Makam Bestenigar - Βαρύς μαλακός διατονικός ΖΩ ως μέσος του πλαγίου πρώτου (Βαρύς τετράφωνος)

Shota

Παλαιό Μέλος
Δε θυμάμαι αν έχει αναφερθεί, αλλά ιδού λοιπόν το (δεύτερο) Άξιόν εστιν του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου σε βαρύ τετράφωνο. Μόνιμη ύφεση στο Δι (βλ. το ενσωματωμένο κείμενο) και άκουσμα του Σαμπάχ στο τετράχορδο Πα - Δι είναι χαρακτηριστικό του μπεστενιγκιάρ της εξωτερικής μουσικής (στη Τουρκική προφορική παράδοση το «χρώμα» του Σαμπάχ είναι πολύ μαλακό). Η κάνω λάθος;

 
Last edited:

ψαλτάκι

Μέλος
Δε θυμάμαι αν έχει αναφερθεί, αλλά ιδού λοιπόν το (δεύτερο) Άξιόν εστιν του Γρηγορίου A
Έχει ακούσει άραγε ο άρχοντας πώς λέγανε τον βαρύ τετράφωνο οι προκάτοχοί του, Στανίτσας, Πρίγγος κ.α ή τα βγάζει από το μυαλό του ακολουθώντας ίσως απεδαφοποιημένες θεωρίες; Έχει ακούσει πώς ψέλνει τον βαρύ τετράφωνο ο Μητροπολίτης Σάμου Ειρηναίος το 1930; Αυτό που ψέλνει ο άρχοντας μπορεί να είναι για λίγους μουσικολογιότατους αλλά πάντως όχι λαϊκή εκκλησιαστική μουσική. Με ξένισε το άκουσμα και είμαι στα μοναστήρια-και του Άθω από μικρός-ίσως οι νεώτεροι Βατοπεδινοί να τα λένε έτσι...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Δεν ξέρω από ποιον έχει ακούσει το κομμάτι ο Άρχων, αφού δεν ψάλλεται γενικά. Όμως η γενική ύφεσις έχει πολύ συγκεκριμένη ενέργεια. Δεν βλέπω λόγο για τον οποίο η ερμηνεία του Άρχοντος είναι «λάθος». Ψάλλει όπως είναι γραμμένο. Βεβαίως το αποτέλεσμα διαφέρει από τα παραδεδομένα διαστήματα του βαρύ. Μπορεί να ψαλθεί και με την γνωστή κλίμακα του βαρύ, κανένα πρόβλημα.

Ο Γρηγόριος έχει 2 σειρές Άξιον εστιν. Η πρώτη κινείται κυρίως σε παραδοσιακές γραμμές. Η δεύτερη είναι αντίθετα εντόνως «νεωτεριστική» (για την εποχή του, εννοείται). Όποτε δεν αποκλείεται δανεισμός από την λόγια κοσμική μουσική της Ανατολής.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Το bestenigar οι Άραβες το τραγουδάνε με σαμπάχ περισσότερο και απλά κατάληξη σε βαρύ όπως εδώ, οι Τούρκοι περίπου το ίδιο.
Το παραπάνω άξιον εστίν είναι τετράφωνο και μόνο γιαυτό έλκονται ο βου και ο δι από τον δεσπόζοντα γα όταν δεν ξεπερνιούνται.
Όπως είναι γραμμένο με διαρκές υφέσεις του Κε επί του Γα, ίσως να μήν είναι bestenigar.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Λειτουργικά του Β. Νικολαΐδη σε βαρύ τετράφωνο. Το αυθεντικό κείμενο υπάρχει εδώ

https://www.romfea.gr/images/article-images/2021/07/partitoyra_barys.pdf

Το πεντάχορδο Ζω - Γα πλήρης και ο Δι λίγο χαμηλωμένος, δεν θα περίμενα κάτι άλλο. Αντίθετα εδώ χρησιμοποιείται η διαρκής ύφεση στο Γα και τα διαστήματα είναι του μακάμ (το ισοκράτημα στο Πα, εκτός όταν γίνεται κατάληξη στο κάτω Ζω).


