Πατριαρχική Ψαλτική παράδοση - ύφος και κλασικά μέλη (επίκαιρο άρθρο εκ του ΟΦΕΛΠ)

[haris1963]

Φαινεται πως ο πρωτος δασκαλος του ηταν ο Μικρασιατης πρωτοψαλτης Σταυρος Σταυριδης. Βλ. εδω.

Ωραία, στην Αθήνα λοιπόν που βρισκόταν από 10 χρονών έως τα 18 του χρόνια(ή 19 κατ' άλλους), οπόταν αναχώρησε για το Αγ. Όρος, διδάχθηκε από μικρασιάτη την ψαλτική και προχώρησε πολύ, πιθανώς ολοκληρώθηκε σχεδόν, αν και μικρός, για να έχει αναλάβει ιεροψάλτης σε Ναό (του Αγ. Στεφάνου όπως πληροφορούμαστε εδώ). Άλλωστε, στο άρθρο που παραθέτεις, σημειώνεται πως άμα τη αφίξει του εν Άθω, γίνεται ευρέως γνωστός ως δάσκαλος της ψαλτικής. Ακόμα, έχει ήδη αναπτύξει από την ηλικία των 15, το σύστημα ανάγνωσης-γραφής της εκκλ. ΒΜ για τυφλούς. Είναι γνωστό πως στο Αγ. Όρος ήταν δάσκαλος στους Δανιηλαίους και τους Θωμάδες.

Σε αυτό το άρθρο του Γ. Χατζηθεοδώρου, προς το τέλος έχουμε ένα δείγμα (περισσότερα εδώ) του σμυρνέικου ύφους, το οποίο δυστυχώς τείνει να εκλείψει. Περισσότερα, πού αλλού πάλι στο Ψ, εδώ σ' εμάς.

Σε γειτονικό θέμα ο Σακελλαρίδης φέρεται ομοιάζων τόσο σε Μανέα, όσο και σε πατριαρχικό κλίμα (χώρια που ο Μανέας εκτός από σμυρνιός, μαθήτευσε δίπλα στον Ι. Ναυπλιώτη, ως πρωτοκανόναρχός του). Για όσους έχουν ακούσει τον (εκ Πατριαρχείου επίσης αφιχθέντα) Κων. Ψάχο, οι ομοιότητες είναι επίσης εμφανείς.

Θεωρείς πιθανό, να έχει διαμορφώσει το ύφος του από τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη; Που θα μπορούσε (δεν ξέρουμε καν αν το έκανε τότε), να τις ακούσει για πρώτη φορά, μετά που εγκατέλειψε τα Κατουνάκια (αρχές 10ετίας του 40);

 

[ybulbu]

Χάρη, θα μου επιτρέψεις δύο μικρές διορθώσεις για την ιστορική ακρίβεια, κατά τα άλλα συμφωνώ.
1) Ο γ. Δοσίθεος δίδαξε τους Θωμάδες, όχι όμως και τους Δανιηλαίους, οι οποίοι πήραν το ύφος τους από δύο Σμυρνιούς μοναχούς τους, μαθητές του Μισαηλίδου. (Νομίζω Δανιήλ και Γερόντιο; Δε θυμάμαι. Το λέει ο Στάθης στο φυλλάδιο του CD του Α' Συνεδρίου).
2) Περί μαθητείας του Μανέα στο Ναυπλιώτη κάνει λόγο, αν θυμάμαι καλά, μόνο ο Αντωνέλλης. Ο Οικονόμου και ο Καλογερόπουλος, που παραθέτουν ίδιο βιογραφικό, δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο και κρίνεται μάλλον ως ανακριβές, καθώς οι δύο άνδρες ήταν περίπου συνομήλικοι. Στο θέμα των ηχογραφήσεων του Μανέα παραθέτω όλα τα βιογραφικά αναλυτικά - αυτή τη στιγμή δε θυμάμαι λεπτομέρειες - μαζί με το συλλογισμό γιατί θεωρώ ανακριβή τον ισχυρισμό του Αντωνέλλη.
Να υπενθυμίσω συμπληρωματικά και την ενδεχόμενη μεγαλύτερη συγγένεια του Αγιορειτικού ύφους της εποχής με αυτό τις Κωνσταντινουπόλεως, αφού όσο παλαιότερα πάμε, τόσο συγκλίνουν αυτά τα δύο.

 

[domesticus]

Φυσικά και είναι, με ύφος πατριαρχικότατον, ζηλευτόν.

Μα είναι γνωστό πως εμελέτησε στον μέγιστο βαθμό τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη μέσω των ηχητικών καταγραφών...

Το ύφος, λοιπόν, το πατριαρχικόν ΔΕΝ διδάσκεται μόνο επί του πατριαρχικού αναλογίου.

Η τεχνολογία σήμερα δίνει πολλές δυνατότητες και αναδιαμορφώνει εν πολλοίς την σημασία που είχε κάποτε η φράση: διά ζώσης.

Αλλά σίγουρα δεν χρειαζόμασταν παράδειγμα για να προκύψει το προφανώς ισχύον.


Να είστε καλά.

Μας δίνετε την πηγή σας και γι αυτό, παρακαλώ; Για πριν το 1960 όπου έχουμε ηχογραφήσεις του π. Δοσιθέου και βλέπουμε καθαρά το ήδη διαμορφωμένο του ύφος.


Οι ειδήμονες πάντως ομοφώνως υποστηρίζουν το αντίθετο.


Μάλλον αυθαίρετο το συμπέρασμα. Στέκει ίσως "ιδεολογικά" αλλά από τεκμηρίωση πάσχει.



Καθόλου μα καθόλου προφανές. Απεναντίας...!

Φαινεται πως ο πρωτος δασκαλος του ηταν ο Μικρασιατης πρωτοψαλτης Σταυρος Σταυριδης. Βλ. εδω.

