"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

Status
Not open for further replies.
Κ

Κωσταντής1

Guest
Πφίου....1 λοιπόν, πάρτε ἀνάσα, χαλαρῶστε.
1. Μα αν τα κάνεις παρτιτούρα πάλι παρτιτούρες δε θα αναμεταδίδεις;
Ὁ ψάλτης εἶναι σαμάνος. Βρίσκεται στὸ ὅριο μεταξὺ ἐκκλησίας χριστιανικῆς καὶ ἀρχαίου κόσμου, καὶ παρακαλῶ γιὰ νὰ μὴν λιθοβολήσουμε καὶ λιθοβοληθοῦμε σπεύδω νὰ προσθέσω, στὸ ὅριο μὲν ἀλλὰ ΕΝΤΟΣ τῆς χριστιανικῆς ἐκκλησίας.
Ὅπως κάθε σαμάνος ΦΟΒΑΤΑΙ τὴν μεταφορὰ τῆς τέχνης του στὸ χαρτὶ γιὰ δύο λόγους. α) γιατὶ θὰ τοῦ φᾶνε τὴν δουλειὰ οἱ τάχα μου σπουδαγμένοι β) γιὰ ἕναν εὐγενέστερο λόγο, ὅτι ὁ ἀτζαμῆς ποὺ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ τί συμβαίνει στὸ ψυχικὸ πεδίο θὰ τὰ πῇ λάθος καὶ θὰ κάνει ζημιά.
Ἐπίσης φοβᾶται ἡ ἐκκλησία ὅτι θὰ ἀποκαλυφθῇ ὁ πρὸ αἰώνων συμβιβασμός της μὲ τὶς προχριστιανικὲς συνήθειες ἀπὸ διάφορους θερμοκέφαλους ποὺ νομίζουν πὼς εἶναι ἀπόστολοι Παῦλοι καὶ θὰ τὴν ἀποκαθάρουν ἀπὸ τὶς ἁμαρτίες της... αὑτοὶ εἶναι μερικοὶ λόγοι ποὺ πολλὰ πράγματα οἱ ἑμπλεκόμενοι φορεῖς δὲν θέλουν νὰ μποῦν 1 στὸ χαρτὶ 2 νὰ εἶναι σὲ δημόσια θέα καὶ συζήτηση. ΠΡΟΣΟΧΗ. Τὸ 1 (χαρτὶ) καὶ τὸ 2 (δημοσιότητα) εἶναι διαφορετικὰ πράγματα, καὶ τὸ 1 εἶναι τὸ πίὸ οὑσιαστικό.
Δὲν ἀπάντησα τελείως, σπεύδω ὅμως νὰ πῶ: τοὺς ξέφυγε ὁ Χρύσανθος μὲ τὸ 12/11, αὑτὴ εἶναι ἡ ὑπόθεση ἡ δική μου.
υγ. Αὑτὸ εἶναι ἕνα πρῶτο στάδιο συλλογισμοῦ μου ὅσον ἀφορᾱ τὸ 1. Τώρα ὡς πρὸς τὸ ζητούμενο τῆς μέχρι τώρα συζήτησης. Ἑπειδὴ ἡ ψαλτικὴ ἔχει κάτι ἀπὸ σαμανισμὸ (σαμάνος = μάγος-θεραπευτῆς, μέρος τῶν τεχνικῶν του εἶναι ὁ θεραπευτικὸς χορὸς καὶ τὸ θεραπευτικὸ ἅσμα) δὲν ἀφήνει τὸν μαθητευόμενο νὰ κάνει ἐγχείρηση γιατὶ αὐτὸς θὰ σφάξῃ τὸν ἀσθενῆ. Τοῦ μαθαίνει ἐπίτηδες λάθος πράγματα ποὺ ἰσοδυναμοῦν μὲ πλαστικὸ νυστέρι.