Νομίζω πως αυτό δεν είναι σωστό, γιατί ο Νικολαΐδης ήθελε πολύ συγκεκριμένα διαστήματα. Άλλο πράγμα το Άξιον εστιν του Γρηγορίου, όπου μπορεί να γίνει συζήτηση για την κλίμακα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ξαναδιαβάζοντας το θέμα, νομίζω πως ο βαρύς γνώρισε μεγάλη εξέλιξη προς τα τέλη του 18ου και αρχές του 19ου αι. (προς σύγκριση, δείτε τα κοινωνικά των παλαιών δασκάλων σε βαρύ, π.χ. του Χρυσάφη). Όποτε δεν είναι εκλειπτικό τα πράγματα να ήταν κάπως ρευστά εκείνη τη εποχή. Μετά έγινε σταθεροποίηση της κλίμακας.

Υπάρχουν δημοτικά τραγούδια σε μπεστενιγκιάρ; Δεν εννοώ εδώ τα κομμάτια της λόγιας ανατολικής μουσικής ούτε εμπνευσμένα από αυτή.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Διαρκής ύφεσις επί του Γα στο βίβλιο του Κέϊβελη σε μακάμι σαμπάχ.

Αυτό το τραγούδι (σαρκι) Nigâh-ı mestine canlar dayanmaz του Χατζη Αριφ Μπεϊ έχει διασωθεί και στη παραδεδομένη Τουρκική παράδοση.

http://projetsm.com/eserler/8330-haci-arif-bey-saba-sarki-nigah-i-mestine-canlar-dayanmaz

Υπάρχει ηχογραφημένη από πολλούς. Ενδεικτικά



 

Attachments

  • 7C56E7D8-0A57-443A-8AA4-A0757112DBBB.jpeg
    7C56E7D8-0A57-443A-8AA4-A0757112DBBB.jpeg
    363.1 KB · Views: 31
  • 56136558-604E-453C-BB60-ACA6FBC8ECF0.jpeg
    56136558-604E-453C-BB60-ACA6FBC8ECF0.jpeg
    808.8 KB · Views: 34
  • 0D6E0DE5-B65F-4334-87B4-EF7A23582081.jpeg
    0D6E0DE5-B65F-4334-87B4-EF7A23582081.jpeg
    363.1 KB · Views: 28
  • E36B1683-1212-4C9F-8755-EADA7361EFB7.jpeg
    E36B1683-1212-4C9F-8755-EADA7361EFB7.jpeg
    808.8 KB · Views: 23

Shota

Παλαιό Μέλος
Εδώ πάλι διαρκής ύφεση επί του Γα (σαρκι Ey saba esme nigarim uykuda του Νικογός Αγά).


Βεβαίως ο Τούρκος μουσικός δεν τραγουδάει από την καταγραφή του Βιολάκη, αλλά από την Τουρκική.
 

Attachments

  • B55F7065-3411-45E2-9165-E70FF7D984C4.jpeg
    B55F7065-3411-45E2-9165-E70FF7D984C4.jpeg
    600.4 KB · Views: 26
  • 31E9E16F-8F69-4CA2-BF7F-8B5CA5749806.jpeg
    31E9E16F-8F69-4CA2-BF7F-8B5CA5749806.jpeg
    642.2 KB · Views: 24

Shota

Παλαιό Μέλος

Attachments

  • 38C9440D-9C0E-43CB-AD45-15CFD1063ACB.jpeg
    38C9440D-9C0E-43CB-AD45-15CFD1063ACB.jpeg
    1.2 MB · Views: 21

Shota

Παλαιό Μέλος
Η αντιστοιχία των εκκλησιαστικών ήχων και μακαμιων είναι λεπτό θέμα. Πρλβ. επίσης εδώ στο θέμα του Σουζινάκ.

https://analogion.com/forum/index.p...υ-σε-πλ-δ΄-χρωματικό.23745/page-2#post-254590

Τα 2 συστήματα έχουν πολλά κοινά στοιχεία, αλλά δεν είναι ταυτόσημα. Ο εκκλησιαστικός βαρύς στα τέλη του 18ου αι. είχε ήδη τα δικά του χαρακτηριστηκα. Δεν είναι περίεργο πως το μακάμι μπεστενιγκιάρ της εξωτερικής μουσικής με την ενσωμάτωση του στα ήχοι της Βυζαντινής μουσικής άλλαξε κάπως τη μορφή του προς εξομάλυνση των πραγμάτων. Έστω και όχι αμέσως, αλλά με πορεία του χρόνου. Έτσι γίνεται και με προφορά των δανειζόμενων λέξεων (π.χ. από τα Τουρκικά στα Ελληνικά και αντίστροφα).
 
