Περί του μηχανήματος ισοκράτη

[leon1]

Βάζε σημεία στίξης γιατί δεν μπορώ να βγάλω νόημα από το μήνυμά σου (ούτε εσύ μάλλον έβγαλες νόημα από το μήνυμά μου, παρόλο που χρησιμοποιώ σημεία στίξης, παρενθέσεις κτλ).

ΥΓ: Το "ρε παιδιά" απευθύνεται σε εμάς προσωπικά ή είναι σχήμα λόγου που απευθύνεται σε όλους τους αναγνώστες του θέματος;

εντάξει τότε μην απαντάς αφού δεν καταλαβαίνεις.Είσαι νομίζω λιγάκι εκτός γενικά!δεν θα μπω στον κόπο να απαντήσω γιατί δεν καταλαβαίνεις!κάνε εσύ αναρτήσεις για ψάλτριες και ανέβαζε μετά post ότι σ΄ ενοχλούν και οι ηλεκτρονικοί ισοκράτες!

 

[mmamais]

άκου φίλε επειδή μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι παλιά πήγαινα 30 άνθρωποι να μάθουν βυζαντινή τώρα?έλα να σου δείξω μαθητολόγια γιατί από τον καναπέ καλά γράφονται απόψεις, και οι μαθητές πρέπει να έχουν περάσει το 3 έτος για να ισοκρατούν σωστά και να μην κάνουν βλάβη και στην φωνή τους!οκ?

Αν αναφέρεστε σε μαθητολόγια Μουσικής Σχολής στην οποία διδάσκετε(διδάσκατε) δεν με ενδιαφέρουν και νομίζω έχουν μικρή αξία καθώς μπορεί η σχολή να φαλήρισε, ο επιχειρηματίας να έριξε το βάρος σε άλλα μουσικά αντικείμενα, κτλ κτλ.
Αν όμως αναφέρεστε σε μαθητολόγια του Υπουργείου, αυτά μάλιστα. Αν έχετε πρόσβαση, σας παρακαλώ να μας δώσετε στοιχεία. Νομίζω πολλούς θα ενδιέφερε (εμένα σίγουρα) πόσοι σπουδάζαν Βυζαντινή Μουσική τώρα, πόσοι πριν 10, 20, 50 χρόνια κτλ. Σας ευχαριστώ και περιμένω τα στοιχεία.

...εδώ κάνουν αναρτήσεις ζητείται ψάλτρια και τα λοιπά που είναι αντίθετο στους κανόνες και πάλι δεν θέλω να είμαι απόλυτος αλλά όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά ή τηρούμε τα πάντα ή όχι!εδώ κάνουν περικοπές στις ακολουθίες και δεν μιλάει κανείς!

Εγώ την έκανα αγαπητέ κύριε. Όπως μπορείτε να διαβάσετε, πρόκειται για μονή. Δεν διευκρίνησα ότι είναι ΓΥΝΑΙΚΕΙΑ μονή αλλά δεν φαντάστηκα ότι κάποιος δεν θα το καταλάβαινε...

Οπότε ναι, σε γυναικεία μονή ζητούνε γυναίκα για ψάλτη.....

 

[neoklis]

εντάξει τότε μην απαντάς αφού δεν καταλαβαίνεις.Είσαι νομίζω λιγάκι εκτός γενικά!δεν θα μπω στον κόπο να απαντήσω γιατί δεν καταλαβαίνεις!...

Λίγη περισσότερη ευγένεια στις απαντήσεις κάνει καλό στη συζήτηση.

 

[PanagiotisK]

α) η βυζαντινή μουσική είναι η ελληνική μουσική όπως καλλιεργήθηκε στα βυζαντινά χρόνια και συμπεριλαμβάνει την κοσμική (ενόργανη) και την εκκλησιαστική [ανόργανη (?)]. Όποιος λέει "η βυζαντινή μουσική δεν χρησιμοποιεί όργανα" πρέπει να αναθεωρήσει.
β) όσο καλή και να είναι η ερμηνεία, όταν μπαίνει ίσο, γίνεται καλύτερη.
γ) Το ίσο ξεκουράζει τον ερμηνευτή
δ) ο προφήτης Δαυίδ ψάλλει, αινεί τον Θεό με όλα τα όργανα. Οι ψάλτες ποιούν μνεία αυτού στους αίνους του όρθρου αλλά, άλλα λέμε κι άλλα κάνουμε
ε) γιατί είναι αμαρτία να συνοδεύεται η εκκλησιαστική μελωδία από όργανο;
στ) αν είχαμε άτομα για ίσο δεν θα χρησιμοποιούσαμε ισοκράτη. Δεν υπάρχουν.
ζ) εννοείται πως μιλάμε για χρήση του από γνώστες όχι αούτηδες