Ωραία, στην Αθήνα λοιπόν που βρισκόταν από 10 χρονών έως τα 18 του χρόνια(ή 19 κατ' άλλους), οπόταν αναχώρησε για το Αγ. Όρος, διδάχθηκε από μικρασιάτη την ψαλτική και προχώρησε πολύ, πιθανώς ολοκληρώθηκε σχεδόν, αν και μικρός, για να έχει αναλάβει ιεροψάλτης σε Ναό (του Αγ. Στεφάνου όπως πληροφορούμαστε εδώ). Άλλωστε, στο άρθρο που παραθέτεις, σημειώνεται πως άμα τη αφίξει του εν Άθω, γίνεται ευρέως γνωστός ως δάσκαλος της ψαλτικής. Ακόμα, έχει ήδη αναπτύξει από την ηλικία των 15, το σύστημα ανάγνωσης-γραφής της εκκλ. ΒΜ για τυφλούς. Είναι γνωστό πως στο Αγ. Όρος ήταν δάσκαλος στους Δανιηλαίους και τους Θωμάδες.

Σε αυτό το άρθρο του Γ. Χατζηθεοδώρου, προς το τέλος έχουμε ένα δείγμα (περισσότερα εδώ) του σμυρνέικου ύφους, το οποίο δυστυχώς τείνει να εκλείψει. Περισσότερα, πού αλλού πάλι στο Ψ, εδώ σ' εμάς.

Σε γειτονικό θέμα ο Σακελλαρίδης φέρεται ομοιάζων τόσο σε Μανέα, όσο και σε πατριαρχικό κλίμα (χώρια που ο Μανέας εκτός από σμυρνιός, μαθήτευσε δίπλα στον Ι. Ναυπλιώτη, ως πρωτοκανόναρχός του). Για όσους έχουν ακούσει τον (εκ Πατριαρχείου επίσης αφιχθέντα) Κων. Ψάχο, οι ομοιότητες είναι επίσης εμφανείς.

Θεωρείς πιθανό, να έχει διαμορφώσει το ύφος του από τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη; Που θα μπορούσε (δεν ξέρουμε καν αν το έκανε τότε), να τις ακούσει για πρώτη φορά, μετά που εγκατέλειψε τα Κατουνάκια (αρχές 10ετίας του 40);

Νὰ πὼς γιαβάς γιαβάς ξεκαθαρίζουν τὰ πράγματα μέσα ἀπὸ τὴν κουβέντα. Πολὺ ἐνδιαφέροντα μαθαίνουμε γιὰ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ναυπλιώτη καὶ τοὺς ψαλτάδες τῆς ἐποχῆς καὶ πὼς μάθαιναν τὸ πατριαρχικὸ ψάλσιμο.

Βέβαια γιὰ ἀρκετοὺς ἀπὸ μᾶς αὐτὸ δὲν εἶναι κάτι καινούριο, ἀλλὰ μᾶλλον τετριμμένο, νὰ ἀφορμὴ ὅμως γιὰ νὰ τὸ κατανοήσουν ὅσοι ὁμιλοῦν περὶ κασετοφώνων καὶ ... ἀερικῶν στὰ περὶ ὕφους.

Φαίνεται πὼς ὁ πατριαρχικὸς ψαλτικὸς ... ἀὴρ, ἔπνεε μόνο δίπλα στοὺς πατριαρχικοὺς ψάλτες. Ἴσως στὸ Πατριαρχεῖο κάποιοι νὰ τὸ 'χουν ξεχάσει, εὐτυχῶς δὲν εἶναι πολλοὶ, κανὰ δυὸ, ἀλλὰ ...

 

[Panagiwtis Papakyriakou]

Παρακολουθώντας όλες αυτές τις συζητήσεις περί πατριαρχικού ύφους όλες αυτές τις μέρες θα ήθελα ένα ερώτημα να θέσω στους αγαπητούς συναδέλφους. Παράδοση του Πατριαρχείου θεωρούμε μόνο τη Λειτουργική πράξη των τελευταίων 100 χρόνων;
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι απέχουμε πολύ από την πραγματικότητα, αν αβίαστα θεωρούμε παράδοση και πατριαρχικό ύφος κάτι, επειδή το είπε έτσι ο Ναυπλιώτης ή ο Πρίγγος και δεν το λέω αυτό, Προς Θεού, για να μειώσω τους Γίγαντες, αλλά για να μας κάνω να σκεφτούμε λιγάκι και τι γινόταν πριν ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ.
Όταν βρέθηκα στον Πατριαρχικό ναό και παρακολούθησα τη Θεία Λειτουργία, κάτι που δεν μου άρεσε ήταν ότι στα « Ταις Πρεσβείες της Θεοτόκου» κλπ. δεν ελέχθησαν στίχοι. Γνωρίζουμε από την έρευνα ότι παλαιότερα λέγονταν και μάλιστα όχι αυτοί που έχει ο Βιολάκης στο Τυπικό του αλλά οι αρχαίοι στίχοι που υπάρχουν στο εγκόλπιο της Σιμωνόπετρας έργο του μακαριστού Ι. Φουντούλη. Δεν θα το έβρισκα κακό να τους επαναφέρουν ανεξάρτητα αν τα τελευταία 100 χρόνια δεν λέγονταν έτσι. Τηρουμένων των αναλογιών έτσι πρέπει να αντιμετωπίσουμε όλα τα θέματα.

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Φαίνεται πὼς ὁ πατριαρχικὸς ψαλτικὸς ... ἀὴρ, ἔπνεε μόνο δίπλα στοὺς πατριαρχικοὺς ψάλτες. Ἴσως στὸ Πατριαρχεῖο κάποιοι νὰ τὸ 'χουν ξεχάσει, εὐτυχῶς δὲν εἶναι πολλοὶ, κανὰ δυὸ, ἀλλὰ ...

Συνάδελφε, ό,τι καταλαβαίνει κανείς καλό είναι...

Απλά, από την πώρωσή σου για τον καθ' όλα άξιο κ. Φλοίκο και στηρίζοντας την διά ζώσης (καλλίστη) μαθητεία του στον νυν Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.τ.Χ.Ε., φθάνεις να γράφεις το εξωφρενικά προκλητικό πως θα πεθάνει το πατριαρχικόν ύφος στο δεξιό αναλόγιο αν αναλάβει ο πάνυ κατηρτισμένος και μελετημένος Παναγιώτης Νεοχωρίτης.

