Πάνσεπτος Πατριαρχικός Ναός Κων/πόλεως, Κυριακή 18-9-2016
- Thread starter Dimitris Fakinos
- Start date
Mpanelas Mixail
Μέλος
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Ο Πατριάρχης δε δίνει γραμμή ούτε έχει ρόλο στα του ΠΠΝ.Α ξέχασα ουτε γνώσεις έχει . . . . .
Η συγκεκριμένη χρονική αγωγή είναι απλά μια πρόταση και μάλιστα όχι από τον συνθέτη αλλά από έναν, εξαιρετικό ομολογουμένως, ερμηνευτή. Το τονίζω όμως για να δείξω το υποκειμενικό της προτεινόμενης χρονικής αγωγής.
Πολλές από τις αργές δοξολογίες και ιδιαίτερα αυτές του Ιακώβου και του Πέτρου είναι συναρπαστικές μουσικές συνθέσεις μεγάλου βάθους και εξαιρετικής ποιότητας.
Το να περιορίσει κανείς την ρυθμική αγωγή μιας τέτοιας δοξολογίας στους 112 χτύπους το λεπτό ή σε έναν οποιοδήποτε αποκλειστικό ρυθμό, είναι τουλάχιστον άτεχνο, κοντόφθαλμο και βάρβαρο ιδιαίτερα αν συνυπολογίσουμε την διττή φύση του ρυθμού αυτών των έργων.
Λέγοντας διττή φύση ρυθμού εννοώ την προφανή χρήση του "κομμένου χρόνου" γνωστού και ως "alla breve".
Γραμμές όπως αυτή που επισυνάπτω είναι πανταχού παρούσες στις αργές δοξολογίες. Οι συνεχόμενες συλλαβές με τα κλάσματα και οι αναλύσεις των κυματισμών της φωνής, είναι προφανές ότι παραπέμπουν σε κομμένους ρυθμούς.
Η ομορφιά των έργων αυτών έγκειται και στην δυνατότητα που δίνεται, να ερμηνευτούν τόσο με κομμένο χρόνο όσο και με ολόκληρο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο κ. Νεοχωρίτης διατηρεί έναν μέσο κομμένο ρυθμό στους 80 χτύπους το λεπτό. Σε αυτό τον ρυθμό η σπονδυλική στήλη της μελωδίας που είναι οι συλλαβές με τα κλάσματα αναδεικνύεται καθώς αντιδιαστέλλεται με τους διαβατικούς φθόγγους και τις αναλύσεις/κυματισμούς.
Το τελικό αποτέλεσμα είναι μια "αργή" δοξολογία που είναι ζωντανή και αναπνέει. Με την όμορφη μουσική γραμμή να ξετυλίγεται χωρίς προσκόμματα, δυσκαμψίες και καθυστερήσεις, κρατάει το ενδιαφέρον του ακροατή ζωντανό συνεχώς και δεν κουράζει. Επιπλέον διαφοροποιείται, και με αυτό τον τρόπο αναδεικνύει την δοξολογία που θα ψαλλεί σε μια πανήγυρη σε πιο αργό και μεγαλοπρεπή ρυθμό όπως για παράδειγμα τα προτεινόμενα 112.
Είναι άλλο πράγμα η παράδοση και άλλο η μονοτονία και ιδιαίτερα στην δικιά μας μουσική που σε αντιδιαστολή με την "ευρωπαϊκή" δεν έχει τόσο αυστηρούς περιορισμούς στο χρώμα τον ρυθμό ή ακόμα και τις ίδιες τις νότες.
Τελικά το σημαντικό είναι να διατηρείται το «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές» του πατριαρχικού ύφους, κάτι το οποίο σε καμιά περίπτωση δεν παραβιάζεται από την συγκεκριμένη ερμηνεία.
Attachments
Last edited:
Καλό θα ήταν να μην συγχέουμε τη δυτική μουσική με τη βυζαντινή, είναι δυο κόσμοι παράλληλοι μεν, αλλά ο καθείς με την δικιά του ιδιομορφία και ιδιαιτερότητα. Δεν μπορούμε να μιλάμε για τον κομμένο ρυθμό και στις δύο μουσικές, όπως δεν μπορούμε να μιλούμε και πολλά άλλα που αν και εμφανίζονται ως κοινά στοιχεία, έχουν μια βασική διαφορά: Η μία ακολουθεί ακουστική, ενώ η άλλη γραπτή παράδοση. Η ακουστική παράδοση είναι «άκου και λέγε», η γραπτή όμως είναι «δες και κάνε υποθέσεις, βγάλε συμπεράσματα» όμως στηρίζεσαι σε υποθέσεις και οι υποθέσεις περιέχουν ένα μικρό ή μεγάλο ρίσκο σφάλματος. Συνεπώς ας μην τις συγχέουμε, γιατί η μία υστερεί στον βασικό παράγοντα της παράδοσης. Επίσης, θα ήταν φρόνιμο να μην βλέπουμε τη μία από τη σκοπιά που βλέπουμε την άλλη. Η κάθε μία έχει το δικό της τρόπο στη συλλογιστική. Τυχαίνει να είμαι κοντά στην ολοκλήρωση των σπουδών μου στα ανώτερα θεωρητικά της ευρωπαϊκής και μιλώ από την προσωπική μου εμπειρία.
