διαστήματα τέταρτου «άγια»

[phokaeus]

Χαίρετε,

Στο τέταρτο χερουβικό της εβδομάδος του Πέτρου Λαμπαδαρίου, ο μακαριστός γέρων Δοσίθεος και ο Άρχων Πρωτοψάλτης Παναγιώτης Νεοχωρίτης εκτελούν στην αρχική φράση «οι-τα-χέ» ανεβασμένον τον ΓΑ.

Ο μακαριστός Στανίτσας, πιστεύω (μαζί με πολύ άλλοι) το έχει λίγο πιό χαμηλό

Ποιό είναι το σωστό; Ποιά είναι η σχέση μεταξύ το ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ του άγια με το ΝΗ ΖΩ ΚΕ του πλ. δ´;

Ευχαριστώ.

 

[Laosynaktis]

Σωστός σε όλα είναι ο Στανίτσας. Ο π. Δοσίθεος κάνει λάθος μόνο στην αρχή. Ο Π. Νεοχωρίτης, ενώ είναι βέβαια σωστός στά άλλα, κάνει λάθος στην αρχή, αλλά και σε όλες τις επαναλαμβανόμενες καταλήξεις, λέγοντας δίεση το προτελευταίο Γα. Δεν ξέρω αν το έχει ακούσει κάπου (εγώ δεν το έχω ακούσει από κανέναν έτσι), αλλά δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό.

 

[evangelos]

1)Ο Ι. Μαργαζιώτης δίνει την πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση για την αιτία κίνησης του γα. Το αναφέρει στον πλάγιο του πρώτου ήχο αλλά κατ εμένα ισχύει γενικά.
"Με άλλους λόγους ο φθόγγος Ζω επηρεάζει την θέσιν του Γα. Εάν μεν ο Ζω είναι φυσικός, ο Γα λαμβάνει δίεσιν, εάν δε ο ζω είναι εν υφέσει, ο Γα είναι φυσικός" (Ι. Μαργαζιώτης, Θεωρητικό, σελίδα 46).
Πρόκειται δηλαδή για μεταβολή κατά το σύστημα της τριφωνίας ώστε να προκύπτει η συμφωνία.

2)Η δομή του μέλους ορίζει τα διαστήματα. Με την εμπειρία διακρίνουμε λχ το μέλος του β ήχου σε κομμάτια πλαγίου τετάρτου ή πλαγίου πρώτου σε γραμμές μέσου τετάρτου αντί λεγέτου όπως στο τροπαριο Εοεφάνης σήμερον, το οποίο μόνο από τον Στανίτσα έχει σωθεί σωστά. Το ψάλλει στο βου πλ α και το εξηγεί μάλιστα και σε συνέντευξη του, οπότε δεν υπάρχει αμφιβολία, άρα μη πει πάλι κάποιος για τυχαίο περιστατικό. Έτσι κι εδώ για να το ψαλλουν κάποιοι ψάλτες με μια παράδοση έτσι,με ψηλά τον γα, το "οι τα " ίσως έτσι το άκουσαν κάπου, ίσως είναι σωστή και αυτή η εκδοχή, όπως είπα λόγω μέλους.

3)Ο Κε στον Αγια είναι πάντα κατά τι υψωμένος όχι λόγω παροδικής έλξης. Υπάρχει σχετική αναφορά στην εισαγωγή της Στοιχεόδους διδασκαλίαις της πατριαρχικής επιτροπής (βλ συνημμένο). Έτσι η διφωνία δι ζω προκύπτει μεγάλη και αναγκαστικά ο γα υψώνεται συχνά ώστε να συμφωνεί με τον ζω όπως εξήγησα αρχικά (στο 1).

 

[evangelos]

Γενικά περί της πραγματικής αιτίας των έλξεων που είναι η συμφωνία του κάθε φθόγγου κατά σύστημα με τον υπερκειμενο ή υποκείμενο του ανάλογα με την πορεία του μέλους έχω κάνει σχήμα και ανάλυση εδώ
Περισσότερα στο blog μου Ελληνορωμαϊκή Μουσική

 

[evangelos]

Μια γενική παρατηρήση σαν κεντρική ιδέα για τις έλξεις.
Οι έλξεις είναι φυσικό αρμονικό φαινόμενο, φυσική κίνηση της φωνής. Έχουν συγκεκριμένο μέγεθος αφού είναι αποτέλεσμα συμφωνίας όπως είπα πιο πάνω. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να ακούγονται σαν διέσεις, όπως επιτιδευμένα τις εκτελούν αρκετοί.