Αγαπητέ συνάδελφε, το πατριαρχικόν ύφος δεν πεθαίνει, μην βιάζεσαι να ετοιμάσεις κόλλυβα. Και ούτε θα πεθάνει ΠΟΤΕ.

Με την δική σου λογική, αν κοιμηθούν ορισμένοι παλαιοί πατριαρχικοί ψάλτες, θα πάρουν μαζί τους στην Βασιλεία των Ουρανών και το πατριαρχικόν ύφος. Ε, δεν είναι έτσι, όπως τα λες. Συγγνώμη.

Μένουν πίσω οι ηχογραφήσεις τους, που επίσης συνιστούν παράδοση και η καταφυγή σε αυτές συνιστά μαθητεία στην παράδοση.

Παράδειγμα (αν και περιττό για μένα) αποτελεί ο γ. Δοσίθεος, για τον οποίο έγινε λόγος.

Ο γ. Δοσίθεος παραδεκτά ψάλλει με ύφος Ναυπλιώτικον, πατριαρχικόν, μοναδικόν. Μέχρι και ο Γεώργιος Μιχαλάκης το έχει υποστηρίξει* (εκτός αν αναίρεσε και τώρα λέει άλλα).

Και αληθώς, κατετέθη πως ο γ. εμελέτησε εις βάθος, βαθύτατα, τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτου. Δεν απέκτησε το ύφος του Ναυπλιώτου διά της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος. Άκουσε ο άνθρωπος. Κατέγραψε. Εμόχθησε. Αγρύπνησε εις το κελλίον του.

Και για να μην τυχόν συγκεφαλαιωθεί πως τελικά το πατριαρχικόν ύφος μπορεί να μελετηθεί ΚΑΙ μέσα από τις ηχογραφήσεις των πατριαρχικών ψαλτών, και κάποιος μπορεί να το αποκτήσει και ΧΩΡΙΣ να σταθεί ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ, προέκυψε ο ετσιθελικός αντίλογος πως: όχι, διαμόρφωσε το ύφος του πριν ακούσει τον Ναυπλιώτη!

Λες και δεν είναι ηλίου φαεινότερον πως η μαθητεία του στον Ναυπλιώτη (διά της μελέτης των ηχογραφήσεων) υπερίσχυσε της μαθητείας του στον γέροντα των Δανιηλαίων και σε άλλους αγιορείτες γεροντάδες!

Ξαναγράφω, λοιπόν:

ελάτρευε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, επί έτη πολλά τον εμελετούσε, κατέγραφε τις αναλύσεις του, τον σπούδαζε.

Και για όποιους είναι έστω ελάχιστα καλόπιστοι, παραθέτω δύο τεκμήρια:

Πρόκειται για δύο σπάνιες ηχογραφήσεις, στις ο οποίες ο δάσκαλος ψάλλει Μπερεκέτη και Ιάκωβο... Ήκουσε από τον Ναυπλιώτη τα συγκεκριμένα μαθήματα; Όχι. Όμως εν τοις πράγμασι ακούμε... Ιάκωβο να ψάλει Ιάκωβο.

Γιατί; Διότι απλούστατα η μελέτη των ηχογραφήσεων του Ιακώβου (και κατ' επέκταση όλων των πατριαρχικών ψαλτών, που σίγουρα αποτελούν πρότυπον ψαλτικής ερμηνείας, χωρίς να υπονομεύω και τους παλαιούς αγιορείτες ψάλτες, που επίσης τα ψαλτικά τους νάματα -οι ηχογραφήσεις τους- είναι για τον καθένα πολύτιμα) αποτελεί έναν τρόπο μετάδοσης της πατριαρχικής μουσικής παραδόσεως. Ναι.

Δεν επιθυμείς να καταλάβεις το προφανώς ισχύον.

Δικαίωμα να πάω πάσο έχω;





__________
* δεν είναι κακό να αναφέρουμε την άποψη ενός ερευνητού στη συζήτηση.

 

[mmamais]

Τότε δεν θα ήταν πιο φυσιολογικό να αναλάβει ο Φλοίκος πρωτοψάλτης, ως μαθητής δια ζώσης, και λαμπαδάριος ο κ. Νεοχωρίτης, ως δια κασετοφώνου μαθητής; Μαθητής του πατριαρχικού ύφους πάντα.

Πάντως δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση του Νεοχωρίτη ή του Φλοίκου. Ο πρώτος ανέλαβε και οι μισοί ψάλτες τον θάβουν, ο δεύτερος θάβεται από τους άλλους μισούς....που να ψάλλεις έτσι.

Φυσικά, η Μεγάλη Εκκλησία ξέρει τι κάνει και η απόφασή της, ας είναι ευλογημένη.

 

[Shota]

1) Ο γ. Δοσίθεος δίδαξε τους Θωμάδες, όχι όμως και τους Δανιηλαίους, οι οποίοι πήραν το ύφος τους από δύο Σμυρνιούς μοναχούς τους, μαθητές του Μισαηλίδου. (Νομίζω Δανιήλ και Γερόντιο; Δε θυμάμαι. Το λέει ο Στάθης στο φυλλάδιο του CD του Α' Συνεδρίου).

Σωστα τα λεει ο Χαρης, ο π. Ακακιος των Δανιηλαιων ηταν μαθητης και του γ. Δοσιθεου:

"Παρόμοια αναφορά έκανε από ραδιοφώνου και ο πατήρ Ακάκιος της αδελφότητας των Δανιηλαίων στο συνέδριο ιεροψαλτών που έγινε το 2000 στο οποίο ανέφερε πως δάσκαλος του ήταν ο τυφλός πατήρ Δοσίθεος. Ο γέροντας υπήρξε ταπεινός και δεν τα έλεγε αυτά. Γι' αυτό τα μαθαίνω λίγα-λίγα και εκ των υστέρων." (απο εδω)

 

[ilias nektarios]

Το πιο φυσιολογικό αυτό είναι...

Αλλο να μαθαίνεις ''δια ζώσης'' και άλλο μόνο από κασετόφωνα...

