Γυναίκα και Ψαλτική

[ψαλμός 50ός]

Κυρια ψαλμός 50ός και λοιπες κυριες (και ειναι αρκετες) του φορουμ .
Κατ' αρχην ΠΟΛΛΑ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ (και ΠΟΛΛΕΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΕΣ) για το οτι παρα τις οποιες ασχολειες και λοιπες υποχρεωσεις σας , βρισκετε χρονο και ασχολειστε με την Βυζαντινη Μουσικη και την ψαλτικη τεχνη .
Μην απογοητευεστε απο τιποτα και απο κανενα . Μπορει η επισημη θεση της εκκλησιας να ''απαγορευει'' στη γυναικα να ανεβαινει στο αναλογιο , ομως θελω να σας διαβεβαιωσω , πως σε αρκετες περιπτωσεις σε αρκετους ναους , αν δεν υπηρχαν καποιες γυναικες (κατηρτισμενες μουσικα ή οχι) , δεν θα ετελουντο καποιες ακολουθιες ἠ δεν θα ετελουντο ΚΑΘΟΛΟΥ ακολουθιες .
Στον εδω Μητροπολιικο Ναο Του Αγιου Μηνα , υπαρχει (δεν εξεταζω το καλως ή κακως) μικτη βυζαντινη χορωδια , που ψαλλει σε πλειστες οσες ακολουθιες , ακομα και στην πανηγυρη του ναου .
Απ'οτι γνωριζω , στις σχολες Β.Μ. διαφορων μητροπολεων (αλλα και στα ωδεια) , μεγαλο μερος των μαθητων ειναι γυναικες και πολλες απο αυτες πλαισιωνουν τους καθηγητες τους στα αναλογια που αυτοι ψαλλουν .
Συνεχιστε λοιπον την προσπαθεια σας . Και παλι Συγχαρητηρια .
ΥΓ : Κατα συμπωση σημερο ειχα επικοινωνια με καποια αλλη κυρια μελος του φορουμ . Την εφερα σε επαφη με καποιο συναδελφο (μελος και αυτος του φορουμ) που μενει και αυτος στην ιδια πολη με την κυρια , εχει θεση πρωτοψαλτου σε καποιο ναο , διδασκει Β.Μ. και διατηρει και χορωδια με την οποια δινει συναυλιες κλπ . Πιστευω οτι θα συνεργασθουν μια χαρα .

Κύριε Λυναρδάκη, καλημέρα σας, δεν βρίσκω λόγια να σας εχαριστήσω. Δεν μπορείτε να φανταστείτε πόσο μέ έχουν ανακουφήσει τα λόγια. Θερμά σας ευχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου. Γιατί πιστεύω ότι τον Χριστό μας, την Παναγία μας, υπηρετούμε όλοι. Και πάλι σας ευχαριστώ.

 

[petrosgrc]

Πάντως εγώ επιμένω και είμαι εναντίον της συμμετοχής γυναικών σε βυζαντινή χορωδία μαζί με άνδρες. Οι λόγοι είναι καθαρά τεχνικοί και δεν είναι δυνατό να ψάλλονται τα κομμάτια σε μια χορωδία τρεις και τέσσερις φωνές κάτω από τη φυσική βάση ώστε να βολευτούν οι γυναίκες. Εκτός βέβαια αν επιλεγούν γυναίκες με πολύ συγκεκριμένες φωνητικές προδιαγραφές είτε σοπράνο είτε φωνές τύπου Μπέλλου ώστε να υπάρχει μια ισορροπία και να ψάλλουν όλοι με φυσικό τρόπο. Οι δυτικοευρωπαίοι πάντως οι οποίοι αγαπούν τις μικτές χορωδίες, δεν έβαλαν ποτέ άνδρες και γυναίκες να τραγουδούν στους ίδιους τόνους. Αυτό είναι καταστροφικό και για τους άνδρες και για τις γυναίκες. Έχουν ξεκαθαρίσει τις φωνές στις (πολυφωνικές) χορωδίες τους. Οπότε εμείς καλούμεθα να απαντήσουμε στην εξής ερώτηση: Ή θα κρατήσουμε τη μουσική μας μονοφωνική και δε θα έχουμε μικτούς χορούς αλλά θα βασιζόμαστε στους άνδρες (ή αντίστοιχα στα μοναστήρια στις γυναίκες) ή θα κάνουμε τη μουσική μας πολυφωνική και θα έχουμε μικτές χορωδίες. Μεσοβέζικες λύσεις νομίζω δεν ωφελούν κανένα.

 

[Nikolaos]

