"Η Βυζαντινή μουσική και τα προβλήματά της" Σίμων Καράς

[Κωσταντής1]

Μια προσέγγιση, "της αρχαίας δύναμις" ή "του μέλους", με την έννοια, που έχει δοθεί σε προηγούμενο μήνυμα, εδώ.

Πολὺ ὡραῖο.
Ὁπότε ἂν κατάλαβα καλὰ θέλετε τὰ παραπάνω σημάδια διότι ἀποτυπώνουν μὲ μεγαλύτερη ἀκρίβεια τὶς μικροτονικὲς ἀλλαγὲς καὶ μπορεῖ νὰ τὶς ψάλῃ καὶ ὁ χορὸς ὄχι μόνο ὁ πολὺ πολὺ ἔμπειρος ψάλτης.

 

[alex7305]

Αληθώς Ανέστη ο Κύριος!
1. “πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις θέλει με απαρνηθή;" Δεν το πιστεύω, διότι ο Άρχων, όπου βρεθεί κι όπου σταθεί ομιλεί για το "Μέλος" (με την έννοια που δώσαμε σε προηγούμενο μήνυμα), σε αντίθεση με "τη μετροφωνία", που είναι "η φτωχή - σολφεζική ερμηνεία & απόδοση των σημαδοφώνων"!
2. α). Και ο αξιόλογος Δ. Γαλάνης τα εκτελεί, στα μαθήματα, που παραδίδει στη Σχολή Β. Μ. της Ι. Μ. Πατρών! β). Συμφωνώ απόλυτα διότι είναι "ο Άρχων των αρχόντων των Αναλογίων" (δικός μου χαρακτηρισμός) και αποτελεί "το μέτρο & το μάρτυρα σύγκρισης" παλαιού & νέου τρόπου ερμηνείας & εκτέλεσης , αφού οι μεταγενέστεροι Πατριαρχικοί λίγο παρέκκλιναν του παραδοσιακού τρόπου ερμηνείας του μέλους, σύμφωνα με τον αείμνηστο Άρχ. Κ. Μαφείδη, εδώ.
3. Εδώ, λέω ΟΧΙ, (στα λεγόμενα του Άρχοντα), διότι ο κάθε νέος χαρακτήρας, κατ' εμέ, θα πρέπει να προσδιορίζει συγκεκριμένη ενέργεια & ΝΑ 'χει συγκεκριμένο τρόπο εκτέλεσης...
Εξ' άλλου να εκφράσω, γενικότερα, τη γνώμη μου για την εισαγωγή των παλαιότερων σημαδοφώνων: εάν θα γίνει αυτή επίσημα, κατόπιν συμφωνίας - μέσω κάπου Μ. Συνεδρίου, θα πρέπει η εκμάθησή τους να υλοποιείται σε μεταπτυχιακή βαθμίδα, αφού οι μαθητές θα έχουν φτάσει σε ικανοποιητικό επίπεδο εμπέδωσης των ήδη απλούστερων χαρακτήρων τέτοιο, που θα είναι σε θέση να κατανοήσουν αφενός μεν την ανάγκη εισαγωγής τους (των παλαιοτέρων), αφετέρου να τα εκτελέσουν & ερμηνεύσουν ικανοποιητικά!

1) Άλλο αντίθεση στην μετροφωνία με την οποία δεν διαφώνησα πως έχει αναφερθεί ο Νεραντζής, και άλλο η επαναφορά των παλαιών σημαδιών στην εν χρήσει μουσική σημειογραφία. Ο Νεραντζής στις τρεις προαναφερθείσες συνεντεύξεις (αρκετά πρόσφατες και κατά πολύ μεταγενέστερες του άρθρου του 2001 όπου τάσσεται υπέρ της επαναφοράς των παλαιών σημαδιών) προκρίνει ΜΟΝΟ την γνώση των ενεργειών των καταργηθέντων σημαδοφώνων και όχι την επαναφορά τους. 2) Νομίζω πως παρερμηνεύσατε την θέση του Άρχοντος. Αυτό που γράφετε εσείς το υποστηρίζει, εγώ όμως μίλησα για την αναφορά του Νεραντζή περί διαφορετικής εκτέλεσης θέσεων μέσω χρήσης διαφορετικών παλαιών σημαδοφώνων, όπως τα παραδείγματα που δίνει με το "Προκαθάρωμεν" του Πέτρου στην συνέντευξη που αναρτήσατε με τον Γιουρούκο. 3) Θα συμφωνήσω εν μέρει ως προς την διδασκαλία των παλαιών σημαδιών και την γνώση των ενεργειών τους, όχι προς την επαναφορά τους. Επίσης, τι ορίζουμε με "απλούστερο χαρακτήρα". Εφόσον οι "απλούστεροι χαρακτήρες" (αν εννοείτε πεταστή, κεντήματα και τα συναφή) κρύβουν τις ενέργειες των παλαιών σημαδιών, ποιος ο λόγος να μάθεις εκ νέου κάτι που έχεις ήδη αφομοιώσει ακουστικά και εκτελείς ήδη; Τονίζω εκ νέου πως σε μεταπτυχιακό στάδιο μπορεί να υπάρξει κάλλιστα διδασκαλία των παλαιών σημαδιών, ώστε να γνωρίζει και θεωρητικά ο ψάλτης τι εκτελεί.
Αδυνατώ πάντως να καταλάβω τους λόγους επαναφοράς των σημαδιών. Εάν συμφωνούμε και οι δύο πως ένας από τους μουσικούς σκοπούς του ψάλτη είναι η παραδοσιακή εκτέλεση των κλασσικών κειμένων σύμφωνα με τις αντίστοιχες ερμηνείες των παλαιών διδασκάλων, τότε κατά την γνώμη μου η λύση δεν βρίσκεται ούτε στην διδασκαλία και στην ψαλμωδία βιβλίων του 20ου αιώνα με την αναλυτικότερη σημειογραφία, (χωρίς να αποκλείονται βεβαίως από συμπληρωματικό βοήθημα κατανόησης διάφορων μουσικών θέσεων) καθώς εν τέλει μόνο σαν τυφλοσούρτες και σαν κονσερβοποιητές θα χρησιμεύσουν, ούτε στην επαναφορά παλαιών σημαδοφώνων, καθώς θα κονσερβοποιούν την ερμηνεία σε θέσεις δίνοντας μου μία και μόνο ανάλυση σε μία συγκεκριμένη μουσική θέση ενός δοξαστικού λ.χ. Ως εκ τούτου, θα ήθελα να δω κάποια επιχειρήματα που να συνηγορούν για την επαναφορά των παλαιών χαρακτήρων.