 

[mmamais]

α) η βυζαντινή μουσική είναι η ελληνική μουσική όπως καλλιεργήθηκε στα βυζαντινά χρόνια και συμπεριλαμβάνει την κοσμική (ενόργανη) και την εκκλησιαστική [ανόργανη (?)]. Όποιος λέει "η βυζαντινή μουσική δεν χρησιμοποιεί όργανα" πρέπει να αναθεωρήσει.
β) όσο καλή και να είναι η ερμηνεία, όταν μπαίνει ίσο, γίνεται καλύτερη.
γ) Το ίσο ξεκουράζει τον ερμηνευτή
δ) ο προφήτης Δαυίδ ψάλλει, αινεί τον Θεό με όλα τα όργανα. Οι ψάλτες ποιούν μνεία αυτού στους αίνους του όρθρου αλλά, άλλα λέμε κι άλλα κάνουμε
ε) γιατί είναι αμαρτία να συνοδεύεται η εκκλησιαστική μελωδία από όργανο;
στ) αν είχαμε άτομα για ίσο δεν θα χρησιμοποιούσαμε ισοκράτη. Δεν υπάρχουν.

Παναγιώτη με συγχωρείς αλλά έχω κάποιες ενστάσεις:
α) Μιλάμε για την εκκλησιαστική, όχι την θύραθεν. Στην ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ δεν χρησιμοποιούνται όργανα. Στη "βυζαντινή" όπως την θέτεις, δηλαδή την ελληνική, χρησιμοποιούνται όργανα. Εσύ είσαι ψάλτης ή χανεντές; Αν ψάλτης, δεν πρέπει να χρησιμοποιείς όργανο. Αν χανεντές....
β) Συμφωνώ.
γ) Συμφωνώ.
δ) Ο προφήτης Δαυίδ ήταν της Παλαιάς Διαθήκης. Μήπως πρέπει να αρχίσουμε και εμείς να κάνουμε αιματηρές θυσίες, ολοκαυτώματα, να παντρευόμαστε πολλές γυναίκες κτλ;
ε) Για τους σκοπούς συναυλίας (βλ. εδώ) το βρίσκω ωραιότατο. Και για προσευχή, γιατί όχι. Υπάρχει Άγιος Ιωάννης (νομίζω) που έπαιζε το λαούτο του έξω από ναό του Αγ. Ιωάννη Προδρόμου, γιατί αυτή την τέχνη ήξερε και ήθελε να την προσφέρει στον Άγιο (μου διαφεύγουν λοιπά στοιχεία). Για τη τακτική δημόσια προσευχή στο ναό, με συγχωρείς αλλά αρνούμαι να παραθέττω τα αυτονόητα....οι πατέρες αποκλείσαν τη χρήση των οργάνων από τη λατρεία.
στ) Αναφέρθηκα σε προηγούμενό μου μήνυμα και δεν συμφωνώ με το "δεν υπάρχουν". Χρειάζεται καλλιέργεια, δημιουργία των προϋποθέσεων και υπομονή. Επιπλέον, γνωρίζω πολλούς με πληθώρα βοηθών, αλλά ο ισοκράτης-ισοκράτης! "Για να μη μου πέφτει/ανεβαίνει η βάση..."
Βοηθάει δε λέω. Προσωπικά προτιμώ να μου πέσει και να ταπεινωθώ, παρά να καλύπτω τις ατέλειές μου με μηχάνημα.

 

[π. Μάξιμος]

δ) ο προφήτης Δαυίδ ψάλλει, αινεί τον Θεό με όλα τα όργανα. Οι ψάλτες ποιούν μνεία αυτού στους αίνους του όρθρου αλλά, άλλα λέμε κι άλλα κάνουμε

δ) Ο προφήτης Δαυίδ ήταν της Παλαιάς Διαθήκης.