Αγαπητοί φίλοι και φίλες
Απ' ότι συμπέρανα από τα παραπάνω μηνύματα για ορισμένους χρήστες ισχύει το ρητό: "Ού με πείσης καν με πείσης!".
Οπότε, επειδή ίσως να πρέπει να σεβαστούμε την παράκληση του διαχειριστή για κλείσιμο της συζήτησης, κάποια τελικά προσωπικά συμπεράσματα:
1)Προς Ν ψαλμό, melartia και λοιπές κυρίες, μέλη του φόρουμ.
Η ασχολία σας με τη βυζαντινή μουσική είναι αξιοθαύμαστη και προσωπικά την επικροτώ και ειλικρινά χαίρομαι πολύ για αυτό, ΑΛΛΑ δεν χρειάζεστε να ενθαρρύνεστε ή να αποθαρρύνεστε από τη γνώμη του κάθε άντρα εδώ μέσα. Με μία φράση δεν έχετε ανάγκη την επιβράβευση ή την απόρριψή μας για να ασχοληθείτε με κάτι το οποίο αγαπάτε.Δεν είμαι εγώ κριτής που θα αποφασίσω αν θα ψάλλετε ή όχι. Εγώ προσωπικά στέκομαι μόνο στο γεγονός ότι η ασχολία σας με τη μουσική μας με κάνει ειλικρινά και χαίρομαι, γιατί προτιμώ να συζητάω με μία γυναίκα για τον Μπερεκέτη παρά για την ψαλίδα στα μαλλιά της και το νέο σήριαλ του κάθε καναλιού.
Για το θέμα της ανάληψης αναλογίου ενώ η Ορθοδοξία δεν δέχεται τις γυναίκες στη θέση του αναλογίου, ωστόσο ως έχει ορίσει και γι αυτή την περίπτωση την οικονομία, οπότε σε περίπτωση έλλειψης ψαλτών να μπορεί να ψάλλει μία γυναίκα χωρίς αυτή την εξαίρεση να την κάνουμε κανόνα και χωρίς αυτό να σημαίνει από την άλλη ότι διαπράχτηκε ανομία που έγινε αυτό.
Και τελικά αυτό που λείπει σήμερα δεν είναι ούτε οι άντρες ούτε οι γυναίκες, αλλά ο Χριστός, που του έχουμε κλείσει την πόρτα με τη συμπεριφορά μας.
2)Προς Πέτρο Βασιλείου
Όπως ανέφερε και ο πάτερ Μάξιμος θεωρώ ότι αντλείτε τη θεματολογία σας από την ιδεολογία(γιατί περί τέτοιας πρόκειται) των Προτεσταντών. Αυτή η πολεμική σας ενάντια της Ιεράς Παράδοσης σας εκθέτει. Μπορείτε να μου πείτε που λέει μέσα στην Αγία Γραφή ο Κύριος ότι πρέπει να κάνουμε το σταυρό μας και πως να τον κάνουμε;Δεν το λέει, άρα η παράδοση αυτή πάνω από 2000 χρόνων είναι λάθος.Αυτό μας λέτε; Η πολεμική σας επίσης για τους ιερείς είναι εκτός θέματος. Το ότι υπάρχουν πολλοί ιερείς που χρηματίζονται δεν σημαίνουν ότι θα πολεμάμε την ιερωσύνη. Μήπως πρέπει να απορρίψουμε και τον μεγάλο μουσικοδιδάσκαλο Δαμιανό Βατοπαιδινό για τα αυθαίρετα της μονής Βατοπεδίου; Νομίζω ότι αν ζούσε ο σοφιστής Πρωταγόρας θα ζήλευε το λόγο σας.
Ο οποίος λόγος εν τέλει είναι δημαγωγικός. Αυτοπαρουσιάζεστε ως ο υπερασπιστής των γυναικών σε ένα φόρουμ που δήθεν καταπιέζει τις γυναίκες και με τις κουλτουριάρικες αυτές θεωρίες περί δήθεν ισότητας προσπαθείται να δημιουργήσετε εντυπώσεις. Κύριε Βασιλείου όσο και να σας πειράζει δεν υπάρχει ισότητα, γιατί αν υπήρχε θα προϋπόθετε και την ανωτερότητα και την κατωτερότητα. Εμείς πιστεύουμε στη διαφορετικότητα και τις γυναίκες μας τις αγαπάμε και τις εκτιμάμε και συζητάμε μαζί τους και τις θέλουμε συνοδοιπόρους στην ασχολία μας με την αγγελική τέχνη στη μουσική.
Αυτό που έχω καταλάβει με στο φόρουμ ο καθένας είναι ότι δηλώνει, και κάποτε πολύ σωστά είχε παρατηρήσει ο πάτερ Μάξιμος ότι δεν μπορείς να έχεις ολοκληρωμένη εικόνα του άλλου με τέτοιας μορφή επικοινωνία. Αφού λοιπόν σε πολλές περιπτώσεις δεν μπορούμε να αποκαταστήσουμε την αληθινή επικοινωνία, την face to face που λένε και οι εγγλέζοι, ας προσέχουμε τί γράφουμε.
Για περαιτέρω εξηγήσεις, διευκρινήσεις και συζητήσεις υπάρχουν και τα προσωπικά μέηλ και από κοντά όποιος θέλει. Πάντα με όσους έχουν καλή προαίρεση...
Νικόλαος Μάννης

 

[vagelis]

Μετα τον κ. Διαχειριστη , θα παρακαλεσω και εγω να σταματησει εδω αυτη η συζητηση . Αν θελει καποιος να απαντησει σε καποιον , ας το καμει με προσωπικα μηνυματα ή με μεηλ .

 

[ψαλμός 50ός]

Μετα τον κ. Διαχειριστη , θα παρακαλεσω και εγω να σταματησει εδω αυτη η συζητηση . Αν θελει καποιος να απαντησει σε καποιον , ας το καμει με προσωπικα μηνυματα ή με μεηλ .

Νοιώθω την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη από όλους που έγινα η αφορμή να αναστατωθείτε. Ζητάω ταπεινά συγνώμη. Θέλω επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι σέβομαι όλων τις απόψεις, με κάνατε πραγματικά πιό σοφή. Θα σας παρακαλούσα επίσης να κλείσει εδώ το θέμα. Θα δώσω προς όλους την ευχή που μου έδωσε κάποτε ο π. Θεόκλητος Διονυσιάτης: "Με τις γιορτές που έρχονται, εύχομαι ο Χριστός να γεννηθεί στις καρδιές όλων μας".

 

[Γιώργος Μ.]

Νοιώθω την ανάγκη να ζητήσω συγνώμη από όλους που έγινα η αφορμή να αναστατωθείτε. Ζητάω ταπεινά συγνώμη. Θέλω επίσης να σας διαβεβαιώσω ότι σέβομαι όλων τις απόψεις, με κάνατε πραγματικά πιό σοφή. Θα σας παρακαλούσα επίσης να κλείσει εδώ το θέμα. Θα δώσω προς όλους την ευχή που μου έδωσε κάποτε ο π. Θεόκλητος Διονυσιάτης: "Με τις γιορτές που έρχονται, εύχομαι ο Χριστός να γεννηθεί στις καρδιές όλων μας".