 

[Κωσταντής1]

Μια προσέγγιση, "της αρχαίας δύναμις" ή "του μέλους", με την έννοια, που έχει δοθεί σε προηγούμενο μήνυμα, εδώ.

Ἔχω καὶ μιὰ τελευταία ἐρώτηση, κάπως σύνθετη. Ὁ δάσκαλος τοῦ κου Νεραντζῆ Ἀθ. Παναγιωτίδης ἔκανε κάποτε μιὰ συναυλία στὴν Θεσσαλονίκη, ποὺ συζητήθηκε - κυρίως γιὰ τὶς παύσεις, ποὺ τοὺς ξένισαν. Καὶ ἐκεῖ ἀκούει κανεὶς μιὰ πειθαρχία καὶ ὁμοιογένεια στὰ χωρῳδιακά, σὰν νὰ ψέλνει ἕνας ἄνθρωπος.

Ὅμως ἐκεῖνον τὸν καιρὸ ὑπῆρχαν παρόμοια πράγματα καὶ στὰ δυτικὰ καλλιτεχνικὰ πράγματα, λ.χ. ὁ Τοσκανίνι στὴν κλασσ. μουσική (προσθήκη - τὸ τσεκουρᾶτο στὺλ καὶ ἡ πιστότητα στὴν παρτιτούρα ἦταν σήματα κατατεθέντα τοῦ Τοσκανίνι). Μήπως ὑπάρχει καὶ δυτικὴ ἐπιῤῤοὴ σὲ αὑτὸν τὸν ὁμοιογενῆ συλλογικὸ ἦχο καὶ ὄχι ἐγχώρια παράδοση; Ἢ κάποια ἱδέα προερχόμενη ἀπὸ τὶς ἀναβιώσεις τῆς τραγῳδίας; Μὴπως τὸ ἀρχαῖον κάλλος παιρνόταν καὶ κατὰ γράμμα, δηλ. περιελάμβανε καὶ τὰ πρὸ Χριστοῦ, εἴτε ἑλληνικά εἴτε ἑβραϊκά;

 

[tzark]