Δέν ξέρω ἄν πρέπει νά ἀνοίξουμε ἄλλο θέμα, ἀλλά φαίνεται πώς ὑπάρχει παρερμηνεία σχετικά μέ τόν τελευταῖο Ψαλμό (150). Ὁ Τρεμπέλας τά ἐξηγεῖ ὀρθῶς.
Ἐπίσης δέν νομίζω στήν ἑβραϊκή λατρεία νά χρησιμοποίησαν ποτέ ὄργανα (ἄν καί δέν ἔχω ἐπισκεφθεῖ Συναγωγή).

 

[Τάσος Μπόκος]

α) η βυζαντινή μουσική είναι η ελληνική μουσική όπως καλλιεργήθηκε στα βυζαντινά χρόνια και συμπεριλαμβάνει την κοσμική (ενόργανη) και την εκκλησιαστική [ανόργανη (?)]. Όποιος λέει "η βυζαντινή μουσική δεν χρησιμοποιεί όργανα" πρέπει να αναθεωρήσει.
β) όσο καλή και να είναι η ερμηνεία, όταν μπαίνει ίσο, γίνεται καλύτερη.
γ) Το ίσο ξεκουράζει τον ερμηνευτή
δ) ο προφήτης Δαυίδ ψάλλει, αινεί τον Θεό με όλα τα όργανα. Οι ψάλτες ποιούν μνεία αυτού στους αίνους του όρθρου αλλά, άλλα λέμε κι άλλα κάνουμε
ε) γιατί είναι αμαρτία να συνοδεύεται η εκκλησιαστική μελωδία από όργανο;
στ) αν είχαμε άτομα για ίσο δεν θα χρησιμοποιούσαμε ισοκράτη. Δεν υπάρχουν.
ζ) εννοείται πως μιλάμε για χρήση του από γνώστες όχι αούτηδες

α) γιατί το ανόργανη με ερωτηματικό; Στηρίζεται κάπου αυτή η αμφισβήτηση;
β) Δεν είπα το αντίθετο. Είπα ότι το ίσο είναι δευτερεύον στοιχείο της ψαλμωδίας. Ψάλσιμο χωρίς ίσο γίνεται. Ίσο χωρίς ψάλσιμο δεν γίνεται. Πώς να το κάνουνε τώρα; Εννοείται ότι με το ίσο το μέλος τονίζεται καλύτερα (το έγραψα κι αυτό) και υπενήχθηκα ότι αισθητικά είμαστε επηρεασμένοι από συναυλίες ή τις ηχογραφήσεις με χορωδίες (οι οποίες όμως δεν μπορούν να υπάρχουν σε κάθε ενορία και σε κάθε ακολουθία). Επειδή ανέβηκε πρόσφατα σε άλλο θέμα, ακούστε εδώ το ελάχιστο ισοκράτημα που δεν μειώνει σε τίποτα (ίσως και αναδεικνύει καλύτερα) την ερμηνεία.
δ) το ίσο μπορεί να ξεκουράζει τον ερμηνευτή αλλά ο μηχανικός ισοκράτης στις πλείστες των περιπτώσεων (ίσως το 90% που έγραψα ήταν υπερβολικό),με τον τρόπο που χρησιμοποιείται, κουράζει τους ακροατές.
ε) στα περί Δαβίδ απάντησε ο π.Μάξιμος. Ίσως μια παράθεση της ερμηνείας του Τρεμπέλα να βοηθούσε. Εγώ να απαντήσω με κάτι άλλο που ψάλλουμε σχετικά: "παρήλθεν η σκιά του Νόμου της Χάριτος ελθούσης"

 

[π. Μάξιμος]

ε) στα περί Δαβίδ απάντησε ο π.Μάξιμος. Ίσως μια παράθεση της ερμηνείας του Τρεμπέλα να βοηθούσε.