Αν μαθαίνεις βέβαια και δια ζώσης και από κασετόφωνα,ακόμα καλύτερα!...

 

[domesticus]

....
Με την δική σου λογική, αν κοιμηθούν ορισμένοι παλαιοί πατριαρχικοί ψάλτες, θα πάρουν μαζί τους στην Βασιλεία των Ουρανών και το πατριαρχικόν ύφος. Ε, δεν είναι έτσι, όπως τα λες. Συγγνώμη.

Ἄν ἀναχωρήσουν ὅλοι χωρὶς νὰ ἀφήσουν μαθητές, σήμερα θὰ ἔχουμε ΠΡΟΒΛΗΜΑ. Ὁ μοναδικὸς σήμερα νέας γενιᾶς αὐτήκοος πατριαρχικὸς ψάλτης καὶ μαθητής τοῦ πατριαρχικοῦ ὕφους στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο εἶναι ὁ Α΄Δομέστικος κ. Φλοῖκος, ποὺ ἐλπίζω νὰ συνεχίσει στὸν παριαρχικὸ ναὸ, ὡς Ἄρχων, ὅπως καὶ τοῦ ἀξίζει.

Μένουν πίσω οι ηχογραφήσεις τους, που επίσης συνιστούν παράδοση και η καταφυγή σε αυτές συνιστά μαθητεία στην παράδοση.

Στὴν ἀναβροχιὰ καλὸ καὶ τὸ χαλάζι τοῦ κ. Νεοχωρίτη. Ὅταν ἀκοῦς τὸ Κοινωνικὸ ἀπὸ τὸν Α΄δομέστικο, τί νὰ μᾶς πεῖτε τώρα; Γιὰ τὰ κασετόφωνα καὶ τὶς πομπίνες;

Παράδειγμα (αν και περιττό για μένα) αποτελεί ο γ. Δοσίθεος, για τον οποίο έγινε λόγος.

Ο γ. Δοσίθεος παραδεκτά ψάλλει με ύφος Ναυπλιώτικον, πατριαρχικόν, μοναδικόν. Μέχρι και ο Γεώργιος Μιχαλάκης το έχει υποστηρίξει* (εκτός αν αναίρεσε και τώρα λέει άλλα).

Και αληθώς, κατετέθη πως ο γ. εμελέτησε εις βάθος, βαθύτατα, τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτου. Δεν απέκτησε το ύφος του Ναυπλιώτου διά της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος. Άκουσε ο άνθρωπος. Κατέγραψε. Εμόχθησε. Αγρύπνησε εις το κελλίον του.

Και για να μην τυχόν συγκεφαλαιωθεί πως τελικά το πατριαρχικόν ύφος μπορεί να μελετηθεί ΚΑΙ μέσα από τις ηχογραφήσεις των πατριαρχικών ψαλτών, και κάποιος μπορεί να το αποκτήσει και ΧΩΡΙΣ να σταθεί ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ, προέκυψε ο ετσιθελικός αντίλογος πως: όχι, διαμόρφωσε το ύφος του πριν ακούσει τον Ναυπλιώτη!

Ἐτσιθελικός; Μᾶλλον δὲν διαβάσατε καλὰ τὰ μνμ τοῦ Συμεωνίδη καὶ τὰ ὀνόματα ποὺ ἀναφέρει γιὰ τὴν Ἀθήνα τῆς ἐποχῆς καὶ ποιά σχέση τους μὲ τὴν ψαλτικὴ τοῦ Ναυπλιώτη, ποὺ ΑΚΟΥΣΕ ὁ μακαριστὸς γέροντας.

Λες και δεν είναι ηλίου φαεινότερον πως η μαθητεία του στον Ναυπλιώτη (διά της μελέτης των ηχογραφήσεων) υπερίσχυσε της μαθητείας του στον γέροντα των Δανιηλαίων και σε άλλους αγιορείτες γεροντάδες!

Ξαναγράφω, λοιπόν:

ελάτρευε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, επί έτη πολλά τον εμελετούσε, κατέγραφε τις αναλύσεις του, τον σπούδαζε.

Και για όποιους είναι έστω ελάχιστα καλόπιστοι, παραθέτω δύο τεκμήρια:

Πρόκειται για δύο σπάνιες ηχογραφήσεις, στις ο οποίες ο δάσκαλος ψάλλει Μπερεκέτη και Ιάκωβο... Ήκουσε από τον Ναυπλιώτη τα συγκεκριμένα μαθήματα; Όχι. Όμως εν τοις πράγμασι ακούμε... Ιάκωβο να ψάλει Ιάκωβο.

Γιατί; Διότι απλούστατα η μελέτη των ηχογραφήσεων του Ιακώβου (και κατ' επέκταση όλων των πατριαρχικών ψαλτών, που σίγουρα αποτελούν πρότυπον ψαλτικής ερμηνείας, χωρίς να υπονομεύω και τους παλαιούς αγιορείτες ψάλτες, που επίσης τα ψαλτικά τους νάματα -οι ηχογραφήσεις τους- είναι για τον καθένα πολύτιμα) αποτελεί έναν τρόπο μετάδοσης της πατριαρχικής μουσικής παραδόσεως. Ναι.

Δεν επιθυμείς να καταλάβεις το προφανώς ισχύον.

Δικαίωμα να πάω πάσο έχω;

Ὄχι. Εἶναι τοῦ ἄδου σκοτεινότερον ἡ ἀδυναμία σας νὰ δεχθεῖτε πὼς διά ζώσης διδάσκεται πάν΄ ἀπ' ὅλα τὸ πατριαρχικὸ ὕφος. Καὶ ἄν ἔχει διδαχθεῖ καὶ ἀμέσως ἐφαρμοσθεῖ στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο ἀκόμη τελειότερα. Αὐτὰ τὰ βασικὰ προσόντα δὲν τὰ διαθέτει ὁ κ. Νεοχωρίτης καὶ μπορεῖ νὰ τὰ ἀποκτήσει μόνο παραμένοντας στὸ πατριαρχεῖο καὶ ψάλλοντας ἀπὸ ΑΛΛΗ θέση κοντὰ στὸν πατριαρχικὸ ψάλτη κ. Φλοῖκο, ἐφ' ὅσον διαθέτει τὴν ἀπαραίτητη ταπείνωση γιὰ νὰ τὸ κάνει καὶ τὴν ἀπαραίτητη διάθεση νὰ μυηθεῖ στὸ πατριαρχικὸ ὕφος.