1) Άλλο αντίθεση στην μετροφωνία με την οποία δεν διαφώνησα πως έχει αναφερθεί ο Νεραντζής, και άλλο η επαναφορά των παλαιών σημαδιών στην εν χρήσει μουσική σημειογραφία. Ο Νεραντζής στις τρεις προαναφερθείσες συνεντεύξεις (αρκετά πρόσφατες και κατά πολύ μεταγενέστερες του άρθρου του 2001 όπου τάσσεται υπέρ της επαναφοράς των παλαιών σημαδιών) προκρίνει ΜΟΝΟ την γνώση των ενεργειών των καταργηθέντων σημαδοφώνων και όχι την επαναφορά τους. 2) Νομίζω πως παρερμηνεύσατε την θέση του Άρχοντος. Αυτό που γράφετε εσείς το υποστηρίζει, εγώ όμως μίλησα για την αναφορά του Νεραντζή περί διαφορετικής εκτέλεσης θέσεων μέσω χρήσης διαφορετικών παλαιών σημαδοφώνων, όπως τα παραδείγματα που δίνει με το "Προκαθάρωμεν" του Πέτρου στην συνέντευξη που αναρτήσατε με τον Γιουρούκο. 3) Θα συμφωνήσω εν μέρει ως προς την διδασκαλία των παλαιών σημαδιών και την γνώση των ενεργειών τους, όχι προς την επαναφορά τους. Επίσης, τι ορίζουμε με "απλούστερο χαρακτήρα". Εφόσον οι "απλούστεροι χαρακτήρες" (αν εννοείτε πεταστή, κεντήματα και τα συναφή) κρύβουν τις ενέργειες των παλαιών σημαδιών, ποιος ο λόγος να μάθεις εκ νέου κάτι που έχεις ήδη αφομοιώσει ακουστικά και εκτελείς ήδη; Τονίζω εκ νέου πως σε μεταπτυχιακό στάδιο μπορεί να υπάρξει κάλλιστα διδασκαλία των παλαιών σημαδιών, ώστε να γνωρίζει και θεωρητικά ο ψάλτης τι εκτελεί.
Αδυνατώ πάντως να καταλάβω τους λόγους επαναφοράς των σημαδιών. Εάν συμφωνούμε και οι δύο πως ένας από τους μουσικούς σκοπούς του ψάλτη είναι η παραδοσιακή εκτέλεση των κλασσικών κειμένων σύμφωνα με τις αντίστοιχες ερμηνείες των παλαιών διδασκάλων, τότε κατά την γνώμη μου η λύση δεν βρίσκεται ούτε στην διδασκαλία και στην ψαλμωδία βιβλίων του 20ου αιώνα με την αναλυτικότερη σημειογραφία, (χωρίς να αποκλείονται βεβαίως από συμπληρωματικό βοήθημα κατανόησης διάφορων μουσικών θέσεων) καθώς εν τέλει μόνο σαν τυφλοσούρτες και σαν κονσερβοποιητές θα χρησιμεύσουν, ούτε στην επαναφορά παλαιών σημαδοφώνων, καθώς θα κονσερβοποιούν την ερμηνεία σε θέσεις δίνοντας μου μία και μόνο ανάλυση σε μία συγκεκριμένη μουσική θέση ενός δοξαστικού λ.χ. Ως εκ τούτου, θα ήθελα να δω κάποια επιχειρήματα που να συνηγορούν για την επαναφορά των παλαιών χαρακτήρων.

Ένα επιχείρημα είναι το ότι οι Ιεροψάλτες πλέον θα είναι Πανεπιστημιακής μόρφωσης γιατί μόνο αυτοί θα μπορούν να μάθουν την παλιά παρασημαντική . Οι υπόλοιποι θα μείνουν στο σήμερα. Νομίζω ότι ο Καράς είχε δίκιο και σε λίγο θα δικαιωθεί εκ των πραγμάτων.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Περί των αναλύσεων/ερμηνειών: ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ ΛΟΓΟ να εισάγεις επιπρόσθετα σημάδια σε κάτι που ούτως ή άλλως ξέρεις??
Θα σας πω γιατί. Γιατί ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ.
Ο ΨΑΛΤΗΣ που ΞΕΡΕΙ να ψάλει ένα κομμάτι θα μπορεί να το πει με κλειστά τα μάτια!
Ο ΨΑΛΤΗΣ που ΞΕΡΕΙ θα μπορέσει ν αναγνωρίσει τις μουσικές φόρμες της υπερ-υπερ-υπερ-αναλυτικής γραφής [ έχω κανα δυο μεγαλους Πρωτοψάλτες στο νου, αλλα ας μην επεκταθώ ], και θα τις αναλυσει οπως θελει αυτος!
Ο ΨΑΛΤΗΣ που ΞΕΡΕΙ δε θελει σημάδια να του δείξουν την αραια δυναμη, την μεσαιωνικη δυναμη, την ωθομανική δυναμη, την δυναμη του ΑμωνΡα, την δύναμη της Θαντέρα!
Ο ΨΑΛΤΗΣ που ΞΕΡΕΙ ξερει ΤΙ να ψαλει και ΠΩΣ
Ο ΨΑΛΤΗΣ που ΞΕΡΕΙ ξέρει να τοποθετήσει τη φωνή του ανάλογα με τη θέση την οποία εκτελεί και το συναίσθημα που θέλειι να προσδώσει!
Αν θέλετε σημεία και ΤΕΡΑΤΑ, έχει καλώς!
Αλλα αν δεν ακούσετε, ΨΑΛΤΕΣ ΔΕ ΘΑ ΓΙΝΕΤΕ ΠΟΤΕ !!!

 

[Κωσταντής1]

Ἡ δομὴ αὐτῆς τῆς μουσικῆς φαίνεται πὼς εἶναι ἡ ἑξῆς ἁπλὴ: τὰ πᾶντα εἶναι ἔκφραση τοῦ νοήματος τοῦ κειμένου. Ἂν ἰσχύει αὐτό, μπορεῖ νὰ εἶσαι ἑξαίρετος μουσικὸς (ἢ πτυχιοῦχος) ἀλλὰ νὰ μὴν εἶσαι ψάλτης.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Ένα επιχείρημα είναι το ότι οι Ιεροψάλτες πλέον θα είναι Πανεπιστημιακής μόρφωσης γιατί μόνο αυτοί θα μπορούν να μάθουν την παλιά παρασημαντική.

Φίλε μου, ανα δεν καθίσεις να ΤΡΙΦΤΕΙΣ με τα ΜΕΓΙΣΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ της μουσικής θα ζητάς σημεία και τέρατα για να παλέψεις ένα απλό Αμήν!
Ο πρώτος μου ΔΑΣΚΑΛΟΣ είχε έναν ΕΡΩΤΑ... ένα ΠΟΘΟ με το Αναστασιματάριο. Μας είχε πει, λοιπόν, την φράση:
Οποιος ΔΕΝ μάθει ΑΠΕΞΩ ΟΛΟΚΛΗΡΟ το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, ώστε να το εκτελεί με ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ακόμακαι όταν ΔΕΝ το έχει ΜΠΡΟΣΤΑ του, αυτός ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΨΑΛΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ !!!!!!