 

[evangelos]

Ίδια περίπτωση φθορικού μέλους τετάρτου ήχου όπως στο παράδειγμα του θέματος αυτού, στο Επεφάνης σήμερον κλπ είναι το λεγόμενο και Φεραχνάκ, όπως στην δοξολογια του Κιλτζανιδου και στο σχετικό τρισάγιο-δυναμις του Θ. Στανίτσα. Κατ εμένα πρόκειται για τετράφωνο πλάγιο τέταρτο ήχο.

 

[phokaeus]

Ευχαριστώ. Φαίνεται οτι, δυστυχώς, έχει αφαιρεθεί η ηχογράφηση του κυρίου Νεοχωρίτη. Κρίμα. Παράδειγμα ύφος προς μίμησιν όλον μας, έστω και με μιά-δυό λανθασμένα διαστήματα.

 

[evangelos]

Μου φαίνεται αρκετά αστείο πάντως να ασπάζεται κάποιος ένα κάρο ανύπαρκτα διαστήματα, κόντρα έλξεις, τον δεσποτην σε λέγετο και να βγάζει πόρισμα για λανθασμένα διαστήματα σε ψάλτες με μια άλφα παράδοση

 

[Laosynaktis]

Αφου δεν σου αρέσει η δική μου γνώμη ή δεν την θεωρείς αξιόπιστη, ας μιλήσουν και άλλοι για την εν λόγω εκτέλεση. Τον κ. Νεοχωρίτη δεν τον διέγραψα συνολικά. Ένα λάθος του επεσήμανα ή κάτι, τέλος πάντων, που δεν έχω ακούσει από κανέναν άλλον και αυτή την παράδοση επικαλούμαι.

 

[evangelos]

Μα για την συγκεκριμένη εκτέλεση στο σημείο αυτό λέω κι εγώ, όχι συνολικά . Επίσης να πω ότι δεν διαφωνώ με την πιθανότητα να είναι λάθος όπως πολύ καλώς είπες. Το λέω ξανά λοιπόν και ερωτώ ευθέως. Πως είναι δυνατόν από την μια να μιλάμε εδώ για λάθος που λες δεν το έχεις ακούσει πουθενά (σωστά σκεπτόμενος και συμφωνώ με τον συλλογισμό σου ) κι από την άλλη να καταπίνουμε αμάσητα τόσα και τόσα παρόμοια, χωρίς να υπάρχει επίσης ίχνος εκτέλεσης, μόνο και μόνο επειδή το γράφει ένα Θεωρητικό που εκδόθηκε το 1982;!

 

[dimitris]

Άλλο θεωρία καί άλλο ψάλσιμο. Τα διαστήματα και οι έλξεις στο ψάλσιμο μετρούνται με συναὶσθημα, με το ύφος που θέλει να δώσει ο καλλιτέχνης καί όχι τόσο ακριβώς μέ μόρια. Βλέπετε ό άγια του δύναμις φεραχνάκ μοιάζει με τρίτος εν αντιθέσει με του Κηλτζανίδη που εμμένει στόν άγια. Πιθανώς γιατί οι δεσπόζοντες φθόγγοι που προκαλούν τις έλξεις είναι διαφορετικοί. Στον τρίτο το δι γα είναι μεγάλο στάνταρ. Στόν άγια το δι-γα μικραίνει για να κάνει τον κε υπερμείζονα (όχι αναγκαστικά), διότι δεσπόζων φθόγγος του Αγια είναι ο Νη όπως φαίνεται και στο Λόγον αγαθόν του Μπερεκέτη που εναλλάσεται μεταξύ άγια και πλ Δ.
Θά μπορούσαμε να πούμε ότι το τετράχορδο Νη πα βου γα εναλλάσεται συνεχώς με προσλαμβανόμενο τον ζω δηλ. ζω 8
ΝΗ 12+ πα 10 βου....ζω=γα 8 Νη (=Δι) 12+ κε Ζω στη θέση του. νη πα βου ζω νη πα βου...
Δέν άκουσα του Νεοχωρίτη αλλά πιστεύω ότι είναι έμπειρος με πολλά ακούσματα και κάνει αυτό πού πρέπει να κάνει ο κάθε ψάλτης για να δώσει το δικό του χρώμα.
Να ψαλλεί το «τη ζωοποιώ» με δι-κε μεγάλο ή μικρό είναι δύο διαφορετικά ακούσματα στό ένα διαστήματα διατονικά στό άλλο έλξη, δεν υπάρχει φάλτσο ή κάποιος υποχρεωτικός κανόνας.
Για το παραπάνω ερώτημα ποιός κάνει καλύτερη έλξη, νομίζω ότι οι έλξεις ακολουθούν τά ντέρτια και τούς καημούς καί όχι κανόνες προτεσταντικής εγκυκλοπαίδειας.
Ακούμε παλαιούς (διαστήματα ὐφος), πάντα παλαιούς , και στό δημοτικό τραγούδι, αλλά δέν μιμούμεθα παπαγαλίζοντας.
Ναι στά πρότυπα αλλά όποιος παπαγαλίζει απέχει πόρω μακράν της τέχνης.