Ὅμως κάποιοι σκέπτονται, πλέον εἶναι τόσοι πολλοὶ οἱ μαθητευόμενοι μὲ πλαστικὰ νυστέρια ποὺ κάνουν πλέον ἐγχειρήσεις καὶ δίνουν καὶ πτυχία καὶ σφάζουν τὸν κοσμάκη. Καλύτερα λοιπὸν νὰ βγάλουμε τὰ μυστικὰ τοῦ ἐπαγγέλματος στὴν φόρα γιὰ νὰ σταματήσῃ τὸ κακό.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Αὑτὸ εἶναι ἕνα πρῶτο στάδιο συλλογισμοῦ μου ὅσον ἀφορᾱ τὸ 1. Τώρα ὡς πρὸς τὸ ζητούμενο τῆς μέχρι τώρα συζήτησης. Ἑπειδὴ ἡ ψαλτικὴ ἔχει κάτι ἀπὸ σαμανισμὸ (σαμάνος = μάγος-θεραπευτῆς, μέρος τῶν τεχνικῶν του εἶναι ὁ θεραπευτικὸς χορὸς καὶ τὸ θεραπευτικὸ ἅσμα) δὲν ἀφήνει τὸν μαθητευόμενο νὰ κάνει ἐγχείρηση γιατὶ αὐτὸς θὰ σφάξῃ τὸν ἀσθενῆ. Τοῦ μαθαίνει ἐπίτηδες λάθος πράγματα ποὺ ἰσοδυναμοῦν μὲ πλαστικὸ νυστέρι.

Ὅμως κάποιοι σκέπτονται, πλέον εἶναι τόσοι πολλοὶ οἱ μαθητευόμενοι μὲ πλαστικὰ νυστέρια ποὺ κάνουν πλέον ἐγχειρήσεις καὶ δίνουν καὶ πτυχία καὶ σφάζουν τὸν κοσμάκη. Καλύτερα λοιπὸν νὰ βγάλουμε τὰ μυστικὰ τοῦ ἐπαγγέλματος στὴν φόρα γιὰ νὰ σταματήσῃ τὸ κακό.
υγ. τα λες ως ψάλτης ή ως εξωτερικός παρατηρητής; Οὔτε τὸ ἕνα οὔτε τὸ ἄλλο. Τὰ λέω σὰν μαθητευόμενος σαμάνος.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
άρα ως ψάλτης μαθητευόμενος, έχεις μια υποψία μήπως σου μαθαίνουν πράγματα επίτηδες λάθος...

ποια θεωρείς ότι μπορεί να είναι αυτά τα λάθος πράγματα που σου μαθαίνουν;

έχει αξία το σκεπτικό σου, όχι τόσο ως προς το αν όντως είμαστε τελικά σαμάνοι, αλλά μήπως αντιμετωπιζόμαστε ως σαμάνοι...
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δὲν εἶμαι ψάλτης. Θεωρῶ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ συνάντησα στὸ ἱστολόγιο αὐτὸ ὅτι πίσω ἀπὸ τὴν ψαλτικὴ κρύβεται μιὰ ἀρχέγονη μεταξὺ ἄλλων ἑλληνικὴ γνώση τοῦ σωστοῦ τρόπου ζωῆς ἑν γένει, ἡ ὁποία συναδελφώνεται μὲ τὸν χριστιανισμὸ καὶ ἔγκειται στὴν ΑΠΡΟΚΑΤΑΛΗΠΤΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ (ἀκοὴ καὶ ὅλες οἱ αἱσθήσεις) τοῦ φαινομένου τῆς ζωῆς. Αὐτὴ ἡ στάση ζωῆς εἶναι ἐσωτερικὴ ἀπόφαση τοῦ καθενὸς καὶ ὁ δάσκαλος προσπαθεῖ νὰ δώσῃ στὸν μαθητή του νὰ καταλάβῃ ὅτι δὲν πρέπει νὰ ἀντιμετωπίσῃ τὴν τέχνη του σὰν ἑπάγγελμα ἀλλὰ σὰν τρόπο ζωῆς. Στὴν δική σας δουλειά: πῶς λ.χ. νὰ ψάλλεις ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ.
 
Last edited by a moderator:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
....................................................................................Να μας υποδείξετε 2 μόνο από αυτές, όπου το ίδιο μέλος κάποιος να το αποδίδει μετροφωνικά και κάποιος άλλος μελισματικά..
"Ὁ ἔχων ὦτα ἀκούειν, (τις ηχογραφήσεις), ἀκουέτω!"
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
2 συγκεκριμένες ζήτησα, με το ίδιο μέλος στις δύο εκδοχές.