 

[PanagiotisK]

καλά τα λέει αλλά δεν εξηγεί το γιατί ο Δαυίδ δεν είναι για ναό.
Έπειτα να επισημάνουμε πως η πδ δεν καταργήθηκε αλλά πληρώθηκε. Εκτός και καταργήθηκε οπότε η αντίστοιχη αρχή να αφαιρέσει τα χωρία.
Τέλος γιατί να είναι αποδεκτός ο ενόργανος αίνος από τον Θεό, εκτός Ναού και εντός Ναού να δυσαρεστείται;
Προς το παρόν βλέπω ότι είναι απλά μια παράδοση που κάποιοι αποφάσισαν, χωρίς η τήρησή της ή μη να επιφέρει πνευματική βλάβη και ψυχική απώλεια, ή να ακυρώνει το μυστήριο.

 

[platwnk]

Το μόνο που μπορώ να πω για τα μηχανάκια είναι ο όρος εκκοσμίκευση, τίποτα παραπάνω δεν πιστεύω ότι κάνουν ίσως και το ότι χάνεται η κατάνυξη....σίγουρα καλύτερο θα ήταν δύο τρεις λεβέντες γιατί και το ισοκρατημα λεβεντιά είναι και γνώση. Το λεβέντες παει γιατί δεν αφήνουν όλοι το κρεβάτι ή τον καφέ για να τρέξουν στο αναλόγιο ποιο αναλόγιο τι λέω στην ΕΚΚΛΗΣΊΑ.

 

[leon1]

κοιτάξτε κάποιοι θέλουν να πουλάν εξυπνάδα, το αναρτήσεις περί ψαλτριών είναι γενικό,εκεί δεν βλέπω να έχετε ενστάσεις(που βάζουν σε ενορίες να ψάλλουν γυναίκες κατά παράβαση κανόνων και αφού κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν τόσοι ψάλτες άνδρες και άρα μεγάλη ζήτηση γιατί ψάλλουν γυναίκες και μάλιστα κάναν και σωματείο?φέρετε εσείς στοιχεία από μαθητολόγια αφού έχετε και γνωρίζετε), τώρα περί ευγενείας δεν θα απαντήσω γιατί άλλο η ψεύτο ευγένειες και άλλο η πραγματική ευγένεια!απλά πράγματα που τα ξέρουν σχεδόν η πλειονότητα των ψαλτών κάποιοι ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει θέμα, δηλαδή η βυζαντινή μας μουσική δεν παραποιείται και δεν φθίνει λόγο κακό μεταχείρησης και ελλείψη σοβαρών διδασκάλων εντάξει τότε είναι μόνο δική μου ιδέα καλώς!κάνω εγώ λάθος ζητώ την επιείκεια σας!καλή συνέχεια ο καιρός θα δείξει!

 

[π. Μάξιμος]

καλά τα λέει αλλά δεν εξηγεί το γιατί ο Δαυίδ δεν είναι για ναό.
Έπειτα να επισημάνουμε πως η πδ δεν καταργήθηκε αλλά πληρώθηκε. Εκτός και καταργήθηκε οπότε η αντίστοιχη αρχή να αφαιρέσει τα χωρία.
Τέλος γιατί να είναι αποδεκτός ο ενόργανος αίνος από τον Θεό, εκτός Ναού και εντός Ναού να δυσαρεστείται;
Προς το παρόν βλέπω ότι είναι απλά μια παράδοση που κάποιοι αποφάσισαν, χωρίς η τήρησή της ή μη να επιφέρει πνευματική βλάβη και ψυχική απώλεια, ή να ακυρώνει το μυστήριο.

Τό "πληρώθηκε" σημαίνει ἐκπληρώθηκε. Πολλά ἄλλα καταργήθηκαν.
Καμμία μαρτυρία δέν ὑπάρχει οὔτε στήν ΚΔ, στίς Πράξεις τῶν Ἀποστόλων, στίς Ἐπιστολές, οὔτε στούς ἀποστολικούς ἤ ἀρχαίους Πατέρες ἤ καί τούς μετέπειτα, γιά χρήση ὀργάνων στή λατρεία.
Ἀλλά κι ἄν δεχθοῦμε τή χρήση μουσικῶν ὀργάνων στή λατρεία, ὅπως ἔχει συμβεῖ καί συμβαίνει, ὁ ἠλεκτρ. ἰσοκράτης δέν εἶναι μουσικό ὄργανο. Καί εἶναι λάθος νά τόν θεωροῦμε μουσικό ὄργανο ἤ γιά νά τόν στηρίξουμε ἤ νά τόν ἀπορρίψουμε.
Τά μουσικά ὄργανα παράγουν μελωδία, πού συνοδεύει τίς φωνές καί δέν παράγουν ἔνα βόμβο, πού μοιάζει μέ παράσιτο ὅταν ἀκοῦμε ἕνα τραγούδι π.χ. στό ράδιο καί πού φυσικά εἶναι ἐνοχλητικό.