Δεν γίνατε εσείς αφορμή, απλά εμείς πολλές φορές ψαχνόμαστε για καβγά...αλλά και πάλι φίλοι είμαστε. Έτσι είναι αυτό το φόρουμ.

Πάντως με τον τρόπο που κλείνετε, θα έλεγα ότι δεν ξέρω πόσο εκκλησιαστικό είναι να ψάλλετε στο αναλόγι, ξέρω όμως ότι έχετε εκκλησιαστικό ήθος.

 

[vasilis]

Το άκουσμα μιας γυναικείας φωνής και η θέα μιας γυναικείας παρουσίας προξενούν επιφανειακά στον καθένα διαφορετικά συναισθήματα από το άκουσμα μιας αντρικής φωνής και τη θέα μιας αντρικής παρουσίας.

Μα δεν είπα το αντίθετο ποτέ το ίδιο λέμε. Υπάρχουν σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την γυναικεία φωνή και σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την αντρική. Θα σας πω ένα παράδειγμα, το προηγούμενο Πάσχα στην ακολουθία των παθών ημουνα σε μια ενορία με μικτή χορωδία. Στο "Εξέδυσαν μου τα ιμάτια...", επέλεξε ο χοράρχης να το ψάλλει μια γυναίκα με εξαιρετικά υψηλών συχνοτήτων φωνή (σοπράνο), ενώ κάναν ισοκράτημα οι άντρες μια οκτάβα κάτω. Το ηχητικό αποτέλεσμα ήταν να αποδωθεί η θλίψη που φέρει ο ύμνος με εξαιρετικό τρόπο, πραγματικά το ηχητικό αποτέλεσμα σε καθήλωνε, σε έκανε να αισθανθείς πως αυτή η ημέρα δεν είναι σαν όλες τις άλλες στην εκκλησία, οτι κάτι λυπηρό συμβαίνει.

Να σας πω και κάτι ακόμη που όλοι νομίζω θυμόμαστε από την παιδική μας ηλικία. Στα εγκώμια του επιταφίου συνήθως σε πολλές ενορίες σχηματίζονται 2 χοροί, ένας γυναικείος και ένας αντρικός. Αν ανατρέξετε στην μνήμη σας θα δείτε πως αυτό που κυριαρχεί σαν εικόνα της συγκεκριμένης ημέρας είναι η περιφορά του επιταφίου υπο τον θρήνο των γυναικών. Υποσυνείδητα αυτό μας έχει μείνει γιατί η γυναικεία φωνή αποδίδει καλύτερα το μοιρολόι, τον θρήνο από την αντρική φωνή. Υπο αυτήν την οπτική γωνία λοιπόν η άποψή μου είναι (και δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν) οτι οι γυναίκες μπορούν να συμψάλλουν με τους άντρες και να προσθέσουν τους ιδιωματισμούς της γυναικείας φωνής διανθίζοντας την μελωδία. Δεν είπα ποτέ να φύγουν οι άντρες για να ψάλλουν οι γυναίκες, γιατί ως μουσικοί οι περισσότεροι θα ξέρετε πως οι υψηλές νότες δεν μπορούν να στηριχθούν από μόνες τους χωρίς χαμηλότερες νότες.

Τώρα για το άλλο που αναφέρεται περι σκανδαλισμού του αντρικού ποιμνίου από την γυναίκα στο αναλόγιο, το ίδιο μπορεί να γίνει και από την αντίθετη πλευρά, δηλαδή να σκανδαλιστεί μια γυναίκα και να αποσπαστεί μια γυναίκα από έναν ωραίο ψάλτη, είναι και περισσότερες οι γυναίκες από τους άντρες πλέον σε μια λειτουργία. Νομίζετε οτι κι εσείς προσωπικά και οι υπόλοιποι άντρες ψάλτες τουλάχιστον όταν είσαστε νέοι δεν είχατε θαυμάστριες;

Πάντως πέρα από την εύθυμη ανωτέρω παρένθεση στην δική μου ενορία βρήκαμε την απάντηση στην απόσπαση της προσοχής από τους ψάλτες και τις ψάλτριες. Ο χορός δεν είναι ορατός από το ποίμνιο. Ακούς μόνο τον ήχο αλλά δεν έχεις οπτική επαφή με κανέναν ψάλτη. Είναι όλοι μαζεμένοι στον γυναικωνίτη και δεν φαίνονται. Έτσι ούτε αποσπάται η προσοχή σου γιατί ο ψάλτης κουνήθηκε, χτύπησε το διαπασών, έξησε το κεφάλι του, ήρθε ντυμένος στην πένα κτλ ούτε βλέπεις αν η γυναίκα που ψάλλει είναι όμορφη, άσχημη, τι φοράει κτλ. Βέβαια δεν το κάναμε για λόγους σκανδαλισμού αλλά για λόγους χώρου γιατί είναι τόσο στενή η εκκλησία που 45-50 άτομα δεν χωράνε στο αναλόγιο, κλείνουν την είσοδο τους ιερού αλλά με ενα σμπάρο δυο τριγώνια.