Κωσταντή, αυτό που λες είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί μπορεί να μην το σκέφτεσαι μόνο εσύ έτσι. Και είναι καλό να γνωρίζουμε την εικόνα που βγάζουμε προς τα έξω, ακόμα και η ίδια η εκκλησία πως μας αντιμετωπίζει.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
2 συγκεκριμένες ζήτησα, με το ίδιο μέλος στις δύο εκδοχές.

Κωσταντή, αυτό που λες είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί μπορεί να μην το σκέφτεσαι μόνο εσύ έτσι. Και είναι καλό να γνωρίζουμε την εικόνα που βγάζουμε προς τα έξω, ακόμα και η ίδια η εκκλησία πως μας αντιμετωπίζει.
Tὸ θέμα εἶναι πῶς νὰ μὴν σπεύδει κανεὶς νὰ διορθώσῃ τὰ ἴχνη του.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Τό πῶς σὲ ἀντιμετωπίζουν οἱ ἄλλοι εἶναι ἕνα θέμα ἔξω ἀπὸ σένα. Ὅταν προσπαθεῖς νὰ τὸ ἐλέγξῃς χάνεις τὴν μπάλα. Γιὰ αὐτὸ ἡ τέχνη γιὰ τὴν ὁποία μίλησα παραπάνω ἔγκειται στὴν ἀπουσία αὐτοσκηνοθεσίας σὰν ἐπαρκὴ συνθήκη ζωῆς καὶ ἐδῷ σταματάω.
 
Last edited by a moderator:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Δὲν εἶμαι ψάλτης.
Σασμάνος;
Θεωρῶ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ συνάντησα στὸ ἱστολόγιο αὐτὸ ὅτι πίσω ἀπὸ τὴν ψαλτικὴ κρύβεται μιὰ ἀρχέγονη μεταξὺ ἄλλων ἑλληνικὴ γνώση τοῦ σωστοῦ τρόπου ζωῆς ἑν γένει, ἡ ὁποία συναδελφώνεται μὲ τὸν χριστιανισμὸ καὶ ἔγκειται στὴν ΑΠΡΟΚΑΤΑΛΗΠΤΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ (ἀκοὴ καὶ ὅλες οἱ αἱσθήσεις) τοῦ φαινομένου τῆς ζωῆς.
Δέν κατάλαβα γρι. Ποιμενάρχοντας ων.
Αὐτὴ ἡ στάση ζωῆς εἶναι ἐσωτερικὴ ἀπόφαση τοῦ καθενὸς καὶ ὁ δάσκαλος προσπαθεῖ νὰ δώσῃ στὸν μαθητή του νὰ καταλάβῃ ὅτι δὲν πρέπει νὰ ἁντιμετωπίσῃ τὴν τέχνη του σὰν ἑπάγγελμα ἀλλὰ σὰν τρόπο ζωῆς. Στὴν δική σας δουλειά: πῶς λ.χ. νὰ ψάλλεις ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΣ.
Δεν πρόκειται για στάση λεωφορείου ούτε για επανάσταση. Είναι θέμα πίστης. Κανείς δεν σε αναγκάζει να ψάλλεις σε εσπερινό ή καθημερινή αλλά πας σαν άνθρωπος όπως και εκατομμύρια πιστοί.
Αυτά εκτός θέματος.
Στο θέμα τώρα,
1620682454568.png
Σωστά έχει θέσει στην Ερμηνεία βαρεία και σωστά πάλι κατά το δοξαστάριο δεν έχει θέσει βαρεία (ενώ θα έπρεπε) διότι το ψηφιστό πάει στα κεντήματα και αποφεύγει δύο τονισμούς σε διαδοχικές νότες.
Κανονικά θα έπρεπε να τεθεί βαρεία και στο δεύτερο ολίγον της ερμηνείας για να είμαστε καθως πρέπει.

Αυτό το μπιχλιμπίδι που βάζει ο Καράς κάτω απ το θε και το άλλο το κόκκινο δίπλα, δεν τα έβαλε τυχαία.
Έχουν σκοπό να διδάξουν τους εξηγητές τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη και τον Χουρμούζιο Χαρτοφύλακα και τους μετέπειτα τιτάνες των γνώσεων στην βυζαντινή Κηλτζανίδη, Καμαράδο, κ.α. να τους πάρει απ τ αυτάκι να τους νουθετήσει.