 

[neoklis]

Μα για την συγκεκριμένη εκτέλεση στο σημείο αυτό λέω κι εγώ, όχι συνολικά . Επίσης να πω ότι δεν διαφωνώ με την πιθανότητα να είναι λάθος όπως πολύ καλώς είπες. ....

https://analogion.com/forum/index.p...Ε-ο-κ-Παναγιώτης-Νεοχωρίτης.38334/post-220632

 

[evangelos]

Άλλο η θεωρία κι άλλο το ψάλσιμο των τελευταίων δύο αιώνων γιατί η θεωρία που διδάσκεται δεν είναι αυτό που ψαλλεται. Η θεωρία η σωστή είναι αυτή που ταιριάζει με την πράξη και είναι προϊόν της πράξης, όχι το αντίθετο. Εδώ παίζουν ρόλο τα ακούσματα, τα βιώματα, τα ντερτια κι οι καημοί, γιατί χωρίς αυτά είναι αδύνατο να ακροβατήσεις στα σωστά διαστήματα, σίγουρα θα είσαι εκτός ύφους. Το δι Κε ή το Νη πα είναι μεγαλύτερα από τόνο πάντα στο πενταχορδο σύστημα. Όταν ο δι Κε είναι διαζευκτικός τότε είναι μικρός. Επί το πλείστον στον αγια το πενταχορδο σύστημα είναι σε χρήση, αυτό φαίνεται από την πορεία του μέλους, από τις μαρτυρίες.
Δοξολογία Κιλτζανιδου εννοώ αυτήν

 

[evangelos]

https://analogion.com/forum/index.php?threads/Νέος-Άρχων-Πρωτοψάλτης-της-Μ-τ-Χ-Ε-ο-κ-Παναγιώτης-Νεοχωρίτης.38334/post-220632

Ναι γιατί γενικά δεν είναι μέσα. Τον Κε τον κάνει μια δίεση μια χαμηλό όπως ο Καράς. Εδώ μιλάμε μόνο για την συγκεκριμένη θέση που ενδεχομένως είναι σωστή και έγραψα τον λόγο. Ο Νεοχωρητης έχει σωστό ύφος όπως κι άλλοι λχ ο κ Δ. Γαλάνης,όταν ψαλλουν βάσει ακουσμάτων. Όταν πάνε να εκτελέσουν θεωρία τότε βγαίνουν εκτός.

 

[evangelos]

Ο τέταρτος μπορεί σε κάποια σημεία να ακούγεται φθορικός, σαν τρίτος - πλάγιος τέταρτος, όχι όμως παντού, το μέλος σε πάει μόνο του(αν έχεις γεμάτα αυτιά)

 

[dimitris]

Δοξολογία Κιλτζανιδου εννοώ αυτήν

Τώρα που την είδα επιβεβαιώνει τη σκέψη μου όπως έγραψα παραπάνω. Βάζει φθορά του Νη στον Δι, όχι γιατί χρειάζεται γιά έμπειρο μουσικό, αλλά γιά να επιστήσει την προσοχή ότι ο Γα-Δι είναι Ζω-Νη διατονικού δηλ. μικρό διάστημα.
Αν θυμάμαι καλά ο δασκαλός μου (σχολή Καμαράδου) έλεγε ότι εν αναβάσει στόν «άγια» ο γα ανεβαίνει.
(πόσο το ανεβάζει ο κάθε έμπειρος ψάλτης δέν έχει σημασία, παίζουν και άλλα όπως έγραψα παραπάνω. Αυτός είναι ο πλούτος της μουσικής μας ότι δεν υπόκειται σε κανόνες αλλά οι κανόνες υποκλίνονται στην έκφρα ση εκάστου ικανού μουσικού).
Ακούστε μεγάλους μουσικούς, Στανίτσα, Θεοδοσόπουλο, Σύρκα και δώστε λίγο σημασία στο ασματικό του Σύρκα (με συνεχή επανάληψη) πού ανεβάζει τό γα άλλοτε λίγο καί αλλού πολύ.
http://psaltiri.gr/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999

 

[evangelos]