Τέλος, ακόμα και αν έχω τη δυνατότητα να πω και -συγγνώμη για την έκφραση- να «σκίσω» ένα αργό χερουβικό του Κωνσταντίνου, δεν θα το κάνω ποτέ λιγότερο από δέκα λεπτά, όσο τέλειος και αν είμαι. Η ομορφιά των έργων αυτών αναδεικνύεται μέσα και από το ρυθμό στον οποίο έχουν καθιερωθεί να λέγονται. Το αντίθετο παραπέμπει και πάλι στον τρόπο σκέψης της δυτικής μουσικής, που δυστυχώς με την απουσία προφορικής παράδοσης και την σημαντική υπαιτιότητα των ερμηνευτών και των δασκάλων, επικρατεί στην πλειονότητα ένας στυγνός ανταγωνισμός τεχνικής, ο οποίος έχει ως αποτέλεσμα τις πιο πολλές φορές άχρωμες ερμηνείες έργων, με στόχο μόνο την προβολή της προσωπικής τεχνικής κατάρτισης και σε καμία περίπτωση την ανάδειξη της σύνθεσης.
Τέλος, ακόμα και αν έχω τη δυνατότητα να πω και -συγγνώμη για την έκφραση- να «σκίσω» ένα αργό χερουβικό του Κωνσταντίνου, δεν θα το κάνω ποτέ λιγότερο από δέκα λεπτά, όσο τέλειος και αν είμαι. Η ομορφιά των έργων αυτών αναδεικνύεται μέσα και από το ρυθμό στον οποίο έχουν καθιερωθεί να λέγονται. Το αντίθετο παραπέμπει και πάλι στον τρόπο σκέψης της δυτικής μουσικής, που δυστυχώς με την απουσία προφορικής παράδοσης και την σημαντική υπαιτιότητα των ερμηνευτών και των δασκάλων, επικρατεί στην πλειονότητα ένας στυγνός ανταγωνισμός τεχνικής, ο οποίος έχει ως αποτέλεσμα τις πιο πολλές φορές άχρωμες ερμηνείες έργων, με στόχο μόνο την προβολή της προσωπικής τεχνικής κατάρτισης και σε καμία περίπτωση την ανάδειξη της σύνθεσης.
Last edited:
Δεν υπάρχει καμία σύγχυση.
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι η μουσική σαν τέχνη έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά είτε είναι δυτική είτε ανατολική είτε κινέζικη είτε οτιδήποτε άλλο. Ένα από αυτά είναι ο ρυθμός. Δεν μπορεί να υπάρξει μουσική χωρίς ρυθμό. Ο λόγος που αναφέρω τον κομμένο ρυθμό είναι πολύ απλά γιατί υπάρχει μέσα στην μουσική. Ανεξάρτητα του τι πιστεύω εγώ ή ο καθένας, ο κομμένος ρυθμός υπάρχει μέσα σε αυτές τις δοξολογίες. Είναι μέρος της μορφολογίας τους.
Στην μουσική υπάρχουν διάφορα "τεχνάσματα" τα οποία χρησιμοποιούνται από τους συνθέτες προκειμένου να ομορφύνουν και να διανθίσουν τα έργα τους. Τα τεχνάσματα μπορεί να είναι αρμονικά, ρυθμικά, μορφολογικά ή άλλα. Πολλά από αυτά χρησιμοποιούνται σε διάφορα μουσικά είδη τα οποία έχουν τα δικά τους ξεχωριστά χαρακτηριστικά χωρίς να δημιουργείται κάποια σύγχυση. Παράδειγμα: Το δυνάμωμα (crescendo) η σβήσιμο (diminuendo) της έντασης της μουσικής υπάρχει παντού. Από άποψη ρυθμού το γνωστότερο κοινό "τέχνασμα" η σταδιακή καθυστέρηση (ritenuto) η επιτάχυνση (accelerando) του ρυθμού υπάρχει σε όλα τα ήδη μουσικής ανα τον κόσμο.
Το ότι ένα μουσικό κομμάτι εμπεριέχει κάποιο από αυτά ή ένα από τα εκατομμύρια άλλα μουσικά τεχνάσματα δεν σημαίνει ότι μπορεί να είναι δυτικό βυζαντινό ιαπωνικό ρωσικό ή οτιδήποτε άλλο. Δεν είναι αυτά που καθορίζουν το είδος της μουσικής.
Εν κατακλείδι λέγοντας ότι υπάρχει κομμένος ρυθμός στην δοξολογία είναι μια απλή παρατήρηση η οποία δεν προέρχεται από οποιαδήποτε σύγχυση. Είναι η απλή αλήθεια.
Στο επόμενο μέρος έρχεται η πραγματική σύγχυση.
Το να συγκρίνει κανείς τον ρυθμό ενός αργού χερουβικού και μιας δοξολογίας τι άλλο δείχνει παρά μια πλήρη σύγχυση; Το χερουβικό είναι έτσι δομημένο, είναι έτσι γραμμένο ώστε να μην του ταιριάζει μια πολύ γρήγορη εκτέλεση. Είναι η φύση της γραφής τέτοια. Δες το παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω με τις συλλαβές που έχουν κλάσμα και εναλλάσσονται. Τελείως διαφορετικό πράγμα από το χερουβικό που η συλλαβή σύρεται και εκτείνεται για ολόκληρες σειρές.