Για ποιό λόγο; (άβυσσος ό κάθε άνθρωπος)
Ισως για να ψάλλει την πεταστή και ψηφιστό 3 φωνές άνω;
Φαλτσάροντας το πήγαινε αν και είχε μεγάλο ακουστικό πτερύγιο.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Σασμάνος;

Δέν κατάλαβα γρι. Ποιμενάρχοντας ων.

Δεν πρόκειται για στάση λεωφορείου ούτε για επανάσταση. Είναι θέμα πίστης. Κανείς δεν σε αναγκάζει να ψάλλεις σε εσπερινό ή καθημερινή αλλά πας σαν άνθρωπος όπως και εκατομμύρια πιστοί.
Αυτά εκτός θέματος.
Στο θέμα τώρα,
View attachment 110077
Σωστά έχει θέσει στην Ερμηνεία βαρεία και σωστά πάλι κατά το δοξαστάριο δεν έχει θέσει βαρεία (ενώ θα έπρεπε) διότι το ψηφιστό πάει στα κεντήματα και αποφεύγει δύο τονισμούς σε διαδοχικές νότες.
Κανονικά θα έπρεπε να τεθεί βαρεία και στο δεύτερο ολίγον της ερμηνείας για να είμαστε καθως πρέπει.

Αυτό το μπιχλιμπίδι που βάζει ο Καράς κάτω απ το θε και το άλλο το κόκκινο δίπλα, δεν τα έβαλε τυχαία.
Έχουν σκοπό να διδάξουν τους εξηγητές τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη και τον Χουρμούζιο Χαρτοφύλακα και τους μετέπειτα τιτάνες των γνώσεων στην βυζαντινή Κηλτζανίδη, Καμαράδο, κ.α. να τους πάρει απ τ αυτάκι να τους νουθετήσει.

Για ποιό λόγο; (άβυσσος ό κάθε άνθρωπος)
Ισως για να ψάλλει την πεταστή και ψηφιστό 3 φωνές άνω;
Φαλτσάροντας το πήγαινε αν και είχε μεγάλο ακουστικό πτερύγιο.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δηλαδή κατά την οπτική σου ο ψάλτης μέσα στην εκκλησία εκφράζει τρόπον τινά το "ελληνικό" παρελθόν, το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει τον ορθολογισμό, τη σκέψη και τη μελέτη, αλλά και την παιδευτική ή ακόμα και τη μεταφυσική δύναμη της μουσικής;


Αυτό που λες μπορεί να οφείλεται ή μελλοντικά να δημιουργήσει την αίσθηση ότι ο ψάλτης και ο ρόλος του αποτελούν στοιχεία που θα μπορούσαν κάποια στιγμή και να αφαιρεθούν από την εκκλησία.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Δηλαδή κατά την οπτική σου ο ψάλτης μέσα στην εκκλησία εκφράζει τρόπον τινά το "ελληνικό" παρελθόν, το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει τον ορθολογισμό, τη σκέψη και τη μελέτη, αλλά και την παιδευτική ή ακόμα και τη μεταφυσική δύναμη της μουσικής;