Ὁ κ. Φλοῖκος κατέχει τὸ ὕφος ποὺ τοῦ ἐδίδαξαν καὶ ὀφείλει τὸ πατριαρχεῖο ΑΜΕΣΑ νὰ τὸν ἀναβιβάσει σὲ Ἄρχοντα Πρωτοψάλτη τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας. Καὶ ἀμέσως νὰ τὸν ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙ νὰ βρεῖ μαθητὲς καὶ νὰ τοὺς διδάξει ἀπὸ νωρὶς τὸ ὕφος τοῦ πατριαρχικοῦ ἀναλογίου, γιὰ νὰ μὴν βρεθοῦμε σὲ παρόμοια θέση νὰ κρούουμε τοὺς κώδωνας τοῦ κινδύνου σὲ ξένες ἐπιρροές.

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Αλλο να μαθαίνεις ''δια ζώσης'' και άλλο μόνο από κασετόφωνα...

Αν μαθαίνεις βέβαια και δια ζώσης και από κασετόφωνα,ακόμα καλύτερα!...

Φυσικά, δεν το συζητάμε.

Αλλά το ότι κανείς μαθητεύει διά ζώσης σε ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ ΨΑΛΤΗ, δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι αποκτά και ύφος πατριαρχικόν.


Παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Αν χρειαστεί, θα αναφέρουμε.

Και μπορούμε να επεκτείνουμε τον συλλογισμό:

Αν εγώ είμαι φάλτσος και μαθητεύσω σε πατριαρχικό ψάλτη, αποκτώ πατριαρχικό ύφος;

Να είστε καλά.

Τότε δεν θα ήταν πιο φυσιολογικό να αναλάβει ο Φλοίκος πρωτοψάλτης, ως μαθητής δια ζώσης, και λαμπαδάριος ο κ. Νεοχωρίτης, ως δια κασετοφώνου μαθητής; Μαθητής του πατριαρχικού ύφους πάντα.

Δεν διατελεί μόνο διά ηχογραφήσεων μαθητής του ύφους του πατριαρχικού. Και λέγω "διατελεί" και όχι "διετέλεσε", διότι εφ' εξής η μελέτη των ηχογραφήσεων των προκατόχων του μαθαίνω πως εντείνεται.

Εμαθήτευσε διά ζώσης και παρά τους πόδας του αειμνήστου Άρχοντος Λαμπαδαρίου της Μ.τ.Χ.Ε. Ελευθερίου Γεωργιάδου, εκτός από τον Ματθαίο, ο οποίος πολλάκις συνέψαλε και με τον Πρίγγο, όταν ο δεύτερος πήγαινε στην Καβάλα (και αυτό έχει μεγάλη σημασία για την αξία του Μ. Τσαμκιράνη ως φορέα της παράδοσης -χωρίς να λέω πως κατείχε το ύφος το πατριαρχικόν), αλλά γνωρίζετε και τι έλεγε ο Θρ. Στανίτσας γι' αυτόν.

Αλλά παρακάτω, δίνετε μόνος σας την απάντηση:

[

Φυσικά, η Μεγάλη Εκκλησία ξέρει τι κάνει και η απόφασή της, ας είναι ευλογημένη.

Αν τελικά προκριθεί ο κ. Φλοίκος, είναι και αυτός άξιος. Είναι και αυτός σοβαρός γνώστης και δάσκαλος. Εμαθήτευσε με προσήλωση δίπλα στον Λ. Αστέρη και έχει αφομοιώσει πολλά στοιχεία απ' αυτόν. Ο Αστέρης -νομίζω- θα χαίρεται να τον ακούει.

Ο Θεός να τον έχει καλά τον άνθρωπο. Δυνατός ψάλτης.

Πάντως δεν θα ήθελα να ήμουν στη θέση του Νεοχωρίτη ή του Φλοίκου. Ο πρώτος ανέλαβε και οι μισοί ψάλτες τον θάβουν, ο δεύτερος θάβεται από τους άλλους μισούς....που να ψάλλεις έτσι.

Συνάδελφε, κανείς δεν θάβει κανέναν. Εδώ διάλογος γίνεται και ο καθείς εκφράζει την άποψή του.

Ο υποφαινόμενος στηρίζει την Μεγάλη Εκκλησία στην επιλογή της. Οποιαδήποτε κι αν είναι αυτή.

Νεοχωρίτης; Νεοχωρίτης.

Φλοίκος; Φλοίκος.

Αλλά όχι να λέμε πως ο Νεοχωρίτης θα μολύνει το πατριαρχικόν ύφος ή θα σπάσει η αλυσίδα και άλλα τέτοια.

Είπα: έχει τα προσόντα (και είναι πραγματικά πολλά και σπάνια) να αναδείξει το ύφος το πατριαρχικόν.

Δεν το κατέχει πλήρως προς το παρόν, είναι όμως πλησίον αυτού (παραθέτω πάλι δύο ηχογραφήσεις: μία του Στανίτσα εντός του Πανσέπτου Πατριαρχικού Ναού και μία του Νεοχωρίτη στην Μητρόπολη Νεαπόλεως: ακούστε και βγάλτε συμπεράσματα).

Αυτό είπα και είναι η άποψή μου.

Να είστε καλά.

 

[ἄκουε πολλά λάλει καίρια]

Ἐτσιθελικός; Μᾶλλον δὲν διαβάσατε καλὰ τὰ μνμ τοῦ Συμεωνίδη καὶ τὰ ὀνόματα ποὺ ἀναφέρει γιὰ τὴν Ἀθήνα τῆς ἐποχῆς καὶ ποιά σχέση τους μὲ τὴν ψαλτικὴ τοῦ Ναυπλιώτη, ποὺ ΑΚΟΥΣΕ ὁ μακαριστὸς γέροντας.