 

[evangelos]

Πολλοί σύγχρονοι άνθρωποι αρέσκονται σε αυτήν την απομίμηση ανθρώπινης φωνής ή κονσερβοποιημένης φωνής κι αν δεν διαθέτουν το αυθεντικό δεν τους πειράζει η χρήση αυτού του μηχανήματος. Τα υποκατάστατα ανθρώπου μέσα στην Εκκλησία κερδίζουν ολοένα έδαφος. Τις καμπάνες πια δεν τις χτυπάει πια κανείς, για τα καντηλάκια δεν χρειάζεται ο καντηλαναύτης γιατί κι αυτά είναι ηλεκτρικά, τα λουλούδια στις εικόνες δεν ξεραίνονται ποτέ γιατί είναι πλαστικά. Στην ζωή γενικά καλύπτουμε την όποια ανεπάρκεια και την ανάγκη μας με το ψεύτικο. Ψεύτικες βλεφαρίδες, πλαστικές επεμβάσεις ομορφιάς, βάψιμο μαλλιών. Μας τραβάει και μας κερδίζει το ψέμα, η αλήθεια μας είναι πλέον αποκρουστική. Η Εκκλησία όμως είναι ο κατεξοχήν χώρος της αλήθειας, λοιπόν Ίνα τί αγαπάτε ματαιότητα και ζητείτε ψεύδος;

 

[PanagiotisK]

ωραία, επ ευκαιρίας ας ρίξουμε μια πρόταση στο τραπέζι. Βγάλτε από τους ναούς, τον κλιματισμό, τις λάμπες, τις ηλ. καμπάνες, τα τηλέφωνα, προϊόντα της τεχνολογικής εξέλιξης που διευκολύνουν τη ζωή του κόσμου και ας επιστρέψουμε στα κεριά, τα χειρόγραφα, κτλ των πρώτων εκκλησιών. Έτσι θα είναι πιο δίκαιο, δεν θα τη πληρώνει μόνο ο ψάλτης.

 

[Μάριος]

@PanagiotisK Το επόμενο λογικό βήμα με βάση αυτά που γράφεις δεν είναι να καταργήσουμε τις λάμπες και τα τηλέφωνα αλλά τον ίδιο τον ψάλτη. Στο κάτω κάτω έχουμε καταπληκτικές ηχογραφήσεις για όλα τα γούστα.....

 

[tzark]

κοιτάξτε κάποιοι θέλουν να πουλάν εξυπνάδα, το αναρτήσεις περί ψαλτριών είναι γενικό,εκεί δεν βλέπω να έχετε ενστάσεις(που βάζουν σε ενορίες να ψάλλουν γυναίκες κατά παράβαση κανόνων και αφού κάποιοι ισχυρίζονται ότι υπάρχουν τόσοι ψάλτες άνδρες και άρα μεγάλη ζήτηση γιατί ψάλλουν γυναίκες και μάλιστα κάναν και σωματείο?φέρετε εσείς στοιχεία από μαθητολόγια αφού έχετε και γνωρίζετε), τώρα περί ευγενείας δεν θα απαντήσω γιατί άλλο η ψεύτο ευγένειες και άλλο η πραγματική ευγένεια!απλά πράγματα που τα ξέρουν σχεδόν η πλειονότητα των ψαλτών κάποιοι ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει θέμα, δηλαδή η βυζαντινή μας μουσική δεν παραποιείται και δεν φθίνει λόγο κακό μεταχείρησης και ελλείψη σοβαρών διδασκάλων εντάξει τότε είναι μόνο δική μου ιδέα καλώς!κάνω εγώ λάθος ζητώ την επιείκεια σας!καλή συνέχεια ο καιρός θα δείξει!