Όσο για το τελευταίο σχετικά με τον στυγνό ανταγωνισμό τεχνικής και την έλλειψη παράδοσης στην δυτική μουσική ή πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.
Η μεγάλη διαφορά της δυτικής μουσικής με την δική μας είναι ότι οι πιθανές ελευθερίες είναι πολύ περιορισμένες γιατί συνήθως οι συνθέτες έχουν καθορίσει πολύ αυστηρά τον ρυθμό, την ένταση την δομή, τις νότες και την έκφραση. Ο τρόπος γραφής της δυτικής μουσικής που είναι πολύ πιο ακριβής τους επιτρέπει να το κάνουν. Αυτό όμως δεν εξαφανίζει την προσωπικότητα και την έκφραση. Το αντίθετο. Η προσωπική έκφραση γίνεται πολύ πιο σημαντική προκειμένου να προσδώσει ενδιαφέρον και ζωή στην σύνθεση.
Όσο για την απουσία προφορικής παράδοσης πρέπει να πω ότι επίσης είναι εντελώς ανακριβές. Στην δυτική μουσική υπάρχει πολύ μεγαλύτερος όγκος παράδοσης από ότι στην δική μας με πολλές, ποιοτικές και παλαιότατες ηχογραφήσεις. Οι μουσικοί κυνηγούν τους δασκάλους που έχουν επαφή με την "παράδοση" . Ακούν και διδάσκονται από τους ίδιους τους συνθέτες. Το να ακούς Ravel η Rachmaninoff να παίζουν τα ίδια τους τα έργα είναι σαν να ακούς τον Ιάκωβο να ψάλλει την δοξολογία του.
Σε κάθε περίπτωση, σκοπός μου δεν είναι οποιαδήποτε σύγκριση της δυτικής μουσικής με την δικιά μας. Η καθεμιά έχει την δική της ομορφιά.
Σκοπός μου είναι να δείξω ότι η ερμηνεία του κ. Νεοχωρίτη στέκει από μουσικής σκοπιάς και ότι δεν είναι αντίθετη ούτε με το πνεύμα του κειμένου αλλά ούτε και με το πατριαρχικό ύφος που υπενθυμίζω ότι τείνει στο «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές»
Καταρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι η μουσική σαν τέχνη έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά είτε είναι δυτική είτε ανατολική είτε κινέζικη είτε οτιδήποτε άλλο. Ένα από αυτά είναι ο ρυθμός. Δεν μπορεί να υπάρξει μουσική χωρίς ρυθμό. Ο λόγος που αναφέρω τον κομμένο ρυθμό είναι πολύ απλά γιατί υπάρχει μέσα στην μουσική. Ανεξάρτητα του τι πιστεύω εγώ ή ο καθένας, ο κομμένος ρυθμός υπάρχει μέσα σε αυτές τις δοξολογίες. Είναι μέρος της μορφολογίας τους.
Στην μουσική υπάρχουν διάφορα "τεχνάσματα" τα οποία χρησιμοποιούνται από τους συνθέτες προκειμένου να ομορφύνουν και να διανθίσουν τα έργα τους. Τα τεχνάσματα μπορεί να είναι αρμονικά, ρυθμικά, μορφολογικά ή άλλα. Πολλά από αυτά χρησιμοποιούνται σε διάφορα μουσικά είδη τα οποία έχουν τα δικά τους ξεχωριστά χαρακτηριστικά χωρίς να δημιουργείται κάποια σύγχυση. Παράδειγμα: Το δυνάμωμα (crescendo) η σβήσιμο (diminuendo) της έντασης της μουσικής υπάρχει παντού. Από άποψη ρυθμού το γνωστότερο κοινό "τέχνασμα" η σταδιακή καθυστέρηση (ritenuto) η επιτάχυνση (accelerando) του ρυθμού υπάρχει σε όλα τα ήδη μουσικής ανα τον κόσμο.
Το ότι ένα μουσικό κομμάτι εμπεριέχει κάποιο από αυτά ή ένα από τα εκατομμύρια άλλα μουσικά τεχνάσματα δεν σημαίνει ότι μπορεί να είναι δυτικό βυζαντινό ιαπωνικό ρωσικό ή οτιδήποτε άλλο. Δεν είναι αυτά που καθορίζουν το είδος της μουσικής.
Εν κατακλείδι λέγοντας ότι υπάρχει κομμένος ρυθμός στην δοξολογία είναι μια απλή παρατήρηση η οποία δεν προέρχεται από οποιαδήποτε σύγχυση. Είναι η απλή αλήθεια.
Στο επόμενο μέρος έρχεται η πραγματική σύγχυση.
Το να συγκρίνει κανείς τον ρυθμό ενός αργού χερουβικού και μιας δοξολογίας τι άλλο δείχνει παρά μια πλήρη σύγχυση; Το χερουβικό είναι έτσι δομημένο, είναι έτσι γραμμένο ώστε να μην του ταιριάζει μια πολύ γρήγορη εκτέλεση. Είναι η φύση της γραφής τέτοια. Δες το παράδειγμα που ανέφερα παραπάνω με τις συλλαβές που έχουν κλάσμα και εναλλάσσονται. Τελείως διαφορετικό πράγμα από το χερουβικό που η συλλαβή σύρεται και εκτείνεται για ολόκληρες σειρές.