Αυτό που λες μπορεί να οφείλεται ή μελλοντικά να δημιουργήσει την αίσθηση ότι ο ψάλτης και ο ρόλος του αποτελούν στοιχεία που θα μπορούσαν κάποια στιγμή και να αφαιρεθούν από την εκκλησία..
Πράγματι θὰ μποροῦσαν νὰ ἀφαιρεθοῦν καὶ μὲ αὐτὰ ποὺ γίνονται τώρα θὰ μποροῦσαν νὰ γίνουν διάφορες ἄνωθεν ἀλλαγές. Ἐγὼ καὶ ἄλλοι ἴσως πανεπιστημιακοὶ (τυγχάνω ὑποψήφιος διδάκτωρ) προσπαθοῦμε νὰ σᾶς σῴσουμε. Ἁλλὰ ὁ καλύτερος τρόπος νὰ κολαστῇ κανεὶς εἶναι νὰ θέλει νὰ σῴζει τοὺς ἄλλους...ναὶ ὁ ψάλτης ἐκφράζει ΚΑΙ τὴν συνέχεια τοῦ ἑλληνισμοῦ, εἶναι ὁ ἀπόγονος τοῦ Ὀμήρου. Καὶ γιὰ αὐτὸ πρέπει νὰ καταλάβῃ ὁ ἴδιος ὅτι δὲν εἶναι διακοσμητικὸ πρόσωπο, καὶ ΚΥΡΙΩΣ ὅτι ἠ πίστη δὲν εἶναι δεδομένη γιὰ κανέναν, ἱδίως στὴν ἐκκλησία. Αὐτὸ ποὺ εἶναι δεδομένο εἶναι οἱ αἰσθήσεις. ΠΡΟΣΘΗΚΗ. Ὄχι τὴν μεταφυσικὴ δύναμη τῆς μουσικῆς σὰν ἤχου, αὑτὸ εἶναι Σοπενάουερ. Τὸν ΛΟΓΟ σὰν ΑΘΕΛΗΤΗ ΑΙΣΘΗΣΗ. Δὲν εἶναι δύσκολο...
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Τώρα γιὰ τὰ διαστήματα. Ἄν ἀκούσετε τὸν Πρίγγο ἑδῷ (καὶ αὑτὲς οἱ διεσταλμένες κόρες τῶν ματιῶν!) θᾳ δῆτε ὅτι εἶναι σὰν νὰ χορεύει! Γιατὶ - διότι ἀνεβαίνει καὶ κατεβαίνει τὴν φωνὴ μὲ τρόπο ποὺ νὰ θυμίζει τὸ φαινόμενο Ντόπλερ: ὅταν ἕνα ἠχογόνο σῶμα ἀπομακρύνεται ἀπὸ τὸν ἀκροατὴ ὁ ἦχος γίνεται ὀξύτερος, καὶ ἀντίστροφα ὅταν πλησιάζει βαρύτερος. Συμπέρασμα. Ἄν θέλει κάποιος νὰ διατηρήσῃ αὑτὴν τὴν ἀρχὴ ἀντίστοιχα προσέχει τὰ διαστήματα καὶ ἀντίστοιχα ἀντιλαμβάνεται τὸ φάλτσο καὶ τὸ μὴ φάλτσο. Μήπως ὁ Καρὰς καὶ ἄλλοι ἐπίδοξοι διορθωτὲς προσπαθοῦν νὰ ἀποκαταστήσουν αὐτὴν τὴν ἀρχή;
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Άρα υπάρχει ολόκληρη επιστήμη γύρω από το θέμα.

Τελικά η μεταρρύθμιση των 3 δασκάλων έγινε για να περιοριστούν ή να σωθούν οι ψάλτες; Ή μήπως ήταν ένας ελιγμός αυτοπεριορισμών με σκοπό τη διάσωση;

Και ποια η αντιστοιχία με το σήμερα; Ποιος δεν θέλει τους ψάλτες και γιατί;

Θα μπορούσε να παραλληλιστεί με την εικονομαχία, όπου οι εικονόφιλοι άγιοι ήταν ταυτόχρονα και υμνογράφοι.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ὄχι οἱ ξυρισμένοι καὶ οἱ σπανοί... αὑτοὶ ποὺ τρέχουν καὶ δὲν φτάνουν, καὶ βλέπουν σὰν ἑμπόδιο ὁ.τιδήποτε τοὺς θέτει σὲ κατάσταση ἀκροοατῆ ἢ θεατῆ. ΠΡΟΣΘΗΚΗ τὸ νο1 πρόβλημα τῆς Βυζ. μουσικῆς εἶναι πὼς προέρχεται ἀπὸ μιὰν ἐποχὴ πιὸ ἀργὴ ἀπὸ τὴν δική μας. ΟΜΩΣ ἡ ἐπιβράδυνση εἶναι ἐπιτάχυνση. Ὁ σωστὸς χρόνος καὶ στὴν μουσικὴ καὶ παντοῦ εἶναι τὸ τώρα.
 
Last edited by a moderator:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Ὁ Στανίτσας ἦταν ἀξιοπρόσεκτος ἄνθρωπος. Ὅπως λέει ἕνας ἀπὸ τοὺς καλύτερούς του φίλους ἦταν Τοῦρκος.
Τι ήταν ο Στανίτσας;...:oops:
 
Status
Not open for further replies.
Top