 

[nikosthe]

Υπάρχουν σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την γυναικεία φωνή και σημεία που αποδίδονται καλύτερα από την αντρική. [...] Στο "Εξέδυσαν μου τα ιμάτια...", επέλεξε ο χοράρχης να το ψάλλει μια γυναίκα με εξαιρετικά υψηλών συχνοτήτων φωνή (σοπράνο), ενώ κάναν ισοκράτημα οι άντρες μια οκτάβα κάτω. Το ηχητικό αποτέλεσμα ήταν να αποδωθεί η θλίψη που φέρει ο ύμνος με εξαιρετικό τρόπο, πραγματικά το ηχητικό αποτέλεσμα σε καθήλωνε, σε έκανε να αισθανθείς πως αυτή η ημέρα δεν είναι σαν όλες τις άλλες στην εκκλησία, οτι κάτι λυπηρό συμβαίνει.
[...]
Στα εγκώμια του επιταφίου συνήθως σε πολλές ενορίες σχηματίζονται 2 χοροί, ένας γυναικείος και ένας αντρικός. Αν ανατρέξετε στην μνήμη σας θα δείτε πως αυτό που κυριαρχεί σαν εικόνα της συγκεκριμένης ημέρας είναι η περιφορά του επιταφίου υπο τον θρήνο των γυναικών. Υποσυνείδητα αυτό μας έχει μείνει γιατί η γυναικεία φωνή αποδίδει καλύτερα το μοιρολόι, τον θρήνο από την αντρική φωνή.

Συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται ότι έχεις έναν δυτικότροπο (για να μην πω προτεσταντίζοντα) τρόπο προσέγγισης της μουσικής και τρόπου έκφρασης των νοημάτων του κειμένου. Στο "εξέδυσάν με" δεν είναι σκοπός μας να "αισθανθούμε ότι κάτι λυπηρό συμβαίνει". Όλα αυτά τα περί λυπηρών αισθημάτων κλπ. παραπέμπουν στη μελοδραματική αντιμετώπιση του πάθους από τη δυτική μουσική αλλά και από έλληνες καλλιτέχνες (ας μην αναφερθούμε ονομαστικά), οι οποίοι στην καλύτερη των περιπτώσεων λυπούνται για το Χριστό μας όπως θα λυπούνταν για το θάνατο ενός ανθρώπου. Όμως ο Κύριος, στις κλαίουσες κατά τη σταύρωσή του γυναίκες, τους είπε να λυπάσθε "δια τας αμαρτίας ημών". Αυτή είναι και η ορθόδοξη προοπτική, που εκφράζεται και μέσα από τη μουσική μας (το ίδιο ισχύει και για την αγιογραφία). Δε μας ενδιαφέρει επομένως μια υψίφωνη σοπράνο που θα προσπαθεί να μας κάνει με δυτικό τελείως τρόπο να λυπηθούμε για τα τεκταινόμενα. Μας ενδιαφέρει μια στιβαρή φωνή που με τα χρωματικά διαστήματα του πλ. β', την εναλλαγή του διατονικού και χρωματικού γένους (π.χ. "έδωκαν κάλαμον") και τα κατάλληλα φωνητικά γυρίσματα στις αλλαγές των φθόγγων που δεσπόζουν (π.χ. "ίνα συντρίψω αυτούς") μας δίνει το μέγεθος της θείας οικονομίας και μέσα απ' αυτό να μας κάνει να αναλογιστούμε και τη δική μας στάση και τη μετάνοια.

Στα δε εγκώμια δεν έχει μείνει στη μνήμη μας κανένας θρήνος γυναικών (!). Προφανώς θα αναφέρεσαι στη νεώτερη μελοποίηση των εγκωμίων. Όσοι λέγαμε ανέκαθεν τη βυζαντινή μελοποίηση δεν έχουμε τέτοιες παραστάσεις. Και ούτε ισχύει ότι "ο θρήνος αποδίδεται καλύτερα από γυναικεία φωνή". Αυτό μπορεί να έχει κάποια βάση στην κοσμική μουσική και τα τραγούδια. Όχι όμως στην εκκλησιαστική. Θυμήσου ότι η πιο γνωστή στάση των εγκωμίων του επιταφίου θρήνου είναι σε γ' ήχο, πράγμα τελείως ξένο προς τη δυτική θεώρηση του "θρήνου". Και εδώ λοιπόν δε μας ενδιαφέρει να ακούσουμε μια "θρηνώδη" φωνή. Μας ενδιαφέρει (μουσικά εννοώ) να αποδοθεί ο ήχος, το μαλακό διάτονο στις δύο πρώτες στάσεις και στην γ' στάση με το σκληρό διάτονο να φανεί πλέον και τη τιμή που αποδίδουμε στο νεκρό σώμα του Κυρίου, που θα αναστηθεί εντός ολίγου.

Νομίζω πρέπει να αναθεωρήσεις συνολικά τον τρόπο που βλέπεις τη βυζαντινή μουσική: δεν είναι όπως η δυτική, που κάποιος συνθέτης πετάει κάτι νότες (που λέει ο λόγος, το έχω ξαναπεί...) και δημιουργεί ένα κομμάτι. Εδώ έχουμε συγκεκριμένα διαστήματα, γένη, φθορές, συστήματα ανάπτυξης του μέλους που ο μελοποιός σέβεται ό,τι μελοποίηση και να κάνει. Και η ερμηνεία δεν έγκειται στο θρηνώδες, piano ή forte της φωνής, αλλά σε άλλα πράγματα, όπως στην εκτέλεση των σημείων ποιότητας, στο χρόνο, το ύφος (το οποίο φαίνεται να έχεις ξεχάσει εντελώς...) κλπ.

Τώρα για το άλλο που αναφέρεται περι σκανδαλισμού του αντρικού ποιμνίου από την γυναίκα στο αναλόγιο, το ίδιο μπορεί να γίνει και από την αντίθετη πλευρά, δηλαδή να σκανδαλιστεί μια γυναίκα και να αποσπαστεί μια γυναίκα από έναν ωραίο ψάλτη...