Όσο για το τελευταίο σχετικά με τον στυγνό ανταγωνισμό τεχνικής και την έλλειψη παράδοσης στην δυτική μουσική ή πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.
Η μεγάλη διαφορά της δυτικής μουσικής με την δική μας είναι ότι οι πιθανές ελευθερίες είναι πολύ περιορισμένες γιατί συνήθως οι συνθέτες έχουν καθορίσει πολύ αυστηρά τον ρυθμό, την ένταση την δομή, τις νότες και την έκφραση. Ο τρόπος γραφής της δυτικής μουσικής που είναι πολύ πιο ακριβής τους επιτρέπει να το κάνουν. Αυτό όμως δεν εξαφανίζει την προσωπικότητα και την έκφραση. Το αντίθετο. Η προσωπική έκφραση γίνεται πολύ πιο σημαντική προκειμένου να προσδώσει ενδιαφέρον και ζωή στην σύνθεση.
Όσο για την απουσία προφορικής παράδοσης πρέπει να πω ότι επίσης είναι εντελώς ανακριβές. Στην δυτική μουσική υπάρχει πολύ μεγαλύτερος όγκος παράδοσης από ότι στην δική μας με πολλές, ποιοτικές και παλαιότατες ηχογραφήσεις. Οι μουσικοί κυνηγούν τους δασκάλους που έχουν επαφή με την "παράδοση" . Ακούν και διδάσκονται από τους ίδιους τους συνθέτες. Το να ακούς Ravel η Rachmaninoff να παίζουν τα ίδια τους τα έργα είναι σαν να ακούς τον Ιάκωβο να ψάλλει την δοξολογία του.
Σε κάθε περίπτωση, σκοπός μου δεν είναι οποιαδήποτε σύγκριση της δυτικής μουσικής με την δικιά μας. Η καθεμιά έχει την δική της ομορφιά.
Σκοπός μου είναι να δείξω ότι η ερμηνεία του κ. Νεοχωρίτη στέκει από μουσικής σκοπιάς και ότι δεν είναι αντίθετη ούτε με το πνεύμα του κειμένου αλλά ούτε και με το πατριαρχικό ύφος που υπενθυμίζω ότι τείνει στο «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές»
Κι όμως το καθορίζουν. Όχι σαν όροι, ούτε σαν παρασήμανση. αλλά σαν εκτέλεση. Πάρτε ως παράδειγμα την εκτέλεση της κορώνας, η οποία έχει γίνει μέρος της βυζαντινής σημειογραφίας. Παρ' όλα αυτά. δεν έχει νόημα θαρρώ να συνεχίζουμε επί του θέματος, είναι σαν να συγκρίνουμε την ελληνική με την αγγλική γλώσσα. Γενικώς, ναι, και οι δυο γλώσσες, και οι δύο έχουν γραμματική, συντακτικό, αλλά ειδικώς, καμία σχέση, ακόμα και μετά από αλληλοδανεισμό στοιχείων.
Δεν έπιασες το γενικό νόημα των όσων λέω. Καμία σχέση το Χερουβικό με τη δοξολογία. Όμως το καθένα έχει το χρόνο του. Αυτή είναι η ουσία και δεν θα ήταν σωστό να παραβούμε την παράδοση όπως την ακούσαμε. Παραθέτει ηχογραφήσεις ο κ. Μπουλμπουτζής σε προηγούμενο μήνυμα. Παραθέτει ο Άρχων Στανίτσας ειδικό πίνακα μέσα από την πείρα του στο βιβλίο του «Τριώδιον». Παραθέτει ο κ. Ιωαννίδης πίνακα στο θεωρητικό του, δημιουργημένο μετά από δικές του καταγραφές από ακούσματα, όπως μαρτυρεί ο ίδιος. Και δεν είμαι κανείς που θα κρίνει τον κ. Νεοχωρίτη, προς Θεού. Όμως ακούμε και μπορούμε να συγκρίνουμε τα ακούσματα.
Αυτό είναι θετικόν και θα ήταν ευχής έργον να συμβαίνει όχι μόνο στη δυτική, αλλά και στη δικιά μας μουσική.
Η φράση αυτή, ειπωμένη από τον μέγα Πρίγγο, έχει πλέον καθιερωθεί. Όμως, επειδή «αρχή σοφίας, η των ονομάτων επίσκεψις», θα παρατηρήσουμε ότι ο όρος «μυστικοπαθές», είναι αρνητικός και μάλλον όχι κατάλληλος. Ας την χρησιμοποιούμε με φειδώ. Αν κάποιος πιο σχετικός μπορεί να πάρει θέση επί του θέματος, το σημειώνω και ως απορία.
Αυτό που πρέπει να τονίσουμε, όμως, είναι ότι το ύφος της ψαλτικής γενικότερα είναι και σεμνό και απέριττο και ιεροπρεπές, χωρίς φανφάρες και εντυπωσιασμούς. Κι όμως, το πατριαρχικό ή το αγιορείτικο, τα οποία διαμορφώθηκαν στο πέρασμα του χρόνου μέσω ομοιομόρφου ασκήσεως, θεωρούνται από πολλούς μια κλάση πιο πάνω. Ας προβληματιστούμε λίγο...