Γράψτε το σε λίγο οι γυναίκες θα αναλάβουν το αριστερό αναλόγιο των εκκλησιών
Το σωματείο τους το απαρτίζουν κυριες της υψηλής κοινωνίας με μεγαλη μόρφωση

 

[evangelos]

ωραία, επ ευκαιρίας ας ρίξουμε μια πρόταση στο τραπέζι. Βγάλτε από τους ναούς, τον κλιματισμό, τις λάμπες, τις ηλ. καμπάνες, τα τηλέφωνα, προϊόντα της τεχνολογικής εξέλιξης που διευκολύνουν τη ζωή του κόσμου και ας επιστρέψουμε στα κεριά, τα χειρόγραφα, κτλ των πρώτων εκκλησιών. Έτσι θα είναι πιο δίκαιο, δεν θα τη πληρώνει μόνο ο ψάλτης.

Να διευκρινίσω δεν είμαι εναντίον της τεχνολογίας αλλά εναντίον της κακής χρήσης της τεχνολογίας που είναι η αντικατάσταση του ανθρώπου από αυτήν. Ο κλιματισμός δεν αντικαθιστά κάποιον άνθρωπο που έκανε πριν την δουλειά αυτή, οι ηλεκτρικές καμπάνες όμως αντικαθιστούν τον κοδονοκρούστη, το καντήλι έχει νόημα με την προσφορά του πιστού, το λάδι και η φροντίδα να το ανάψει, δεν είναι ή θρησκευτικό φετίχ ή αξεσουάρ. Από την άλλη το τάμπλετ αντικαθιστά το βιβλίο όπως το έντυπο βιβλίο αντικατέστησε το χειρόγραφο και τον πάπυρο, δεν αντικαθιστά τον άνθρωπο. Η τεχνολογία είναι χρήσιμη δηλαδή μέχρι ένα σημείο. Είναι θέμα χρόνου να βγει ψάλτης ρομπότ ή παπάς ρομποτ, η τεχνολογία υπάρχει, μπορεί να γίνει, έχει νόημα αυτό; έτσι καταργείς την εκκλησία αντικαθιστώντας κομμάτια της με μηχανικά μέρη.

 

[PanagiotisK]

συμφωνώ αλλά πρέπει να συννενοηθούμε κάπου. Δεν μιλώ για αντικατάσταση του ανθρώπου που θα μου έκανε τη δουλειά αυτή (ήτοι έρχονται να μου ισοκρατήσουν και τους διώχνω για να βάλω μηχάνημα) αλλά για χρήση του, ελλείψη ανθρώπου ισοκράτου.

 

[pavou]

καλησπέρα σας , πραγματικά ο ηλεκτρονικός Ισοκράτης είναι το τελευταίο που θα με προβλημάτιζε στον χώρο της εκκλησίας , εγώ δεν χρησιμοποιώ , ο αριστερός μου έχει στο κινητό του μια εφαρμογή ηλ. Ισοκράτη και όταν ψάλει π.χ. το κοινωνικό το χρησιμοποιεί. Δεν με απασχολεί εάν κάποιος χρησιμοποιεί τον ηλ. Ισοκράτη , εάν του κάνει καλό και τον βοηθάει όταν ψάλει ας το κάνει .
Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος που διαβάζει αυτό το ποστ που να προτιμάει το ηλεκτρονικό ισοκράτημα από δυο τρις ανθρώπινες (παρουσίες) φωνές δίπλα του στο αναλόγιο .
Υ.Γ. όλα τα παραπάνω προϋποθέτουν ότι όλοι ξέρουν τι κάνουν, ακόμη και αυτός που πατάει το πλήκτρο στο μηχάνημα πρέπει να ξέρει ποιο είναι το σωστό .

 

[tzark]

Τι τον θέλετε τον ψηφιακό ισοκράτη....αφού ....
''.....όλοι σας καλλίφωνοι είσθε, όλοι σας μουσικά ξέρετε, όλοι σας στις εκκλησίες ψάλλετε, αλλά Ψάλτες δεν είσθε. Γ ι α τ ί; Γιατί δεν ΑΚΟΥΣΑΤΕ''
Κωνσταντίνος Πρίγγος Άρχων Πρωτοψάλτης ΜΤΧΕ