Last edited:
Κ

Κωσταντής1

Guest
Μήπως πρόκειται ὄχι γιὰ θέμα Ἑλλάς-Τουρκία ἀλλὰ μεσαίωνας-νεώτεροι χρόνοι; ἐξηγοῦμαι. Ἡ "νεωτερικὴ" εὐαισθησία θέλει ἁπλὴ συμμετρία μεταξὺ τῶν ἀπὸ πρώτης καὶ τῶν ἀπὸ τετάρτης (ἢ πέμπτης ἀνάλογα). Λ.χ. ἂν φα δίεση, τότε ἀπὸ λα ντὸ δίεση , καὶ οὔτω καθεξῆς. Παλαιότερα φαίνεται δὲν ἦταν ἔτσι. Ἂν δὲν εἶναι αὐτό, προσπεράστε το παρακαλῶ.
 

Attachments

  • Taliadwros 18-10-2006-PeriBareosDiatonikou.mp3
    501.3 KB · Views: 18
Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
Διαρκής ύφεσις επί του Γα στο βίβλιο του Κέϊβελη σε μακάμι σαμπάχ.

Διαρκής διεσις επί του άνω Ζω σε ένα άλλο Άξιόν εστι του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (βλ. Πανδεκτη του Ιωάννου και Στέφανου) για να δείξει Κε διεσις. Άσχετα με το τι λέει η θεωρία για την χρήση του σημάδι μόνο επί τον Βου.
 

Attachments

  • 951917AB-E07E-4B61-A868-61EB91425AC6.jpeg
    951917AB-E07E-4B61-A868-61EB91425AC6.jpeg
    213.5 KB · Views: 45
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Διαρκής διεσις επί του άνω Ζω σε ένα άλλο Άξιόν εστι του Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (βλ. Πανδεκτη του Ιωάννου και Στέφανου) για να δείξει Κε διεσις. Άσχετα με το τι λέει η θεωρία για την χρήση του σημάδι μόνο επί τον Βου.
Η φθορά αυτή πάνω στον ζω μπαίνει στον γα και θέλει τον βου δίεση. Κατ' εμέ είναι άλλη μία απόδειξη ότι ο αυτός ζω έχει και την ιδιότητα του γα κι έτσι δύναται να λειτουργεί πότε ως "εναρμόνιος" και πότε ως "διατονικός" [Βάζω εισαγωγικά γιατί δεν αποδέχομαι τον όρο ως ορισμό γένους. Τα γένη κατά την δική μου θεώρηση δεν είναι κατηγορίες στις οποίες κατατάσσονται κάποια μέλη αλλά δείχνουν το μέγεθος της κίνησης των ήχων μέσα στο τετράχορδο, δηλαδή πόσο πολύ χαμηλώνει η παρανήτη(ή λιχανός) χορδή Νη ή γα και πυκνώνουν τα διαστήματα στην υπάτη χορδή Πα ή Κε]. Το κε-ζω λοιπόν είναι ημιτόνιο γιατί αυτό είναι το αρχικό του μέγεθος, όχι γιατί ο κε σηκώνεται αλλά γιατί ο ζω είναι εκ φύσεως χαμηλός όπως έχω αναλύσει κατά καιρούς. Η τρέχουσα θεωρία έχω πει ότι είναι λάθος γιατί δίνει συγκεκριμένο μέγεθος διαστημάτων στον λέγετο, αποξενώνοντας τον από τον τρίτο και τον πρώτο ήχο. Ο λέγετος μπορεί να έχει πολλά μεγέθη διφωνίας, ώστε να προσαρμόζει την διφωνία του βου-δι σε όλες τις διφωνίες -σε όλους τους τους ήχους, έτσι το βου-δι μπορεί και γίνεται πα-γα ή γα-κε ή νη-βου κοκ αναλόγως την περίπτωση . Εδώ θέλει μεγάλη διφωνίας γιατί ο ήχος είναι βαρύς(δευτερότριτο τον ονομάζει ο Δαμασκηνός στην Παρακλητική). Το έψαλλα για να γίνω κατανοητός. Όποιος θεωρεί ότι ψάλλεται αλλιώς ας ανεβάσει κι ηχητικό να δούμε πως θα ακουστεί το δικό του.
 

Attachments

  • axion_esti_gregory.jpg
    axion_esti_gregory.jpg
    181.8 KB · Views: 45
  • axionEstin-greg-varys-soldatos.mp3
    2.3 MB · Views: 49

Shota

Παλαιό Μέλος
Η φθορά αυτή πάνω στον ζω μπαίνει στον γα και θέλει τον βου δίεση.