Καλά, τόσα πράγματα γράφαμε προηγουμένως, αυτό κατάλαβες;; Δεν είναι το θέμα μας η αδυναμία του καθενός και το πόσο προσέχει κανείς στην εκκλησία. Ούτε τόσο η εμφάνιση: όπως είπες κι εσύ, και μια γυναίκα μπορεί να έχει τέτοιο τρόπο εμφάνισης που να μην προκαλεί. Κι όπως είπα κι εγώ, στα μοναστήρια μοναχοί και μοναχές φοράνε ράσο και καλύπτουν την κεφαλή. Το θέμα είναι πρώτα αυτό που ακούς: οποιοσδήποτε άνθρωπος (και οι γυναίκες δηλαδή) που ακούει μια γυναικεία γλυκιά φωνή στο ψάλσιμο, αντιλαμβάνεται ότι δεν μπορεί να προσδώσει τη σοβαρότητα και το ύφος (πατριαρχικό! ) που δίνει μια στιβαρή αντρική φωνή.
Όσο για το ότι μπορεί κάποιου από το εκκλησίασμα να αποσπαστεί η προσοχή επειδή κοιτάει στο ψαλτήρι, αυτό είναι ελάττωμά του: και άντρας να είναι, αν κοιτάει μόνο το τι γίνεται στο ψαλτήρι και δεν προσεύχεται, πάλι αποσπάται. Αυτό είναι γενικότερο θέμα στάσης κατά τη διάρκεια της ακολουθίας και δεν αφορά μόνο την παράμετρο που θέτεις: δεν είναι δουλειά του προσευχόμενου να χαζεύει το ψαλτήρι, είτε σ' αυτό βρίσκονται άτομα του ιδίου είτε διαφορετικού φύλου. Απλώς, επειδή είμαστε άνθρωποι κι αυτό συμβαίνει, λέμε ότι κι εμείς οι ψάλτες θα πρέπει να μη δίνουμε αφορμές.

...στην δική μου ενορία βρήκαμε την απάντηση στην απόσπαση της προσοχής από τους ψάλτες και τις ψάλτριες. Ο χορός δεν είναι ορατός από το ποίμνιο. Ακούς μόνο τον ήχο αλλά δεν έχεις οπτική επαφή με κανέναν ψάλτη. Είναι όλοι μαζεμένοι στον γυναικωνίτη και δεν φαίνονται. Έτσι ούτε αποσπάται η προσοχή σου γιατί ο ψάλτης κουνήθηκε, χτύπησε το διαπασών[...] ούτε βλέπεις αν η γυναίκα που ψάλλει είναι όμορφη, άσχημη, τι φοράει κτλ.

Δεν ξέρω σε ποια ενορία ψάλεις ούτε κρίνω την πρακτική της ενορίας σου. Αυτό όμως που ξέρω είναι ότι αυτή η συνήθεια είναι δυτικού τύπου: στην ορθόδοξη εκκλησία οι ψάλτες εκπροσωπούν το λαό (ειδικά στη λειτουργία λένε στην ουσία τις απαντήσεις στις αιτήσεις του ιερέα) και πρέπει να φαίνονται. Το ν' ακούς έναν "ουράνιο" ήχο από το πουθενά είναι μια επιφανειακή προσπάθεια "ανάδειξης" ( των όσων ακούγονται που παραπέμπει σε μια θεώρηση των ψαλλομένων ως κάτι το απρόσιτο, ενώ είναι κάτι το "λαϊκό", δηλ. λόγια του λαού που έρχονται σε αρμονία με αυτά του ιερέα. Μ' αυτό δεν εννοώ ότι πρέπει και να λέγονται από το λαό, αφού η μουσική πλέον είναι τεχνικότερη από την εποχή που λεγόταν από το λαό. Αλλά μη φύγουμε, άλλο θέμα αυτό.

 

[vasilis]

Αυτή η αντιπαράθεσή μας μου θυμίζει λίγο την διαμάχη μεταξύ καθαρεύουσας και δημοτικής γλώσσας, και οι δύο πλευρές είχαν τα επιχειρήματά τους οι μεν οτι η καθαρεύουσα είναι πιο κοντά στην παράδοση της ελληνικής γλώσσας και θα φτωχύνει αν αλλάξει και οτι η καθαρεύουσα είχε βαθειά νοήματα πίσω από τις λέξεις και οι δε οτι η δημοτική είναι η καθομιλουμένη αρα και πιο κοντά στην κοινωνία, είναι η γλώσσα που μιλάν οι πολλοί και η καθαρεύουσα ομιλείτε από περιορισμένο αριθμό κτλ κτλ. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην εκκλησία, πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν ιερείς, λαικοί, ψάλτες που θα θέλουν την αυστηρή διατήρηση της παράδοσης και παντα θα υπάρχουν ιερείς, λαικοί, ψάλτες που θα θέλουν να αλλάξουν κάποια πράγματα να γίνουν πιο σύγχρονα.

Εδώ απλά κάνουμε κουβέντα και φυσικά δεν πρόκειται να λύσουμε το θέμα το οποίο είναι τόσο παλιό όσο και η εκκλησία. Τώρα, όποιον ακούτε να ζητάει κάποια ανανέωση στην εκκλησία σε πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΔΟΓΜΑ αλλά με πρακτικά ζητήματα, μην τον αποπαίρνετε και μην τον κατηγορείτε για προτεσταντισμό, δεν είναι τρελλός απλά κάτι θέλει να πει και αυτός. Άλλωστε για προτεσταντισμό είχε κατηγορηθεί και ο μητροπολίτης Ζακύνθου πριν κάποια χρόνια όταν έδινε συνεντευξεις στο Penthouse και έλεγε πως πρέπει να ανακαινιστεί η εκκλησία αλλά το ποίμνιό του τον στήριξε με φοβερή επιμονή. Όλοι αυτοί δεν ήταν προτεστάντες. Μα και οι προτεστάντες με την σειρά τους δημιουργήθηκαν από αντίδραση στο παπικό καθεστώς και στην πρακτική του,δεν ήταν ονειροπαρμένοι που κάποια στιγμή ξύπνησαν το πρωι και είπαν "δεν έχουμε κανένα παράπονο από την ρωμαιοκαθολική εκκλησία, αλλά ας κάνουμε ένα σχίσμα σήμερα για να περνάει η ώρα", κάτι δεν τους άρεσε.