Εκεί αναγνωρίζετε τις περιορισμένες ελευθερίες. Όταν καλείται κάποιος να υπηρετήσει στη δική μας μουσική μια συγκεκριμένη παράδοση, γιατί εκεί του αναγνωρίζετε το δικαίωμα να αυθαιρετεί; Τη στιγμή μάλιστα που οι φορείς της παραδόσεως έχουν αποτυπώσει εγγράφως και ηχητικώς τη χρονική αγωγή, το ρυθμό, τα ποικίλματα κλπ; Δε λέμε τι θα κάνει ένας ανεξάρτητος ψάλτης στην εκκλησία του. Εκεί μπορεί να καταθέσει τη μουσική άποψή του εφόσον εδράζει σε παραδοσιακούς δασκάλους, αλλά δεν είναι Πατριαρχείο η κάθε ενορία για να έχει καθορισμένη παράδοση!
Ακριβώς! Και εδώ, επειδή δεν έχεις την ηχογράφηση του Ιακώβου Πρωτοψάλτου, ψάχνεις τις παλαιότερες καταγραφές της αυτής παραδόσεως για να τις έχεις ως αναφορά! Αυτή είναι η σημασία των εγγραφών του Πρίγγου και του Στανίτσα, όπως και του Ειρηναίου και του Ψάχου που έχουν επίσης ηχογραφήσει αργές Δοξολογίες.
Last edited:
Η μεγάλη και ουσιαστική διαφορά είναι ότι εκεί ο ίδιος ο συνθέτης εγγράφως και όχι μόνο με μουσικά σημεία αλλά και με σχόλια έχει αποτυπώσει τον τρόπο με τον οποίο επιθυμεί να γίνει η ερμηνεία ενώ στην δική μας περίπτωση αυτό έγινε από τους διαδόχους και μάλιστα όχι με τόση λεπτομέρεια.
Θα κάνω ακόμα μια σύγκριση για να γίνω περισσότερο κατανοητός: Κάθε μουσικό κομμάτι δυτικής φέρει σημείωση σχετική με τον χρόνο από τον ίδιο τον συνθέτη. Κάποιες φορές είναι ένα απλό allegro για παράδειγμα οπότε ο κάθε ερμηνευτής αποφασίζει σε ποια περιοχή του allegro θα ερμηνεύσει το κομμάτι, αλλά κάποιες άλλες φορές φτάνει σε σημείο να καθορίζει συγκεκριμένα και το πόσους χτύπους το λεπτό επιθυμεί περιορίζοντας απόλυτα τον ερμηνευτή ο ίδιος ο συνθέτης.
Υπάρχουν όμως και περιπτώσεις όπου ο συνθέτης δεν καθορίζει τις λεπτομέρειες. Περιπτώσεις στις οποίες δεν έχει γράψει ούτε ρυθμό ούτε καν ποιο όργανο επιθυμεί να ερμηνεύσει το κομμάτι του. Και σε αυτές τις περιπτώσεις βλέπουμε μια απόλυτη ελευθερία και το μόνο όριο είναι η φαντασία των ερμηνευτών καθώς και το αισθητήριο της καλαισθησίας.
Στην δικιά μας περίπτωση ο ίδιος ο συνθέτης έχει αφήσει κληρονομιά την μουσική και έχει αφήσει τα υπόλοιπα ανοιχτά. Το ερώτημα είναι τι οριοθετεί η παράδοση μας.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν η δοξολογία εψάλλει με κοφτό γρήγορο ρυθμό.
Τιμάται ή προσβάλλεται η παράδοση με αυτή την πράξη;
Τι επιτυγχάνεται τόσο μουσικά όσο και λατρευτικά;
Προάγεται το πατριαρχικό ύφος;
Προσεγγίζεται το «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές» ;
Ξεκινώντας από το τελευταίο πρέπει να παραδεχτούμε ότι το σεμνό και απέριττο είναι πολύ πιθανότερο να επιτευχθεί από μια γρήγορη μουσική εκτέλεση από ότι από μια αργή.
Ο γρήγορος χρόνος δεν αφήνει περιθώρια για κορώνες και περιττούς καλλωπισμούς.
Αναδεικνύει την ιδέα του συνθέτη και επιτρέπει καλύτερη εκφορά και κατανόηση του κειμένου.
Λατρευτικά, επιτυγχάνεται το εξής: Ο πιστός ακροατής έρχεται σε επαφή με θεσπέσιο και ιδιαίτερα κατανυκτικό μουσικό κομμάτι γραμμένο από τον Ιάκωβο. Ο γρήγορος ρυθμός κρατάει το ενδιαφέρον και βοηθάει τον πιστό να παραμείνει συγκεντρωμένος.
Βοηθάει όμως και τους ιερείς και τον πατριάρχη να προετοιμαστούν για το "ευλογημένη η βασιλεία" δίνοντάς τους κατά τι περισσότερο χρόνο από μια σύντομη δοξολογία.
Επιπλέον όπως είπα και προηγούμενα, επιτυγχάνεται ακόμα κάτι πολύ σημαντικό: η διαφοροποίηση και με αυτόν τον τρόπο ο τονισμός του αργού ρυθμού της δοξολογίας που θα ψαλλεί σε εορτή.
Μουσικά ο γρήγορος ρυθμός στέκει ασυζητητί. Όπως ήδη προείπα ο ίδιος ο συνθέτης προτρέπει τον ψάλτη να ακολουθήσει έναν κοφτό ρυθμό με το στυλ του γραψίματος του.