Απο κει και πέρα.... ο καθένας ας κοιτάξει λίγο μέσα του! Γιατί είναι εύκολο να βγάλεις ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ τους 3 διδασκάλους για τη γραφή που επέλεξαν! ... Και ο νοών!!!

 

[tzark]

Φίλε μου, ανα δεν καθίσεις να ΤΡΙΦΤΕΙΣ με τα ΜΕΓΙΣΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ της μουσικής θα ζητάς σημεία και τέρατα για να παλέψεις ένα απλό Αμήν!
Ο πρώτος μου ΔΑΣΚΑΛΟΣ είχε έναν ΕΡΩΤΑ... ένα ΠΟΘΟ με το Αναστασιματάριο. Μας είχε πει, λοιπόν, την φράση:
Οποιος ΔΕΝ μάθει ΑΠΕΞΩ ΟΛΟΚΛΗΡΟ το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, ώστε να το εκτελεί με ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ακόμακαι όταν ΔΕΝ το έχει ΜΠΡΟΣΤΑ του, αυτός ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΨΑΛΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ !!!!!!

Απο κει και πέρα.... ο καθένας ας κοιτάξει λίγο μέσα του! Γιατί είναι εύκολο να βγάλεις ΑΧΡΗΣΤΟΥΣ τους 3 διδασκάλους για τη γραφή που επέλεξαν! ... Και ο νοών!!!

Έχεις δίκιο αλλά αυτό προωθούν οι Πανεπιστημιακοί συνεχιστές του Καρά...με αυτό το γεγονός έγραψα τι θα συμβεί.....!!!!

 

[giorgosgoudi]

Ακούγοντας το ηχητικό που εκπροσωπεί αυτή την "αρχαία δύναμη" θα έλεγα πως με απογοήτευσε. Σίγουρα έχει γεμάτο ήχο, ζωηρή εκτέλεση κλπ αλλά... ως προς το θέμα των σημαδοφώνων έτσι τα εκτελούν όλοι, με εξαίρεση ότι μπορεί να μην το κάνουν συνέχεια γιατί είναι και κουραστικό και δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνεται.

Δε μπορώ να δεχτώ ότι η "αρχαία δύναμις" κρύβεται στο να σπας κάθε φθόγγο σε 2, 4, 6 ή και περισσότερα τμήματα.

Θα κάνω ένα παραλληλισμό με τη ροκ μουσική, όπου διάφοροι σολίστες επιδίδονται σε ταχύτατα σόλο, που όμως πιο πολύ μοιάζουν με εκπαιδευτικές ασκήσεις, ενώ άλλοι μέσα από την απλότητα λίγων αλλά χαρακτηριστικών φθόγγων μεταδίδουν την "δύναμη" της μουσικής τους.

Επίσης προσπαθώ να καταλάβω τι το δραματουργικό έχει το ψάλσιμο του ταλιαδώρου. βλέπετε κάτι που δεν μπορώ να διακρίνω ίσως.

Την "αρχαία δύναμη" της βυζαντινής μουσικής εγώ την εντοπίζω κυρίως στα αρχαιοπρεπή είδη μέλους και στην ποικιλία που εξασφαλίζουν οι μεταβολές των ήχων, πράγματα δηλαδή που υπάρχουν και στο υφιστάμενο σύστημα, αρκεί κανείς να τα χρησιμοποιεί.


Το τελευταίο για τους ψάλτες πανεπιστημιακής (εννοώντας μουσικολογικής) μόρφωσης είναι λίγο αστείο: εδώ δεν ξέρουν οι ψάλτες τη νέα παρασημαντική, η παλαιά μας μάρανε.. Είναι και πρακτικά αδύνατο να επανδρωθούν όλοι οι ναοί με τέτοιους ψάλτες. Πόσοι κιόλας τέτοιοι βυζαντινολόγοι βγαίνουν κάθε χρόνο;

 

[alex7305]

Ίσως φανεί κάπως ιδιόρρυθμη άποψη, αλλά θεωρώ πως μαθαίνοντας ει δυνατόν περισσότερα σωστά και απ´έξω (αν δεν ξέρεις να ψάλλεις λ.χ. κανόνα έλεγαν οι παλιοί, ψάλτης δεν γίνεσαι), κατανοώντας το κείμενο φιλολογικά και καρδιακά, προσαρμόζοντας τις αναλύσεις στον σωστό τονισμό του κειμένου αποφεύγοντας παρατονισμούς, τότε μπορείς να αποθέσεις πάσαν βιωτικήν μέριμναν και να γίνει η ψαλμωδία προσευχή, χωρίς να προσκολλάσαι στο κείμενο ή στο πως και πότε θα εκτελέσεις το κούφισμα και το τρομικόν

 

[Κωσταντής1]