Με όλα τα παραπάνω θέλω απλά να πω πως η παράδοση της εκκλησίας βεβαίως και είναι σεβαστή, βεβαίως και πρέπει να την επιζητούμε και να την στηρίζουμε, αλλά σε πρακτικά ζητήματα που δεν αλλάζουν το δόγμα, όταν η κοινωνία ενω την πιέζουμε να δεχτεί μια παράδοση (ξαναλέω που δεν έχει να κάνει με το δόγμα) και αυτήν την απορρίπτει, δεν την χωνεύει, δεν την κάνει βίωμά της, πως αλλιώς να το πω τότε η εκκλησία αργά η γρήγορα θα δεχτεί πλήγμα και θα ψάχνουμε μετά τα αίτια. Και το αποτέλεσμα θα είναι είτε να μας προσγειώσει η κοινωνία απότομα στην πραγματικότητα, είτε να είμαστε φωνές βοώντων εν τη ερήμω. Η παράδοση ήθελε η λειτουργία της ανάστασης να κρατάει μέχρι τις πρώτες πρωινές ώρες, υπήρχαν κάποτε κάποιοι που λέγαν "βρε παιδιά αυτό πρέπει να αλλάξει, οι περισσότεροι δυσανασχετούν στις τόσες πολλές ώρες", τότε όλοι λέγαν "η παράδοση θέλει να κρατάει αυτή η λειτουργία μέχρι το ξημέρωμα", μια, δυο, τρεις στο τέλος άρχισε ο κόσμος να φεύγει, έφτασαν στις διάφορες ενορίες να τελειώνουν την λειτουργία με 10 άτομα ποίμνιο, φαινόμενο λυπηρό, όταν η κοινωνία δεν έκανε αποδεκτή πλέον την εκκληση-προτροπή για διατήρηση της παράδοσης αναγκάστηκε η εκκλησία να συμβιβαστεί και να τελειώνει η λειτουργία μέχρι τις 1.30. Μόλις έγινε αυτή η παραχώρηση της εκκλησίας η κατάσταση βελτιώθηκε αρκετά τα τελευταία χρόνια.

Θα μου πείτε "είναι αυτό λύση;η εκκλησία να κάνει εκπτώσεις στην παράδοση της;". Η εκκλησία ποιμένει έναν λαό, αν αυτός ο λαός δεν θέλει να διατηρήσει μια παράδοση, δεν μπορείς να κάνεις κάτι άλλο. Ή θα συμβιβαστείς ή θα εξαφανιστείς αργά ή γρήγορα.

Παλαιά ήμουν κι εγώ σας πολλούς από εσάς καθότι προερχομαι από μια οικογένεια πολύ συντηρητικών γονέων, όμως αναθεώρησα τις απόψεις μου σε ηλικία 17 ετών όταν σε μια ενορία της επαρχίας (έμενα επαρχία τότε), ανέλαβε ένας ιερέας πλήρως καταρτισμένος θεολογικά αλλά φονταμενταλιστής, ακραίος τοποτηρητής της παράδοσης. Αυτός ο ιερέας όποια γυναίκα έβλεπε με παντελόνι, σταματούσε την λειτουργία και την έβγαζε έξω. Μετά από 2-3 βδομάδες στην εκκλησία δεν ερχόταν καμμία γυναίκα και οχι μόνο αυτό, άρχισαν να μην έρχονται και οι άντρες γιατί το έκανε με πολύ προσβλητικό τρόπο για τις γυναίκες. Έφτασε σε σημείο η λειτουργία να γίνεται με 10 άντρες, χωρίς υπερβολές 10 άντρες. Μέχρι που άλλαξε ο μητροπολίτης και του είπε αν θέλεις τόσο πολύ να τηρήσεις την παράδοση να πας σε μοναστήρι και να την τηρήσεις όσο θες, εδώ ζούμε στον κόσμο του είπε και πρέπει να συμβιβαζόμαστε σε μερικά πράγματα. Ο ιερέας αρνήθηκε να συμβιβαστεί και απομακρύνθηκε. Όταν λειτούργησε ο μητροπολίτης στον συγκεκριμένο ναό μετά την απομάκρυνση του ιερέα, ο ναός κατακλύστηκε από γυναίκες που θεώρησαν οτι δικαιώθηκαν από το νέο μητροπολίτη. Τότε κατάλαβα την αξία της ανανέωσης στην εκκλησία και το πως πρέπει να συμβαδίζει με την φωνή του λαού.

 

[ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ]