Επίσης γίνεται δυνατή η επίτευξη της, πολύ σημαντικής, ποικιλίας. Στην μουσική η μονοτονία και η επανάληψη είναι θάνατος.
Εν τέλει ποια είναι πραγματικά η παράδοση;
Είναι παράδοση η μίμηση;
Θα είχαμε Πέτρο και Ιάκωβο αν αυτοί απλά μιμούνταν τους προηγούμενους τους;
Οι μεγάλοι ψάλτες και μουσικοί δεν χάνουν ευκαιρία να στηλιτεύουν την ξερή και άγονη μίμηση.
Το πατριαρχικό ύφος είναι το «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές». Είναι αυτό της κατάνυξης. Είναι αυτό των μεγάλων μουσικών δημιουργών. Είναι αυτό της ατέρμονης μουσικής αναζήτησης.
Εφόσον επιτυγχάνονται τα παραπάνω δεν διατηρείται πραγματικά ζωντανή η παράδοση;
Αν σταματήσουμε να προσθέτουμε και να αναζητούμε, δεν θα ξεραθεί και θα πεθάνει η παράδοση όπως ξεραίνεται και πεθαίνει το κομμένο λουλούδι;
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Αυτό το στουντιακό άκουσμα τί είδους παράδοση εκπροσωπεί; Βοηθά να προσευχηθείς λιγότερο ή περισσότερο;
Ευχαριστώ,
δ
Last edited:
Μια σύγκριση με ηχογραφήσεις από τον ίδιο ναό αρκεί ως απάντηση.
Αν θέλετε τη γνώμη ενός από τους ακροατές, χωρίς να τους εκπροσωπώ, νιώθω περισσότερο αγχωμένος παρά ηρεμώ και συγκεντρώνομαι. Προτιμώ μια σύντομη με αρχοντιά, παρά μια αργή με τέτοια ταχύτητα. Ίσως παίζουν ρόλο και τα ακούσματά μου, σας παραπέμπω πάλι στις ηχογραφήσεις από τον ίδιο ναό.
Η αργή δοξολογία είναι αργή δοξολογία και έχει συγκεκριμένη χρονική αγωγή και λαμπρότητα, είτε λέγεται καθημερινή, είτε μεγάλη γιορτή, είτε στο μάθημα είτε σε συναυλία.
Στον συγκεκριμένο ναό η παράδοση έρχεται αιώνες πριν. Καθένας προσάρμοσε τον εαυτό του στην παράδοση, μιμούμενος τους διδασκάλους και εντρυφώντας σε αυτή όσο ήταν στις κατώτερες ιεραρχικά θέσεις (κανονάρχης, δομέστικος, λαμπαδάριος) και ύστερα έχοντας «χωνέψει» καλά τα της παραδόσεως ,κατέθετε το προσωπικό του στοιχείο, με μεγάλη προσοχή και φειδώ, χωρίς υπερβολές, αισθανόμενος την ευθύνη να παραδώσει αυτά που του παραδόθηκαν. Ο Στανίτσας που δεν ακολούθησε αυτήν την πορεία, 20 χρόνια δεινοπάθησε να μυηθεί απέναντι στον Πρίγγο. Γιατί να μην ακολουθεί απλά την κατάνυξη και την ιεροπρέπεια όπως την έλεγε η καρδούλα του με την εκπληκτικά ευλύγιστη φωνή του; Γιατί να προσπαθεί τόσο να μυηθεί; Ίσως γιατί την παράδοση την υπηρετούμε και δεν μας υπηρετεί, την σεβόμαστε και νιώθουμε πάνω μας το βάρος και την ευθύνη όσων την υπηρέτησαν πριν από εμάς.
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Μήπως υπερβάλλεις;
Ναί! Συνάντησε δυσκολίες, αλλά με τη βοήθεια του Α. Μ. (όπως ο ίδιος είπε) τις αντιμετώπισε και όχι μόνο.... και τελικά έκανε τον Μεγάλο Πρίγγο να πει «Μετά από αυτόν (δηλ. τον Στανίτσα) δεν θα υπάρξει άλλος!!» Κι εδώ που τα λέμε δεν είχε άδικο....
Όσο για τη χρονική αγωγή στη δοξολογία που ακούσαμε, τη θεωρώ υπερβολικά σύντομη. (Σαν να μη θέλει κάποιος να τρέξει και τον σπρώχνεις διακινδυνεύοντας να πέσει πράγμα που γίνεται στην αλλαγή ... σκυτάλης
...Μήπως υπερβάλλεις;
Ναί! Συνάντησε δυσκολίες, αλλά με τη βοήθεια του Α. Μ. (όπως ο ίδιος είπε) τις αντιμετώπισε και όχι μόνο.... και τελικά έκανε τον Μεγάλο Πρίγγο να πει «Μετά από αυτόν (δηλ. τον Στανίτσα) δεν θα υπάρξει άλλος!!» Κι εδώ που τα λέμε δεν είχε άδικο....
Όσο για τη χρονική αγωγή στη δοξολογία που ακούσαμε, τη θεωρώ υπερβολικά σύντομη. (Σαν να μη θέλει κάποιος να τρέξει και τον σπρώχνεις διακινδυνεύοντας να πέσει πράγμα που γίνεται στην αλλαγή ... σκυτάλης
Δεινοπάθησε με την έννοια ότι ο Πρίγγος εξαντλούσε την αυστηρότητά του, όπως θα έκανε άλλωστε ένας μεγάλος δάσκαλος.