τί δραματουργικό έχει το ψάλσιμο του ταλιαδώρου

[/QUOTE

Δραματικὸ (τὸ ἐπιθ. δραματουργικὸ ἀναφέρεται σὲ στοιχεῖα ἑνὸς δραμ. κειμένου) ἀπὸ τεχνικὴ σκοπιά. Δὲν βιάζεται, καὶ αὐτὸ δημιουργεῖ μιὰ διαφορὰ ταχύτητας μὲ τοὺς ὑπολοιπους ἐκτελεστὲς ἀφενὸς καὶ τὸ ἐκκλησίασμα ἀφετέρου, μὲ ἀποτέλεσμα νὰ δίδεται ἡ ἐντύπωση ἑνὀς σωματικοῦ διαλόγου μεταξὺ αὐτῶν τῶν ὁμάδων καὶ μιὰ κυριολεξία σὲ αὐτὰ ποὺ ψέλνει ὁ ἴδιος. Ἀλλὰ εἴπαμε αὐτὸ εἶναι μιὰ ἐντύπωση, διότι ἡ ἐκκλησία δὲν εἶναι καὶ δὲν μπορεῖ καὶ δὲν πρέπει νὰ εἶναι θέατρο. Δρᾶμα σημαίνει ἀνθρώπινη πράξη ἐν ἐξελίξει (Ἀριστοτέλης, Ποιητική).

Γιὰ τὰ ὅσα λέτε παραπάνω, γενικὰ στὶς ἐκτελεστικὲς τέχνες, ὅταν ἔχεις σύνολα, ὑπάρχουν δύο σχολὲς γιὰ τὸ πῶς τὰ χειρίζεσαι. Ἡ μία νἀ τὰ πειθαρχήσῃς ὥστε νὰ συμπεριφέρονται ὁμοειδῶς, σὰν ἕνα ἄτομο (Τοσκανίνι). Ἡ δεύτερη τοῦ Στοκόφσκι (ὁ μαέστρος στὴν Φαντασία τοῦ Ντίσνεϋ) νὰ ἀφήσῃς τὸν καθένα τους σχετικὰ ἐλεύθερο ὥστε ἀπεξω τὸ σύνολο νὰ φαίνεται καὶ νὰ ἀκούγεται ὁμοιογενές:: πῶς εἶναι ἕνα κοπάδι ψάρια;

Τέλος ἡ πιὸ βαθειὰ ἄποψη εἶναι ὅτι δὲν πρέπει νὰ σπᾷς τίποτα σὲ θεατὴ-ἀκροατὴ καὶ ἐκτελεστή, διότι παντοῦ, καὶ στὸ τραγοῦδι ἀκομα, ὑπάρχει παροῦσα ἡ ἐνέργεια τοῦ Θεοῦ, αὐτὴ διατηρεῖται ἐφόσον δὲν μπαίνει κάποιο ζόρι. Ἄν θέλετε, συγκρίνετε τὶς λέξεις μὲ παχιὰ γράμματα.

 

[ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ]

1). Άλλο αντίθεση στην μετροφωνία με την οποία δεν διαφώνησα πως έχει αναφερθεί ο Νεραντζής, και άλλο η επαναφορά των παλαιών σημαδιών στην εν χρήσει μουσική σημειογραφία. ....................
2). Νομίζω πως παρερμηνεύσατε την θέση του Άρχοντος. Αυτό που γράφετε εσείς το υποστηρίζει, εγώ όμως μίλησα για την αναφορά του Νεραντζή περί διαφορετικής εκτέλεσης θέσεων μέσω χρήσης διαφορετικών παλαιών σημαδοφώνων....................
3). α) Θα συμφωνήσω εν μέρει ως προς την διδασκαλία των παλαιών σημαδιών και την γνώση των ενεργειών τους, όχι προς την επαναφορά τους. β) Επίσης, τι ορίζουμε με "απλούστερο χαρακτήρα";
4). Εφόσον οι "απλούστεροι χαρακτήρες" (αν εννοείτε πεταστή, κεντήματα και τα συναφή) κρύβουν τις ενέργειες των παλαιών σημαδιών, ποιος ο λόγος να μάθεις εκ νέου κάτι που έχεις ήδη αφομοιώσει ακουστικά και εκτελείς ήδη; ...............................