Ναι, μόνο που όταν ο γέροντας ήταν στην Αθήνα δεν ήταν καν ούτε 20 ετών. Πότε διαμόρφωσε ύφος και πήγε στο τότε πάμπλουτο ψαλτικώς αγιονόρος ως διδάσκαλος;

Πήγε ως σαν την μέλισσα και με τις κεραίες του συνέλεγε τα στοιχεία εκείνα που μπορούσε φωνητικώς να αφομοιώσει.

Η αγάπη του στον Ι. Ναυπλιώτη φαίνεται σήμερα περισσότερο στο ψαλτικό του, πατριαρχικότατο, ύφος.

Ὄχι. Εἶναι τοῦ ἄδου σκοτεινότερον ἡ ἀδυναμία σας νὰ δεχθεῖτε πὼς διά ζώσης διδάσκεται πάν΄ ἀπ' ὅλα τὸ πατριαρχικὸ ὕφος. Καὶ ἄν ἔχει διδαχθεῖ καὶ ἀμέσως ἐφαρμοσθεῖ στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο ἀκόμη τελειότερα. Αὐτὰ τὰ βασικὰ προσόντα δὲν τὰ διαθέτει ὁ κ. Νεοχωρίτης καὶ μπορεῖ νὰ τὰ ἀποκτήσει μόνο παραμένοντας στὸ πατριαρχεῖο καὶ ψάλλοντας ἀπὸ ΑΛΛΗ θέση κοντὰ στὸν πατριαρχικὸ ψάλτη κ. Φλοῖκο, ἐφ' ὅσον διαθέτει τὴν ἀπαραίτητη ταπείνωση γιὰ νὰ τὸ κάνει καὶ τὴν ἀπαραίτητη διάθεση νὰ μυηθεῖ στὸ πατριαρχικὸ ὕφος.

Για να διεξάγεται ο διάλογος ομαλώς, πρέπει ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να με διαβάζετε προσεκτικά.

Εγώ δεν έθεσα σε χαμηλότερο βάθρο την μαθητεία επί των πατριαρχικών αναλογίων.

Απλά, είπα πως δεν πεθαίνει το πατριαρχικό ύφος, όπως προσπαθείτε να το πεθάνετε.

Καταλάβετέ το.


Και την ταπείνωση όλων μας (αν έχουμε) ο Θεός την ξέρει καλύτερα. Δεν νομίζετε; Και ισχύει για όλους αυτό.

Ὁ κ. Φλοῖκος κατέχει τὸ ὕφος ποὺ τοῦ ἐδίδαξαν καὶ ὀφείλει τὸ πατριαρχεῖο ΑΜΕΣΑ νὰ τὸν ἀναβιβάσει σὲ Ἄρχοντα Πρωτοψάλτη τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας. Καὶ ἀμέσως νὰ τὸν ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΙ νὰ βρεῖ μαθητὲς καὶ νὰ τοὺς διδάξει ἀπὸ νωρὶς τὸ ὕφος τοῦ πατριαρχικοῦ ἀναλογίου, γιὰ νὰ μὴν βρεθοῦμε σὲ παρόμοια θέση νὰ κρούουμε τοὺς κώδωνας τοῦ κινδύνου σὲ ξένες ἐπιρροές.

Το τι οφείλει να κάνει το Πατριαρχείο κατά την γνώμη σας, είναι πολύ σημαντικό.

Το τι οφείλει να κάνει κατά την γνώμη του, ακόμη σημαντικότερο.

Όποιος θέλει να γίνει καμπανάρης, δεν θα του αφαιρέσουμε το δικαίωμα να το κάνει.

Αρκεί να χτυπάει με απλό ρυθμό, όχι συνεπτυγμένο...

 

[dimskrekas]

Σωστα τα λεει ο Χαρης, ο π. Ακακιος των Δανιηλαιων ηταν μαθητης και του γ. Δοσιθεου:

"Παρόμοια αναφορά έκανε από ραδιοφώνου και ο πατήρ Ακάκιος της αδελφότητας των Δανιηλαίων στο συνέδριο ιεροψαλτών που έγινε το 2000 στο οποίο ανέφερε πως δάσκαλος του ήταν ο τυφλός πατήρ Δοσίθεος. Ο γέροντας υπήρξε ταπεινός και δεν τα έλεγε αυτά. Γι' αυτό τα μαθαίνω λίγα-λίγα και εκ των υστέρων." (απο εδω)

Υπάρχει ανακρίβεια στα μεταφερόμενα: ο π. Ακάκιος ΔΕΝ ήταν στο συνέδριο που επικαλείται ο συντάκτης του κμν. Αντιθέτως παρίσταντο οι γέροντες Γρηγόριος και Δανιήλ των Δανιηλαίων. Το αν μίλησαν για μαθητεία του π. Ακακίου στον γ. Δοσίθεο δε φαίνεται. Κυρίως μαθητής του γ. Δοσιθέου υπήρξε ο γ. Θωμάς Θωμάδων και ο γ. Κυπριανός των Θωμάδων.

 

[haris1963]

Ο γ. Δοσίθεος παραδεκτά ψάλλει με ύφος Ναυπλιώτικον, πατριαρχικόν, μοναδικόν. Μέχρι και ο Γεώργιος Μιχαλάκης το έχει υποστηρίξει* (εκτός αν αναίρεσε και τώρα λέει άλλα).
Και αληθώς, κατετέθη πως ο γ. εμελέτησε εις βάθος, βαθύτατα, τις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτου. Δεν απέκτησε το ύφος του Ναυπλιώτου διά της επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος. Άκουσε ο άνθρωπος. Κατέγραψε. Εμόχθησε. Αγρύπνησε εις το κελλίον του.