Μάλιστα. Το ίδιο εννοούσα.

Τα υπόλοιπα δεν θα ήθελα να σχολιάσω, γιατί αφενός λες πως «η φθορά αυτή… μπαίνει στον γα και θέλει τον βου δίεση», αφετέρου δε «Το κε-ζω λοιπόν είναι ημιτόνιο γιατί αυτό είναι το αρχικό του μέγεθος», όποτε ποια η χρήση της φθοράς; Η μήπως λειτουργεί αλλιώς σε βαρύ επταφωνο;

Τέλος πάντων, ο σκοπός μου ήταν να διασαφηνίζω τα διαστήματα του Άξιόν εστι σε βαρύ τετράφωνο του Γρηγορίου, τα οποία είμαι σίγουρος ήταν κάποτε αυτά του μακάμ.

Το δεύτερο Άξιόν εστι το ψάλλει εδώ ο νυν Πρωτοψάλτης του Πατρ. Ναού.

 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Στὸ τέλος, στὸ σβήσιμο, κάνει ἀνεπαίσθητα σχεδὸν μιὰ τρίτη τῆς Πικαρδίας (=ἕνα κομμάτι σὲ μινόρε ἢ ἄλλον τρόπο λήγει σὲ μείζονα συγχορδία). Ἢ ἔτσι μοῦ φαίνεται.
 
Last edited by a moderator:

Shota

Παλαιό Μέλος
Στὸ τέλος, στὸ σβήσιμο, κάνει ἀνεπαίσθητα σχεδὸν μιὰ τρίτη τῆς Πικαρδίας (=ἕνα κομμάτι σὲ μινόρε ἢ ἄλλον τρόπο λήγει σὲ μείζονα συγχορδία). Ἢ ἔτσι μοῦ φαίνεται.

Μικρή διαφοροποίηση διαστημάτων χάριν ποικιλίας. Υπάρχουν δείγματα στην εξωτερική μουσική ανάλογα με την περίπτωση.
 

Attachments

  • 6A4B40FC-92F2-40B1-9825-66E060445364.jpeg
    6A4B40FC-92F2-40B1-9825-66E060445364.jpeg
    389.6 KB · Views: 26
Κ

Κωσταντής1

Guest
https://el.wikisource.org/wiki/Η_εθνική_ημών_μουσική [...] ἡ ἐκκλησιαστική μας μουσική, ἰδίᾳ τὰ ἀργὰ παπαδικά μέλη αὐτῆς, ἐπηρεάσθη πως ὑπὸ τῆς Περσικῆς καὶ Τουρκικῆς μουσικῆς, ἐξ ἧς μάλιστα παρελήφθησαν καὶ αὐτὰ τὰ ὀνόματα Ἀτζέμ, Νισσαμπούρ, Χισσάρ, Μουσταὰρ καὶ Μπεστεγκιάρ, δι’ ὧν χαρακτηρίζονται διάφοροι χρόες ἢ κλάδοι τῶν ἤχων. Ἀλλ’ ἐπαναλαμβάνομεν ὅτι ἡ μουσικὴ ἡμῶν οὐδέποτε ἐπαύσατο οὖσα γνησία Ἑλληνική [...] " Διάλεξις Ἀθ. Εὐταξίου, γενομένη τῇ 6 Μαΐου 1907 ἐν τῇ μεγάλῃ αἰθούσῃ τοῦ Φ. Σ. Παρνασσοῦ". σημ. βάζω τὸ ἀπόσπασμα διότι ἀναφέρει καὶ τὸ "Μπεστεγκιάρ" ἂν καὶ εἶναι μᾶλλον ἄλλο μεγάλο κεφάλαιο.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Σαρκι Ben seni sevdim seveli kaynayıp coştum (μακάμι μπεστενιγκιάρ) του Δεδε Εφενδη. Ο Κέϊβελης χρησιμοποεί την χρωματική φθορά του β´ ήχου επί του Γα.

Τουρκικές ηχογραφήσεις εδώ




Παρτιτούρα εδώ

http://projetsm.com/eserler/1536-dede-efendi-bestenigar-sarki-ben-seni-sevdim-seveli-kaynayip-costum

Ξέχασα να πω πως η διαφορά με την καταγραφή του Κεϊβελη είναι πολύ μεγάλη. Σχεδόν άλλο κομμάτι είναι (και το κείμενο διαφέρει).
 
Top