Ότι και να πούμε, για το Στανίτσα, είναι πολύ λίγο...!!!
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Συγκρίνοντας τις ηχογραφήσεις βλέπω πολύ λιγότερες ελευθερίες και κορώνες. Περισσότερη πίστη στο αρχικό κείμενο. Ταχύτερο και σταθερότερο ρυθμό. Συνολικά πολύ πιο λιτή και απλή εκτέλεση.
Αν παράδοση είναι το αρχικό κείμενο είναι σίγουρα πιο κοντά στην παράδοση.
Αν παράδοση είναι το «σεμνό, απέριττο και μυστικοπαθές» και πάλι μου φαίνεται πιο παραδοσιακό άκουσμα.
Αν παράδοση είναι η μίμηση των προηγουμένων τότε όντως δεν είναι και πολύ πιστή εκτέλεση...
Εγώ σαν ακροατής χαίρομαι πολύ ένα αργό μάθημα που το ακούω την Μεγάλη Εβδομάδα ή τον Δεκαπενταύγουστο, ή στην πανήγυρη του εορτάζοντος ναού. Από την άλλη αν ακούω αργά ψαλλόμενα μαθήματα στις καθημερινές κουράζομαι. Η μικρή μου εμπειρία από την επαφή με το εκκλησίασμα δείχνει ότι οι πιστοί αφενός μεν αγαπούν τις όμορφες αυτές δοξολογίες που δεν ακούγονται συχνά, αφετέρου εκτιμούν την γρήγορη χρονική αγωγή. Αλλά καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λές ότι σε αγχώνει. Είναι αλήθεια ότι το συγκεκριμένο είναι ένα υποκειμενικό κριτήριο.
Το εξήγησα και πριν, θα το γράψω ξανά. Οι δοξολογίες αυτές είναι γραμμένες με μεγάλη μαεστρία. Δίνουν την ευχέρεια στον ψάλτη να αποδώσει το συναίσθημα που επιθυμεί ανάλογα με το πώς θα τις ψάλλει. Ο αργός ή σύντομος ρυθμός. Το σταθερό ή μεταβαλλόμενο ισοκράτημα. Η ένταση. Μια παράμετρος να αλλάξει, αλλάζει εντελώς το ηχητικό αποτέλεσμα και κατ'επέκταση το συναίσθημα που μεταφέρεται. Από πανηγυρικό και μεγαλοπρεπές σε λιτό και απλό. Από λαμπρό και δυναμικό σε ησυχαστικό και κατανυκτικό.
Δεν βλέπω να συντρέχει κανένας λόγος να απορρίψουμε όλες τις προσφερόμενες δυνατότητες και να κλείσουμε αυτά τα πανέμορφα μουσικά κείμενα σε καλούπια.
Ακούγοντας τις ηχογραφήσεις, παρατηρώ ότι αφενός μεν ο κ. Νεοχωρίτης ψάλλει αποκλειστικά και μόνο παραδοσιακά κείμενα, αφετέρου δε συγκριτικά με οποιονδήποτε από τους παλαιότερους είναι ο πλέον πιστός σε αυτά. Οι αναλύσεις του είναι οι συντομότερες. Οι ρυθμοί του είναι οι σταθερότεροι και οι λιγότερο μεταβαλλόμενοι. Τα διαστήματά του άμεμπτα.
Είναι το μη παραδοσιακό η επιλογή του να ψάλλει με κομμένο ρυθμό, κάτι το οποίο στηρίζεται από το ίδιο το κείμενο;
Εδώ οι προηγούμενοι έγραψαν και εισήγαγαν τα κείμενά τους στον Πατριαρχικό ναό.
Μια αντιστοιχία θα ήταν να έψαλλε από το Δοξαστάριο του Νεοχωρίτου (αν υπήρχε).
Αν εγείρονται συζητήσεις και αμφισβητήσεις για την επιλογή του ρυθμού φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν έκανε κάτι τέτοιο;
Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις με το συγκεκριμένο. Ότι είναι διαφορετικό είναι. Ότι δεν είναι χαρακτηριστικό του, δεν είναι. Όσο και να προσπαθήσεις δεν θα βρεις παρόμοιο άκουσμα. Μου ακούγεται περισσότερο σαν δοκιμή παρά σαν οτιδήποτε άλλο.
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Παράδοση σε αυτόν το ναό είναι ο τρόπος του ψάλλειν, όπως έχει διαμορφωθεί διά μακράς και ομοιομόρφου ασκήσεως, με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Για παράδειγμα αναφέρεται είτε σε μέλη, είτε σε αναλύσεις, είτε σε έκφραση, είτε σε χρονική αγωγή, αλλά και σε πολλά άλλα. Όλα αυτά, υπερτερούν του προσωπικού στοιχείου, το οποίο μετά από την μαθητεία του, έχει τη συνείδηση και το σεβασμό ο πρώτος να το προσαρμόζει στα παραδεδομένα. Μέσα από αυτό αναδείχθηκαν οι μεγάλες προσωπικότητες που ξέρουμε. Με απλά λόγια, αν όλοι πήγαμε σε ένα δάσκαλο και κάποια πράγματα μας έχουν μείνει παράδοση από το δάσκαλό μας και δεν τα παραβαίνουμε, πόσο μάλλον ένας Ιάκωβος Ναυπλιώτης που μαθήτευσε πάνω από 20ετία στον πατριαρχικό ναό ή ο Στανίτσας, πριν αναλάβουν πρωτεύοντα καθήκοντα...