Σημαντικά δεδομένα: (Έχουν ειπωθεί, ήδη, αλλά δεν έχουν γίνει κατανοητά...)
Α). H διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής, πριν από τη μεταρρύθμιση του 1814 γινόταν σε τρία στάδια: α) της παραλλαγής β) της μετροφωνίας γ) του μέλους.
Παραλλαγή ήταν η εφαρμογή των πολυσύλλαβων φθόγγων ανανές, νεανές νανά, Aγια επί των χαρακτήρων της ποσότητας.
Mετροφωνία ήταν η ξερή μουσική που προέκυπτε από τη ανάβαση και την κατάβαση των ποσοτικών χαρακτήρων.
Mέλος ήταν η ολοκληρωμένη μελωδία που προέκυπτε από την ερμηνεία όλων των χαρακτήρων της ποσότητας, ποιότητας χρόνου και αφώνων σημαδιών. Από, εδώ.
Β). Στο Μ. θεωρητικό του Χρυσάνθου, 416 παράγραφο, ειδικότερα σημειώνω: "δια το στοιχειώδες δεν ενεκρίναμεν όλους τους χαρακτήρας και όλας τας υποστάσεις κατά την αρχαίαν δύναμιν...". Από, εδώ.
Αφού κατανοηθούν "εις βάθος", τα πιο πάνω, Α & Β απαντώ ως εξής:
1. "Μέλος": ήταν η ολοκληρωμένη μελωδία, που προέκυπτε από την ερμηνεία "όλων των χαρακτήρων". Με το Μ. Σύστημα της αναλυτικής γραφής δεν τους χρησιμοποιούμε όλους και δεν τους ερμηνεύουμε όλους, ώστε να 'χουμε "ολοκληρωμένη μελωδία"!
Εξ' άλλου, σύμφωνα με το Μ. θεωρητικό: "δια το στοιχειώδες δεν ενεκρίναμεν όλους τους χαρακτήρας και όλας τας υποστάσεις...", ώστε να 'χουμε "ολοκληρωμένη μελωδία", η οποία "αποκαλύπτει την αρχαίαν δύναμιν..."...
Συμπέρασμα: Είναι επιτακτική η ανάγκη της επαναφοράς "των παλαιών σημαδιών", ώστε να προκύπτει "ολοκληρωμένη μελωδία" - "το Μέλος"!
2. Ο στόχος ή η ιδέα, όλων εκείνων, φυσικά και του Άρχοντος, που ομιλούν για "τα παλαιά σημαδόφωνα", είναι το (1. ), όπου δεν εννοούμε, απλά, "διαφορετική εκτέλεση θέσεων, μέσω χρήσης διαφορετικών παλαιών σημαδοφώνων" αλλά τα κύρια ζητούμενα, που είναι: "το μέλος" & "η αρχαία δύναμις"!
3. α). "Τα παλαιά σημαδόφωνα", δεν θα τα 'χουμε, "ως Μουσειακό είδος", αλλά γιατί προσδίδουν "στο μέλος", κατά την ερμηνεία τους, "αυτό που του λείπει"! (δείτε το 1. )
β). Είναι οι χρησιμοποιούμενοι από το αναλυτικό σύστημα χαρακτήρες, (υποσύνολο των παλαιών σημαδοφώνων), οι οποίοι "δια το στοιχειώδες" προκρίθηκαν να χρησιμοποιούνται...
4. Εδώ, είναι "όλη η ουσία":
"Δεν κρύβουν τις ενέργειες των παλαιών σημαδιών", διότι, μόνο με τους υπάρχοντες χαρακτήρες, δεν ισχύει το (1)!

 

[Κωσταντής1]

Σημαντικά δεδομένα: (Έχουν ειπωθεί, ήδη, αλλά δεν έχουν γίνει κατανοητά...)
Α). H διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής, πριν από τη μεταρρύθμιση του 1814 γινόταν σε τρία στάδια: α) της παραλλαγής β) της μετροφωνίας γ) του μέλους.
Παραλλαγή ήταν η εφαρμογή των πολυσύλλαβων φθόγγων ανανές, νεανές νανά, Aγια επί των χαρακτήρων της ποσότητας.
Mετροφωνία ήταν η ξερή μουσική που προέκυπτε από τη ανάβαση και την κατάβαση των ποσοτικών χαρακτήρων.
Mέλος ήταν η ολοκληρωμένη μελωδία που προέκυπτε από την ερμηνεία όλων των χαρακτήρων της ποσότητας, ποιότητας χρόνου και αφώνων σημαδιών. Από, εδώ.
Β). Στο Μ. θεωρητικό του Χρυσάνθου, 416 παράγραφο, ειδικότερα σημειώνω: "δια το στοιχειώδες δεν ενεκρίναμεν όλους τους χαρακτήρας και όλας τας υποστάσεις κατά την αρχαίαν δύναμιν...". Από, εδώ.
Αφού κατανοηθούν "εις βάθος", τα πιο πάνω, Α & Β απαντώ ως εξής:
1. "Μέλος": ήταν η ολοκληρωμένη μελωδία, που προέκυπτε από την ερμηνεία "όλων των χαρακτήρων". Με το Μ. Σύστημα της αναλυτικής γραφής δεν τους χρησιμοποιούμε όλους και δεν τους ερμηνεύουμε όλους, ώστε να 'χουμε "ολοκληρωμένη μελωδία"!
Εξ' άλλου, σύμφωνα με το Μ. θεωρητικό: "δια το στοιχειώδες δεν ενεκρίναμεν όλους τους χαρακτήρας και όλας τας υποστάσεις...", ώστε να 'χουμε "ολοκληρωμένη μελωδία", η οποία "αποκαλύπτει την αρχαίαν δύναμιν..."...
Συμπέρασμα: Είναι επιτακτική η ανάγκη της επαναφοράς "των παλαιών σημαδιών", ώστε να προκύπτει "ολοκληρωμένη μελωδία" - "το Μέλος"!
2. Ο στόχος ή η ιδέα, όλων εκείνων, φυσικά και του Άρχοντος, που ομιλούν για "τα παλαιά σημαδόφωνα", είναι το (1. ), όπου δεν εννοούμε, απλά, "διαφορετική εκτέλεση θέσεων, μέσω χρήσης διαφορετικών παλαιών σημαδοφώνων" αλλά τα κύρια ζητούμενα, που είναι: "το μέλος" & "η αρχαία δύναμις"!
3. α). "Τα παλαιά σημαδόφωνα", δεν θα τα 'χουμε, "ως Μουσειακό είδος", αλλά γιατί προσδίδουν "στο μέλος", κατά την ερμηνεία τους, "αυτό που του λείπει"! (δείτε το 1. )
β). Είναι οι χρησιμοποιούμενοι από το αναλυτικό σύστημα χαρακτήρες, (υποσύνολο των παλαιών σημαδοφώνων), οι οποίοι "δια το στοιχειώδες" προκρίθηκαν να χρησιμοποιούνται...
4. Εδώ, είναι "όλη η ουσία":
"Δεν κρύβουν τις ενέργειες των παλαιών σημαδιών", διότι, μόνο με τους υπάρχοντες χαρακτήρες, δεν ισχύει το (1)!

