸ Βου, τὸν πλάγιό του καὶ οὔτω καθεξῆς. Πρῶτα μαθαίνεις τὸν δώριο. Μετὰ πᾷς στοὺς... ξένους τρόπους, τὸν φρύγιο, τὸν λύδιο κ.ο.κ. Τὴν μείζονα οἱ δυτικοὶ τὴν λένε Ἰόνιο. Δὲν πᾷς στὴν μείζονα ἀπὸ τὴν ἀρχὴ διότι θὰ τὴν πατήσῃς.
...καὶ σὲ ὅλα αὑτὰ πΑΒουΓαΔικΕΖωνΗ δὲν βάζεις καμία δίεση, οὔτε ὕφεση. Αὑτὸ πρέπει νὰ εἶναι τὸ περιβόητο διατονικὸ γένος. Δὲν πᾷς πουθενὰ ἅν δὲν τὸ μάθῃς πρῶτα ἔτσι, εἶναι σὰν τὶς κλίμακες στὴν κιθάρα. Καὶ ἡ ἐναρμόνιση θὰ ἔρθῃ πολὺ ἁργότερα, στὸ ἐναρμόνιο γένος ὄνομα καὶ πρᾶμα, γιὰ νὰ τὸ κολλήσουμε μὲ τὸ θέμα μας. Ἡ βάση εἶναι τὸ διατονικό, ὄχι ὔφεση, ὄχι δίεση, καὶ θὰ ἔλεγα ὄχι ἕλξη.
Παρόλα αὐτὰ δὲν κρατιέμαι, δυστυχῶς, Ἕνα... κοσμικὸ ἔργο ποὺ δείχνει βασισμένο σὲ δώριο εἶναι αὐτό. Καὶ καταλήγει σὲ ματζόρε!!!
 
Last edited by a moderator:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ενδιαφέρον. Εξ άλλου αυτή είναι και η σειρά των ήχων.. δε θα μπορούσε να είναι τυχαία.

Σχετικά με το Χρύσανθο, λες ότι και με την ίδια την επιτροπή (την α ή τη β;) υπήρχαν διαφωνίες;
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ενδιαφέρον. Εξ άλλου αυτή είναι και η σειρά των ήχων.. δε θα μπορούσε να είναι τυχαία.

Σχετικά με το Χρύσανθο, λες ότι και με την ίδια την επιτροπή (την α ή τη β;) υπήρχαν διαφωνίες;
Δὲν ξέρω. Ἡ ἑντύπωσή μου εἶναι ὅτι ὑπῆρχε ἕνα θὶνκ τὰνκ γύρω ἀπὸ τὸ Οὶκουμενικὸ Πατριαρχεῖο (ὅπως καὶ στὴν περίπτωση τοῦ Χρύσανθου ἑξάλλου) ποὺ σκεφτόταν μεταξὺ ἄλλων τὸ ἂν θὰ μποροῦσε ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ νὰ ἐναρμονιστῇ.
Ὑπῆρχε ἐξάλλου τὸ παράδειγμα τῆς Ῥωσσίας, ἂν δὲν κάνω λάθος.
Νὰ πῶ τί ἔχω καταλάβῃ. Ἂν ἤθελες μὲ τὸ παλιὸ σύστημα νὰ κάνεις μεγάλες χορῳδίες, ἦταν δύσκολο πολὺ γιατὶ τὴν ὁμοφωνία πρέπει νὰ τὴν κάνεις οὑνισόνο, κάτι ποὺ θέλει μεγάλο συντονισμό. Δούλευε πιὸ εὔκολα μὲ ψάλτη-ἱσοκράτημα, καὶ οὔτως ἢ ἄλλως θέλει ἑξάσκηση καὶ ἀφοσίωση.
Ὁπότε ἡ λύση εἶναι νὰ πάρῃς τὸ ἱσοκράτημα καὶ νὰ τὸ κάνεις μὲ κάποιον τρόπο δεύτερη φωνή.
Ἕνα τέτοιο σκεπτικὸ ἴσως ὐπῆρχε πίσω ἀπὸ τὴν Ἐπιτροπή. Ἂν κάνω λάθος, κάνω λάθος.

Γιὰ αὑτὸ καθήσανε καὶ ὁρίσανε μὲ τέτοια σχολαστικότητα τὰ διαστήματα. Τὸ γενικότερο στὺλ μοῦ εἶναι οἱκεῖο, εἶναι τοῦ στὺλ Εὐρώπη μετὰ τὸ 1870, πολλὴ ἑπιστήμη.

Στὶς μεγάλες χορῳδίες τὸ παραμικρότερο φάλτσο κάνει οὑά-οὐά.
Τὰ παλιὰ χρόνια ὑπῆρχαν πολλοὶ ποὺ πέρναγαν ὅλη τους τὴν ζωὴ μὲς στὴν ἑκκλησία, καὶ σήμερα ἴσως. Ὁπότε μποροῦσαν νὰ κάνουν ἑκτεταμένο οὑνισόνο. Εὑκαιριακὰ εἶναι σχεδὸν ἁδύνατον. Ἄν κάνω λάθος, πῆτε μου ἑσεῖς.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ενδιαφέρον. Εξ άλλου αυτή είναι και η σειρά των ήχων.. δε θα μπορούσε να είναι τυχαία.

Σχετικά με το Χρύσανθο, λες ότι και με την ίδια την επιτροπή (την α ή τη β;) υπήρχαν διαφωνίες;
υγ. Τὸ ἐπίδικο γιὰ μένα συνοψίζεται στὸ ἑξῆς. Τὴν ὥρα ποὺ ψέλνει ὁ ψάλτης, ἢ ποὺ κάνει κανεὶς ὁ,τιδήποτε, ἔχει ἐπίγνωση; Ἣ θυσιάζει τρόπιν τινὰ ἕνα μέρος τῆς ἐπίγνωσῆς του χάριν τοῦ πρὸς ἐπιτέλεσιν ἔργου; Συνήθως ἡ δυτικὴ μουσικὴ πάει "πακέτο" μὲ μιὰ μετατροπὴ τοῦ ἐκτελεστῆ σὲ ὄργανο.
 
Top