Όταν η ποιότητα και η ποσότητα των αναλύσεων είναι μέρος της εκεί παράδοσης, όχι, δεν ψάλλει παραδοσιακά. Ψάλλει παραδοσιακά για μένα και για σένα, αλλά όχι για τον πατριαρχικό ναό. Και οι Δανιηλαίοι ψάλλουν παραδοσιακά, αλλά όχι για τον ναό εκείνο.
Πρόκειται για ηχογράφηση από τα σύμμεικτα του Χατζηγιακουμή.
ἄκουε πολλά λάλει καίρια
Βίας Ι σ. 65,7 (Diels-Kranz)
ἄκουε πολλά λάλει καίρια
Βίας Ι σ. 65,7 (Diels-Kranz)
Τροχάδην και τότε...
Επειδή πολλά λέγονται και αντιμετωπίζονται μονόπλευρα, το πατριαρχικό ύφος δεν ορίζεται μονοσήμαντα ως "απλό, απέριττο, μυστικοπαθές". Ο μεγαλωμένος στο Φανάρι και ιδιαίτερος μαθητής του Πρίγγου Κωνσταντινουπολίτης πρωτοψάλτης κ. Σταμάτης Παπαμανωλάκης, στη βιογραφία του δασκάλου του δίνει τον εξής ορισμό, που προέρχεται από τα χείλη του Πρίγγου και χρησιμοποιείται από όλους τους μεταγενεστέρους:
(Από εδώ).
Αν δεν αφορά η μεγαλοπρέπεια και η ηγεμονική εκτέλεση στη Δοξολογία, τότε για ποια μέλη λέγονται; Δοξολογία και μυστικοπάθεια συνάδουν; Ο κ. Παπαμανωλάκης αναφέρει ενδεικτικά μέλη που ψάλλονται ηγεμονικώς και μέλη που ψάλλονται με το μυστικοπαθές ύφος. Προφανώς δεν μπορεί να τα γράψει όλα, αλλά σε κατ' ιδίαν συζητήσεις μπορεί να σας κατατοπίσει. Μιλάει και περί ενδεδειγμένου χρόνου, που προφανώς εννοεί τα παραδεδομένα.
(Από εδώ).
Αν δεν αφορά η μεγαλοπρέπεια και η ηγεμονική εκτέλεση στη Δοξολογία, τότε για ποια μέλη λέγονται; Δοξολογία και μυστικοπάθεια συνάδουν; Ο κ. Παπαμανωλάκης αναφέρει ενδεικτικά μέλη που ψάλλονται ηγεμονικώς και μέλη που ψάλλονται με το μυστικοπαθές ύφος. Προφανώς δεν μπορεί να τα γράψει όλα, αλλά σε κατ' ιδίαν συζητήσεις μπορεί να σας κατατοπίσει. Μιλάει και περί ενδεδειγμένου χρόνου, που προφανώς εννοεί τα παραδεδομένα.
Last edited:
Η διαφορά του τί και πώς ψάλλεται στο Όρος και στο Πατριαρχείο είναι πολύ χαρακτηριστική και συγκεκριμένη.
Καταρχάς ψάλλονται πολύ συχνά διαφορετικοί συνθέτες π.χ. Φιλανθίδης κλπ.
Οι αγιορείτικες αναλύσεις και οι διανθίσεις των μελών είναι πολύ χαρακτηριστικές σε σημείο που να τις καταλαβαίνει ακόμα και κάποιος που δεν γνωρίζει μουσική. Θα μπορούσα εύκολα να φέρω παραδείγματα αλλά δεν νομίζω να χρειάζεται.
Πέραν τούτου όμως είναι γνωστό ότι ακόμα και το αγιορείτικο ψάλσιμο έχει ρίζες στο πατριαρχικό με τις επιρροές να είναι ορατές και ως εκ τούτου να μας δημιουργεί μια αίσθηση ομοιότητας και παραδοσιακότητας.
Και αυτό γιατί και στο Όρος επιδιώκουν το απλό απέριττο ύφος.
Μιλώντας για τους ίδιους τους Πατριαρχικούς οι διαφορές μεταξύ τους είναι πολλές. Ο Στανίτσας με τον Ναυπλιώτη διαφέρουν χαρακτηριστικά. Περισσότερα κοινά βρίσκω στο ύφος μεταξύ Στανίτσα Νεοχωρίτη παρά Στανίτσα Ναυπλιώτη. Ο Πρίγγος ψάλλει επίσης διαφορετικά. Αλλά όλοι έχουν μια κοινή αναφορά. Διαφέρουν μεταξύ τους αλλά ποτέ δεν θα μπερδέψεις το στυλ τους με το αγιορείτικο για παράδειγμα.
Έχεις απόλυτο δίκαιο. Την είχα ακούσει και παλαιότερα αλλά την διέγραψα από την μνήμη μου Ο κυριότερος λόγος είναι το φρικτό ισοκράτημα
Είναι είκοσι και βάλε έτη παλιά...
Δεν βλέπω κάτι άσχημο εδώ πέραν του ότι ακούγεται να είναι μάλλον άρρωστος...