Εσείς ακούσατε το σμυρνέικο ύφος στο οποίο παρέπεμψα στο μνμ μου; ξεχωρίσατε τα στοιχεία διαφοροποίησης από το πατριαρχικόν; Ταυτοποιήσατε ποια στοιχεί και από πού (ποιο) ανιχνεύονται στον αείμνηστο γέροντα;

Και για να μην τυχόν συγκεφαλαιωθεί πως τελικά το πατριαρχικόν ύφος μπορεί να μελετηθεί ΚΑΙ μέσα από τις ηχογραφήσεις των πατριαρχικών ψαλτών, και κάποιος μπορεί να το αποκτήσει και ΧΩΡΙΣ να σταθεί ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ, προέκυψε ο ετσιθελικός αντίλογος πως: όχι, διαμόρφωσε το ύφος του πριν ακούσει τον Ναυπλιώτη!

Τι εννοείτε ετσιθελικός; Χρειάζεται ειδική άδεια, για να εκφέρει κάποιος την τεκμηριωμένη γνώμη του, απέναντι σε εμφανέστατα αυθαίρετα συμπεράσματα;
Φυσικά και δεν μπορεί κάποιος να αποκτήσει πατριαρχικόν ή οποιοδήποτε άλλο ύφος αν δεν το διδαχθεί δια ζώσης και επί μακρόν. Ειδικά για το πατριαρχικόν ύφος η επί των πατριαρχικών αναλογίων ανάγκη θητείας, έχει να κάνει με το είδος και τον τρόπο των ψαλλομένων (ρεπερτόριο). Είναι αδύνατο εννοείται, να είσαι μαθητής πατριαρχικού ψάλτη και να μη σταθείς στα πατριαρχικά αναλόγια δίπλα του εκτός αν βρίσκεται ήδη εκτός Πατριαρχείου. Αυτά είναι τα αυτονόητα!

Λες και δεν είναι ηλίου φαεινότερον πως η μαθητεία του στον Ναυπλιώτη (διά της μελέτης των ηχογραφήσεων) υπερίσχυσε της μαθητείας του στον γέροντα των Δανιηλαίων και σε άλλους αγιορείτες γεροντάδες!

Δεν υπάρχει μαθητεία δια μελέτης ηχογραφήσεων, και ο γ. Δοσίθεος δεν μαθήτευσε στους Δανιηλαίους. Έχει γραφεί πού μαθήτευσε και ποίον ύφος φέρει.

Ξαναγράφω, λοιπόν:
ελάτρευε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, επί έτη πολλά τον εμελετούσε, κατέγραφε τις αναλύσεις του, τον σπούδαζε.

Και λοιπόν;
Είναι (είμαστε) πάρα πολλοί που ακούν τον Ναυπλιώτη δια ηχογραφήσεων και τον μελετούν και τον αποκωδικοποιούν. Σημαίνει αυτό, πως αποκτιέται έτσι το ύφος και αντικαθίσταται η μαθητεία;

Πρόκειται για δύο σπάνιες ηχογραφήσεις, στις ο οποίες ο δάσκαλος ψάλλει Μπερεκέτη και Ιάκωβο... Ήκουσε από τον Ναυπλιώτη τα συγκεκριμένα μαθήματα; Όχι. Όμως εν τοις πράγμασι ακούμε... Ιάκωβο να ψάλει Ιάκωβο.

Σπάνιες δεν είναι: η μια ανέβηκε εδώ στο Ψ και οι άλλη στην αρχική σελίδα της μονής Κυπριανού και Ιουστίνης από όπου και οι εκδόσεις του γέροντος. Τα έχουμε ακούσει επισταμένως τα μαθήματα, αλλά ευχαριστούμε για τον κόπο.
Όσο για τον ακούμε Ιάκωβο όπως γράφετε, η υφική ομοιότης είναι φανερή μεν, αλλά υπάρχουν στοιχεία (πέρα από χροιά και ιδιαιτερότητες φωνής) που τους ξεχωρίζουν φανερά.

Γιατί; Διότι απλούστατα η μελέτη των ηχογραφήσεων του Ιακώβου (και κατ' επέκταση όλων των πατριαρχικών ψαλτών, που σίγουρα αποτελούν πρότυπον ψαλτικής ερμηνείας, χωρίς να υπονομεύω και τους παλαιούς αγιορείτες ψάλτες, που επίσης τα ψαλτικά τους νάματα -οι ηχογραφήσεις τους- είναι για τον καθένα πολύτιμα) αποτελεί έναν τρόπο μετάδοσης της πατριαρχικής μουσικής παραδόσεως. Ναι.

Μάλλον τα συμπεράσματά σας είναι «ετσιθελίστικα».

 

[haris1963]

Και μερικές παρατηρήσεις προς άπαντας:

Υπάρχουν εδώ μέσα στο Ψ, αρκετοί (όχι πολλοί πάντως), που έχουν μοχθήσει χρόνια, για να αποκωδικοποιήσουν και να ανιχνεύσουν το πατριαρχικό κυρίως ύφος, αλλά και άλλα ύφη, δευτερευόντως (κι αυτό γιατί το συγκεκριμένο είναι τα συμπαγέστερα και πλέον περιγεγραμμένα -ξεκάθαρα σε σχέση με τα υπόλοιπα· αλλά αυτή είναι άλλη κουβέντα).

Έχουν τρέξει δίπλα στους παλιούς, για να μαζέψουν πληροφορίες, έχουν μαζέψει άρθρα από εφημερίδες και περιοδικά των αρχών του προηγούμενου αιώνα έχουν ακούσει, αναλύσει, δουλέψει ατέλειωτες ώρες πάνω σε ηχογραφήματα, έχουν παρουσιάσει τα ευρήματά τους σε συνέδρια, ημερίδες, περιοδικά.

Το να προσπαθούν κάποιοι νεόκοποι ειδήμονες, να απαξιώσουν και να υποτιμἠσουν τις εργασίες και τους κόπους συναδέλφων, ουσιαστικά χωρίς καθόλου επιχειρήματα και εργασία, στα πλαίσια της υποστήριξης της τάδε ή της δείνα προτίμησης και γούστου καθαρά αισθητικού, μόνο κακοήθεια μπορεί να χαρακτηριστεί.

Και το να προσπαθούν να πείσουν με επιχειρήματα του στυλ, η έκφραση «αήρ» στις φράσεις των παλαιών σημαίνει κάτι σαν «αέρας κοπανιστός», μόνο μειδιάματα μπορούν να προκαλέσουν, σε όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα έστω και λίγο παραπάνω.