Τώρα που την είδα επιβεβαιώνει τη σκέψη μου όπως έγραψα παραπάνω. Βάζει φθορά του Νη στον Δι, όχι γιατί χρειάζεται γιά έμπειρο μουσικό, αλλά γιά να επιστήσει την προσοχή ότι ο Γα-Δι είναι Ζω-Νη διατονικού δηλ. μικρό διάστημα.
Αν θυμάμαι καλά ο δασκαλός μου (σχολή Καμαράδου) έλεγε ότι εν αναβάσει στόν «άγια» ο γα ανεβαίνει.
(πόσο το ανεβάζει ο κάθε έμπειρος ψάλτης δέν έχει σημασία, παίζουν και άλλα όπως έγραψα παραπάνω. Αυτός είναι ο πλούτος της μουσικής μας ότι δεν υπόκειται σε κανόνες αλλά οι κανόνες υποκλίνονται στην έκφρα ση εκάστου ικανού μουσικού).
Ακούστε μεγάλους μουσικούς, Στανίτσα, Θεοδοσόπουλο, Σύρκα και δώστε λίγο σημασία στο ασματικό του Σύρκα (με συνεχή επανάληψη) πού ανεβάζει τό γα άλλοτε λίγο καί αλλού πολύ.
http://psaltiri.gr/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999

Εξήγησα το ποσό ακριβώς και γιατί σηκώνεται ο γα. Το λέω πάλι. Ο γα ακολουθεί τον ζω. Ο ζω στο μέλος του πλαγίου τέταρτου σηκώνεται όπως στην δοξολογια Κιλτζανιδου , σηκώνεται λοιπόν κι ο γα. Γιατί σηκώνεται ο ζω; για να συμφωνεί με τον άνω βου που είναι ήδη σηκομένος αφού από παραλλαγή(τετραφωνία) είναι πρώτος. Έτσι ο ζω που είναι δεύτερος από παραλλαγή γίνεται και πρώτος λόγω τριφωνίας - διπλοπαραλλαγής, γίνεται δηλαδή πλάγιος δεύτερος (=πρώτος +δεύτερος).
Όπως το εξήγησα εδώ, έτσι γίνεται βάσει της ίδιας λογικής η μετακίνηση - έλξη του κάθε ήχου και μετατροπή του από κύριο σε πλάγιο.
Αυτή είναι η αιτία, δεν υπάρχει άλλη καμία! μόνο η συμφωνία!!!
Θέλετε τώρα οι μεν να βασίζεται μόνο στα ντερτια και στους καημούς και οι δε στην θεωρία του 1982, συνεχίστε. Τα ντερτια κι οι καημοι, τα ακούσματα, συμφωνώ είναι το άλφα και το ωμέγα. Χρόνο με τον χρόνο όμως τα ακούσματα λιγοστεύουν, όσοι μαθαίνουν βάσει λάθος θεωρίας πληθαίνουν και ήδη έχει χαθεί ο μπούσουλας. Θέλει έρευνα και μελέτη για να διορθωθεί η λάθος θεωρία που σαμποτάρει την πράξη, ακόμα και τους σημερινούς παραδοσιακούς ψάλτης όπως είπα και πιο πάνω.
Εδώ : πως λειτουργεί η παραλλαγή, βρήκα το λάθος στην θεωρία που είναι η μη αποδοχή της αρχαίας αρμονικής και η λάθος αντιστοίχιση της με τους σημερινούς ήχους .

 

[Shota]

 

[Hristakis]

Ρε παιδιά έλεος με τις απαντήσεις εκτός θέματος!
Το θέμα εδώ δεν είναι το αν υπάρχουν έλξεις στην ψαλτική, η το αν έλκεται ο ΓΑ ΑΝΕΒΑΙΝΟΝΤΑΣ, η ακόμα πόσο ανεβαίνει κτλ.
Το θέμα εδώ είναι για ποιο λόγο (στο χερουβικό αυτό του Πέτρου) ο πρωτοψάλτης κάνει ΓΑ δίεση ΚΑΤΕΒΑΙΝΟΝΤΑΣ. Αν γνωρίζει κάποιος ας απαντήσει, αλλιώς ο καθένας γράφει ότι απωθημένο έχει (εκτός θέματος φυσικά!).

 

[dimitris]

Γιατί εκτός θέματος; Προσπαθούμε να δούμε τι κάνει ο Γα στον Άγια. Αν ψάχνουμε γιατί την τάδε νότα στον καλλοφωνικό ο μεν την είπε έτσι ό άλλος έτσι, ψάχνουμε ψύλλους στα άχυρα και δέν βοηθάει τη μουσική. Το απωθημένο μας που λες είναι να μάθουμε σωστά τη μουσική. Γενικά πως ψάλλεται ο άγια θεωρητικά και παραδοσιακά (άγραφοι νόμοι).