Καλησπέρα σας,
Αφού διαβάσαμε (σαν μαθητές που είμαστε ) τις συζητήσεις για τους ήχους και τα μακάμια, κάνουμε και το διαλειμματάκι μας με τα θεολογικά μας ή μάλλον με τα λειτουργικά μας. Και επειδή το θέμα καλύφθηκε , επικαλύφθηκε και αποκαλύφθηκε απ’ όλες τις πλευρές του και απ’ όλους/ες τους ευγενείς συνομιλητές/τριες δεν έχουμε να προσθέσουμε κάτι ουσιώδες.
Στο μόνο που θα ήθελα να επιστήσω λίγο την προσοχή μας είναι οτι εξ απανέκαθεν η λαϊκή σοφία ( θηλυκού γένους ασφαλώς ...!) είχε ασχοληθεί με το θέμα. Όχι ακριβώς, αλλά ακροθιγώς. Και μας άφησε μιά παρακαταθήκη : ΠΥΡ, ΓΥΝΗ και ΘΑΛΑΣΣΑ ! Απ’ το πύρ την ξαναχτίζουμε την εκκλησία, απ’ τη θάλασσα το ίδιο. Απ’ τη γυναίκα δυστυχώς, δύσκολα θα γλιτώσει...! Ότι και να λέμε, είναι η πέτρα του σκανδάλου...!
Αλλά τι να κάνουμε που είμαστε αισθηματίες και τις αγαπάμε...Και τις θέλουμε και δίπλα μας...! Ακόμα και στο Αναλόγιο αν έχουν λίγο....αντρική (σοβαρή..) συμπεριφορά !
Το ξέρουμε οτι θα δώσουμε λόγο στον Κριτή γι’ αυτό (!), αλλά κι Αυτός τι τις έπλασε ; Αλλά Θεός είναι , κάτι παραπάνω από μας θα ήξερε. Αλλά ήξερε οτι θα θέλουν ν’ ανέβουν και στο Αναλόγιο ; Πού να το φανταζότανε...! Γιατί αν το φανταζότανε θα λάβαινε τα μέτρα Του. Τώρα που άφησε εμάς να λάβουμε μέτρα αντί για Κείνον, χαιρετίσματα ! Ευτυχώς βέβαια, υπάρχουν κι οι Άγιοι Πατέρες. Αλλά ποιος τους είπε να είναι πατέρες ; Αν ήταν...μητέρες, ίσως να τους δίναμε και λίγη σημασία ...!
Κλείνω τώρα λίγο αποτόμως, με πολλες ευχές σε όλους/ες για τη ημέρα που είναι, διότι δεν θέλω να πάρουν χαμπάρι τι γράφω, οι δυό μου κόρες, η γυναίκα μου, η πεθερά μου, η αδελφή μου, η θεία μου και (αχ) η μάννα μου. Κι ύστερα μου λέτε για γυναίκες στο Αναλόγιο. Θού Κύριε ! Καληνύχτα σας.

 

[nikosthe]

...όποιον ακούτε να ζητάει κάποια ανανέωση στην εκκλησία σε πράγματα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟ ΔΟΓΜΑ αλλά με πρακτικά ζητήματα, μην τον αποπαίρνετε και μην τον κατηγορείτε για προτεσταντισμό

Εγώ προσωπικά, όταν αναφέρθηκα στις προτεσταντίζουσες αντιλήψεις που χαρακτηρίζουν τα γραφόμενά σου, δεν αναφέρθηκα σε δογματικά σημεία. Και όταν λέμε ότι είναι δυτική και προτεσταντική αντίληψη η συναισθηματική - μελοδραματική αντίληψη της βυζαντινής μουσικής, δεν εννοούμε ότι η μουσική της εκκλησίας είναι κάτι το δογματικό. Όμως οι τεράστιες διαφορές της ορθοδοξίας από τον προτεσταντισμό φαίνονται όχι μόνο στο δόγμα, αλλά και στις εξωτερικές εκδηλώσεις της κάθε θρησκείας. Οι αντιλήψεις ότι δεν υπάρχει κόλαση, ότι δεν υπάρχει θεία ευχαριστία και τόσα άλλα, οδηγούν μοιραία σε μια συναισθηματικού τύπου αντιμετώπιση των πραγμάτων, που έχει περάσει και στη μουσική τους και την οποία δεν έχει καμία ορθόδοξη εκκλησία (ούτε οι ορθόδοξες εκκλησίες του εξωτερικού που έχουν υιοθετήσει την πολυφωνία), γιατί πολύ απλά δεν μπορεί να την έχει.

Μα και οι προτεστάντες με την σειρά τους δημιουργήθηκαν από αντίδραση στο παπικό καθεστώς και στην πρακτική του,δεν ήταν ονειροπαρμένοι που κάποια στιγμή ξύπνησαν το πρωι και είπαν "δεν έχουμε κανένα παράπονο από την ρωμαιοκαθολική εκκλησία, αλλά ας κάνουμε ένα σχίσμα σήμερα για να περνάει η ώρα", κάτι δεν τους άρεσε

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις μ' αυτό και προς τι η υπεράσπιση αιρετικών ετεροδόξων: δηλαδή δικαιολογείς το σχίσμα σε περίπτωση διαφωνίας με πράγματα που (όπως τονίζεις μάλιστα ο ίδιος) δεν έχουν να κάνουν με το δόγμα;;

Η παράδοση ήθελε η λειτουργία της ανάστασης να κρατάει μέχρι τις πρώτες πρωινές ώρες,[...] μια, δυο, τρεις στο τέλος άρχισε ο κόσμος να φεύγει,[...]αναγκάστηκε η εκκλησία να συμβιβαστεί και να τελειώνει η λειτουργία μέχρι τις 1.30. Μόλις έγινε αυτή η παραχώρηση της εκκλησίας η κατάσταση βελτιώθηκε αρκετά τα τελευταία χρόνια.

Αυτή η εξομοίωση της διατήρησης της βυζαντινής μουσικής παράδοσης, που κρατάει κάποιους αιώνες, με τη συνέντευξη ιεράρχη σε περιοδικό πορνογραφικού περιεχομένου και την αλλαγή της ώρας της αναστάσιμης λειτουργίας μου φαίνεται κάπως παράδοξη: καταρχήν δεν νομίζω ότι η αλλαγή της ώρας έγινε "τα τελευταία χρόνια", όπως αναφέρεις (ας μας πει κάποιος που ξέρει). Όπως και να' χει όμως το πράγμα, αυτό είναι ένα θέμα που άπτεται όχι κάποιας κοινωνικής απαίτησης, όπως γράφεις, αλλά της αντοχής του ποιμνίου: αν πας στο Άγιο Όρος και δεις τι σημαίνει πραγματική αναστάσιμη λειτουργία, θα διαπιστώσεις ότι είναι το κάτι άλλο και σ' αυτό όλοι συμφωνούν. Αν όμως οι αντοχές μας έχουν πέσει, τότε χωρίς να αλλάξουμε τη φύση της ακολουθίας και χωρίς να την πετσοκόβουμε, απλώς μεταθέτουμε την ώρα(εδώ ολόκληρο ημερολόγιο άλλαξε και περάσαμε από το παλαιό στο νέο...)