Από την άλλη, βέβαια, φόρουμ είμαστε όπως λέει και ο Δομέστικος και όχι πανεπιστημιακή έδρα, οπότε όλες οι απόψεις είναι ευπρόσδεκτες.
Αρκεί να μην εκφράζονται με τόση αγένεια και έπαρση από ορισμένους αμέτοχους ουσιαστικά, των υπό συζήτηση θεμάτων.
__________

 

[Shota]

Υπάρχει ανακρίβεια στα μεταφερόμενα: ο π. Ακάκιος ΔΕΝ ήταν στο συνέδριο που επικαλείται ο συντάκτης του κμν.

Ισως εννοει καποιο αλλο συνεδριο, μεταγενεστερο (του 2003; 2006; ), αλλα εγραψε το 2000 εκ παραδρομης;

 

[dimskrekas]

Ισως εννοει καποιο αλλο συνεδριο, μεταγενεστερο (του 2003; 2006; ), αλλα εγραψε το 2000 εκ παραδρομης;

Δεν νομίζω ότι παρίστατο σε κάποιο συνέδριο ο π. Ακάκιος.

 

[haris1963]

Υπάρχει ανακρίβεια στα μεταφερόμενα: ο π. Ακάκιος ΔΕΝ ήταν στο συνέδριο που επικαλείται ο συντάκτης του κμν. Αντιθέτως παρίσταντο οι γέροντες Γρηγόριος και Δανιήλ των Δανιηλαίων. Το αν μίλησαν για μαθητεία του π. Ακακίου στον γ. Δοσίθεο δε φαίνεται. Κυρίως μαθητής του γ. Δοσιθέου υπήρξε ο γ. Θωμάς Θωμάδων και ο γ. Κυπριανός των Θωμάδων.

Δημήτρη, αν δε με απατάει η μνήμη μου, ίδιος ο π. Ακάκιος, τον έχει κατονομάσει σαν (έναν τουλάχιστον) δάσκαλό του, σε κατ' ιδίαν συζήτησή μας. Επειδή όμως έχουν περάσει χρόνια, θα τον ερωτήσω ξανά σε επικείμενη (λίαν συντόμως) επίσκεψή μου στο Αγ. Όρος.

 

[ilias nektarios]

''' Φυσικά, δεν το συζητάμε.

Αλλά το ότι κανείς μαθητεύει διά ζώσης σε ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ ΨΑΛΤΗ, δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι αποκτά και ύφος πατριαρχικόν.


Παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Αν χρειαστεί, θα αναφέρουμε.

Και μπορούμε να επεκτείνουμε τον συλλογισμό:

Αν εγώ είμαι φάλτσος και μαθητεύσω σε πατριαρχικό ψάλτη, αποκτώ πατριαρχικό ύφος;

Να είστε καλά."'

Για να αναφέρετε και παράδειγμα...
Πάντως να ξέρετε και δε θυμάμαι ποιος το έχει πει, ότι: το 70-80% εκφραζεις το ύφος στο οποίο μυήθηκες.... το υπόλοιπο 20-30% το προσωπικό σου ύφος και όλο μαζί αυτό το κράμα,αποτελεί την έκφραση του ερμηνευτή.
Γι' αυτό προσέξτε τα παραδείγματα...:wink:

Αυτή τη στιγμή,δεν μιλάμε για τέτοιες ακραίες περιπτώσεις ( ο φάλτσος είναι φάλτσος,γιατί ενδέχεται να μη διορθώνεται ούτε με...οδοστρωτήρα,το ύφος θα κοιτάξει;..) μιλάμε για συγκεκριμένη. Μην πάτε την κουβέντα αλλού.

 

[Shota]

Η περιπτωση του γ. Δοσιθεου ειναι αρκετα καθαρη. Υπαρχει αυτη η μαρτυρια, αλλα και η αυτη (απο εδω):

"Ιδιαίτερο γνώρισμά του είναι η αυθεντική ερμηνεία των κλασσικών μαθημάτων με τις ορθές και γνήσιες αναλύσεις των θέσεων. Ακούγοντας κανείς τις μαγνητοφωνήσεις του (άφησε ακούσματα όλων των κλασσικών μαθημάτων) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο σοφός Γέροντας το επίμαχο θέμα των αναλύσεων το αντιμετώπισε διττώς. Εννόησε δηλαδή ότι έχουμε να κάνουμε με αναλύσεις που γράφονται (πρόκειται για θέσεις που άλλοτε βρίσκονται σε σύντμηση και άλλοτε σε ανάλυση) και αναλύσεις που δεν γράφονται, αλλά μόνον εκφράζονται κατά την ερμηνεία, ανάλογα με την σύνθεση των χαρακτήρων. Στη δεύτερη και δυσκολότερη περίπτωση ακολούθησε πιστά τις αναλύσεις του Ιακώβου Ναυπλιώτου, του πιό γνήσιου εκφραστή του Πατριαρχικού λεγομένου ύφους."

Ο γ. εκανε μια βαθη μελετη των ηχογραφησεων του Ναυπλιωτη και τα συμπερασματα της τα εφαρμοσε και στην πραξη.

 

[dimskrekas]

Δημήτρη, αν δε με απατάει η μνήμη μου, ίδιος ο π. Ακάκιος, τον έχει κατονομάσει σαν (έναν τουλάχιστον) δάσκαλό του, σε κατ' ιδίαν συζήτησή μας. Επειδή όμως έχουν περάσει χρόνια, θα τον ερωτήσω ξανά σε επικείμενη (λίαν συντόμως) επίσκεψή μου στο Αγ. Όρος.

Ναι, αυτό περίμενα- και από τον έτερο Καππαδόκη, Κ. Μπουσδέκη: ο π. Ακάκιος είχε αρκετές επαφές με τους γείτονες Θωμάδες, και μαζί με τον π. Θωμά μάλλον παρακολούθησε κάποια μαθήματα του γ. Δοσιθέου. Η αδελφότητα είχε τον Ιερομ. Δανιήλ και τον γ. Γερόντιο ως δασκάλους.

δ.