Ὁπότε λέτε ἡ νέα μέθοδος δὲν ἦταν τόσο νέα, ἔμεινε ἐγκλωβισμένη στὸ νὰ μαθαίνονται ὅλα σταδιακὰ (στὸ βιβλίο τοῦ Βιγιωτὼ γράφεται τὸ πῶς ἦταν ἡ παλαιὰ ἀναλυτικά) καὶ μὲ τὰ πολλὰ εἶναι σὰν νὰ ἔμειναν ὅλοι στὸ πρώτο ἕτος τῆς σχολῆς, ὅπου τὸ Ξ τὸ γράφουν ΚΣ, τὰ Η, Υ τὰ γράφουν Ι, τὸ ΑΙ, Ε, καὶ περιμένοντας μάταια νὰ πάρουν τὸ χαρτί τους μεταγράφουν κὲ τὰ παλεὰ κίμενα σὲ αφτὶν τὶν απλοπιιμένι γιὰ πεδαγωγικοὺς`λόγους γραφί. Ἡ ὁποία δὲν εἶναι ἁπλοποιημένη ἀλλὰ κουτσουρεμένι.

Ἂν εἶναι ἔτσι καὶ ἐπειδὴ θυμίζει καὶ τὴν ὑπὸθεση μονοτονικὸ-πολυτονικὸ καὶ ἄλλες, ὅπου ἀνάμεσα στὸ παλαιὸ καὶ τὸ νέο ἐπελέχθησαν ὁ γηραλέος νέος καὶ ὁ ξεμωραμένος γέρος, ἡ λύση εἶναι νὰ λαμβάνονται τὰ κουτσουρεμένα κείμενα ὡς ἀρτιμελῆ καὶ νὰ ἀπομωνόνονται ἀπὸ τὰ... ὑγιῆ, μὲ ἄλλα λόγια τὸ λάθος ἦταν στὴν παλαιὰ παιδαγωγικὴ καὶ ἀναπαρήχθη. Ποιὸ λάθος - ἡ παπαγαλία.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

3. α). "Τα παλαιά σημαδόφωνα", δεν θα τα 'χουμε, "ως Μουσειακό είδος", αλλά γιατί προσδίδουν "στο μέλος", κατά την ερμηνεία τους, "αυτό που του λείπει"! (δείτε το 1. )

Γι όνομα: ΔΕΝ ΛΕΙΠΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΟ ΜΕΛΟΣ !!!

Οποιος ΔΕΝ μπορεί να ψάλει ένα κείμενο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΨΑΛΤΗΣ. ΜΗΝ ΠΡΟΒΑΛΟΥΜΕ τις ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ αδυναμίες ως "αδυναμίες" της Μουσικής μας!



Αν βλέποντας τον 3ο τρόπο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ο " " ψάλλων " " να αναγνωρίσει τους άλλους 2 κι άλλους 1002 που μπορούν να ψαλλούν...μαντέψτε... ΔΕΝ ΦΤΑΙΕΙ η μουσική!!!!

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

3. α). "Τα παλαιά σημαδόφωνα", δεν θα τα 'χουμε, "ως Μουσειακό είδος", αλλά γιατί προσδίδουν "στο μέλος", κατά την ερμηνεία τους, "αυτό που του λείπει"! (δείτε το 1. )

Και θα ρωτήσω: Εμείς που δεν μάθαμε τα εκστρεπτά και τα 'δαμε μεγαλώνοντας, ΠΩΣ ΜΑΘΑΜΕ να ψαλλουμε ;;;;

 

[Κωσταντής1]

Και θα ρωτήσω: Εμείς που δεν μάθαμε τα εκστρεπτά και τα 'δαμε μεγαλώνοντας, ΠΩΣ ΜΑΘΑΜΕ να ψαλλουμε ;;;;

Δὲν μάθατε, αὐτὸ σᾶς λέει. Χρειάζεστε ἐπιμόρφωση. Τὰ ἴδια ἔλεγε ὁ Κοραῆς γιὰ τοὺς Ἕλληνες δασκάλους καὶ γενικὰ τὸ ῥεῦμα τοῦ Διαφωτισμοῦ. Ἔλεγαν ὅτι ἡ παιδαγωγικὴ τῆς ἁποστήθισης καὶ τῆς ὑπακοῆς στὸν δάσκαλο εἶναι μεσαιωνικὴ καὶ ξεπερασμένη καὶ ὅτι πρέπει νὰ καλλιεργεῖται τὸ κριτικὸ πνεῦμα τῶν μαθητῶν ὥστε νὰ φτιάχνονται ἑλεύθεροι ἄνθρωποι καὶ ὄχι δοῦλοι τῆς παράδοσης.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Δὲν μάθατε, αὐτὸ σᾶς λέει.

Για αυτό ήρθατε εσείς για να μας μάθετε! Καλημέρα σας και ... καλά κρασιά!

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Ἔλεγαν ὅτι ἡ παιδαγωγικὴ τῆς ἁποστήθισης καὶ τῆς ὑπακοῆς στὸν δάσκαλο εἶναι μεσαιωνικὴ καὶ ξεπερασμένη καὶ ὅτι πρέπει νὰ καλλιεργεῖται τὸ κριτικὸ πνεῦμα τῶν μαθητῶν ὥστε νὰ φτιάχνονται ἑλεύθεροι ἄνθρωποι καὶ ὄχι δοῦλοι τῆς παράδοσης.

Μα ποιος μίλησε γι αποστήθιση ... Από που κι ως που! Α.... κάτι δεν λέτε καλά εδώ ... είπα εγώ ποτέ για ΕΝΑΝ δασκαλο ;;; Δουλοι είναι άλλοι.... όσοι δεν μπορούν να ψάλλουν αν δεν δουν σημεία ή/και τέρατα!! Καλημέρα!

 

[Κωσταντής1]

Μα ποιος μίλησε γι αποστήθιση ... Από που κι ως που! Α.... κάτι δεν λέτε καλά εδώ ... είπα εγώ ποτέ για ΕΝΑΝ δασκαλο ;;; Δουλοι είναι άλλοι.... όσοι δεν μπορούν να ψάλλουν αν δεν δουν σημεία ή/και τέρατα!! Καλημέρα!

Mὰ ἐσεῖς μιλήσατε γιὰ ἀποστήθιση:

Οποιος ΔΕΝ μάθει ΑΠΕΞΩ ΟΛΟΚΛΗΡΟ το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, ώστε να το εκτελεί με ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ακόμα και όταν ΔΕΝ το έχει ΜΠΡΟΣΤΑ του, αυτός ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΨΑΛΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ !!!!!!

Μὲ παρεξηγήσατε. Δὲν ἔχετε παρακολουθήσῃ τὴν συζήτηση ἀπὸ τὴν ἀρχή. Τὸ θέμα εἶναι τὸ ἑξῆς: ἡ Νέα Μέθοδος γράφεται ὅταν ἡ βυζαντινὴ μουσικὴ εἶναι ἁναπόσπαστη ἀπὸ ἕνα σύστημα δασκάλου-κάλφα, καὶ ὁ Νεραντζῆς λέει ἂν κατάλαβα καλὰ ὅτι ὁ Πέτρος ὁ Πελοποννήσιος ἤδη προσπάθησε νὰ τὴν βγὰληι ἁπὸ κεῖ.
Διότι σὲ αὑτὸ τὸ σύστημα ὁ κάθε δάσκαλος ΚΑΛΗ ΩΡΑ ἦταν τσακωμένος μὲ ἕναν ἄλλο δάσκαλο, πιθανῶς τὸν δικό του, καὶ παρέσυρε σὲ αὐτὸν τὸν τσακωμὸ καὶ τοὺς δικούς του μαθητές.
Τὸ θέμα εἶναι λοιπὸν λέει ὁ Νεραντζῆς καὶ ἄλλοι, ὅτι ὴ Νέα Μέθοδος ΔΕΝ ΓΙΑΤΡΕΨΕ ΤΟ ΚΑΚΟ, ἀνεξαρτήτως προθέσεων, διότι καὶ ὁ γιατρὸς εἶχε καὶ ἔχει τὰ ἴδια προβλήματα μὲ τοὺς δικούς του συναδέλφους. Ὁπότε πρέπει νὰ ὁλοκληρωθῇ ἡ μεταρρύθμιση καὶ αὐτὴν τὴν φορὰ σωστά.

 

[Θεόδωρος Τσατσαρώνης]

Mὰ ἐσεῖς μιλήσατε γιὰ ἀποστήθιση:

Οποιος ΔΕΝ μάθει ΑΠΕΞΩ ΟΛΟΚΛΗΡΟ το Αναστασιματάριο του Ιωάννου, ώστε να το εκτελεί με ΚΛΕΙΣΤΑ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ακόμα και όταν ΔΕΝ το έχει ΜΠΡΟΣΤΑ του, αυτός ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΨΑΛΤΗΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ !!!!!!

Για όνομα! ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΨΕΛΝΕΙ Ο ΨΑΛΤΗΣ . Να μαθει ΜΟΥΣΙΚΗ !!! Συγνωμη εσεις αυτα που ψάλλετε .. τα εωθινα πχ .. δεν τα μαθατε απ' έξω ;