Όμως η αλλαγή στην εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής σημαίνει επέμβαση στην ίδια τη φιλοσοφία της. Το να κάνεις χρονικούς συμβιβασμούς του στυλ να μην ψάλεις όλες τις ωδές αλλά μόνο 1η και 3η και να διαβάσεις τις υπόλοιπες, διαφέρει από το να επέμβεις στη φύση της μουσικής. Και τέτοιου είδους επεμβάσεις έρχονται αβίαστα από την καθημερινή πράξη. Το να αποφασίσει όμως κάποιος ξαφνικά και μεμονωμένα να εκτελεί αλλιώς τη μουσική, σημαίνει ότι δεν σέβεται καταρχήν τη μουσική αυτή καθαυτή. Είναι κρίμα κοσμικοί άνθρωποι και τραγουδιστές να ακούνε παλιούς ψάλτες και να μένουν σύξυλοι και να μιλάνε για τη μοναδική κληρονομιά της μουσικής μας κι εμείς να προσπαθούμε να την αλλάξουμε επειδή, τάχα, είναι "απαίτηση των καιρών μας". Όσοι το λένε αυτό, απλά δεν ξέρουν από εκκλησιαστική μουσική και σκέπτονται επιφανειακά επικαλούμενοι επιχειρήματα περί ισότητας των δύο φύλων και άλλα τινά, που μόνο γέλιο προκαλούν και άγνοια της ορθόδοξης πνευματικότητας προδίδουν. Όσοι όμως (ακόμα και με εντελώς κοσμικό πνεύμα, τραγουδιστές κλπ.) ξέρουν λίγα πράγματα από βυζαντινή μουσική (ή και από παραδοσιακή μουσική ή παλιά ρεμπέτικα) δεν διανοούνται ν' ακούσουν για αλλαγή του τρόπου μουσικής έκφρασης της εκκλησίας μας, τον οποίο περιβάλλουν πάντα με σεβασμό.

Άλλωστε για προτεσταντισμό είχε κατηγορηθεί και ο μητροπολίτης Ζακύνθου πριν κάποια χρόνια όταν έδινε συνεντευξεις στο Penthouse και έλεγε πως πρέπει να ανακαινιστεί η εκκλησία αλλά το ποίμνιό του τον στήριξε με φοβερή επιμονή.

Αυτό το θέμα δεν νομίζω ότι ενδείκνυται να το συζητήσουμε σε ένα μουσικό forum. Αναφέρεσαι στο γεγονός ότι κάποιοι στήριξαν τον συγκεκριμένο Μητροπολίτη, αλλά ξεχνάς κι από πόσους επικρίθηκε. Δεν νομίζω ότι πρέπει να πέσουμε στο επίπεδο να κάνουμε αριθμητικές ( συγκρίσεις.

...σε πρακτικά ζητήματα που δεν αλλάζουν το δόγμα, όταν η κοινωνία ενω την πιέζουμε να δεχτεί μια παράδοση (ξαναλέω που δεν έχει να κάνει με το δόγμα) και αυτήν την απορρίπτει,[...]τότε η εκκλησία αργά η γρήγορα θα δεχτεί πλήγμα και θα ψάχνουμε μετά τα αίτια

Καταρχήν η εκκλησία δεν "πιέζει την κοινωνία να δεχθεί μια παράδοση". Η γνώμη της κοινωνίας για τις εκκλησιαστικές παραδόσεις, και δη για την διατήρηση του τρόπου του ψάλειν έτσι όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, ουδόλως μας ενδιαφέρει. Εγώ θα έλεγα ότι ούτε η γνώμη του εκκλησιάσματος μας ενδιαφέρει, αφού το ακουστικό τους κριτήριο έχει διαμορφωθεί με βάση τη μουσική που ακούει καθημερινά, δηλ. τη δυτική. Με τέτοια ακούσματα δεν μπορεί κάποιος να κρίνει αντικειμενικά τη μουσική μας. Μας ενδιαφέρει η γνώμη όσων έχουν μεγαλώσει και μπολιαστεί με την παραδοσιακή βυζαντινή μουσική ή, τέλος πάντων, όσων έχουν μια κάποια επαφή (με την παραδοσιακή μορφή της μουσικής μας, το τονίζω, όχι με νεωτερίζουσες μεικτές ή πολυφωνικές χορωδίες). Πλήγμα η εκκλησία θα δεχθεί από την αλλοίωση και όχι από τη διατήρηση της μουσικής μας.

Να σου θυμίσω πάντως ότι αυτά που λες δεν είναι καινούργια πράγματα και "σημερινές απαιτήσεις της κοινωνίας". Τέτοιες προσπάθειες είχαν γίνει από τον προηγούμενο κιόλας αιώνα, που η ευρωπαϊκή μουσική στους ναούς της πρωτεύουσας έκανε θραύση. Είδες όμως ότι δεν έγινε αποδεκτό από την εκκλησιαστική πράξη. Εάν γινόταν αποδεκτό, φυσικά και δεν είναι δόγμα και θα επικρατούσε, παρότι δεν θα μας άρεσε. Έτσι έγινε στη Ρωσία, όπου όμως, παρά την επικράτηση της πολυφωνίας, τώρα ανακαλύπτουν κάποιοι ότι παλιά δεν έψελναν πολυφωνικά και προσπαθούν να ξαναγυρίσουν, μαθαίνοντας βυζαντινή μουσική.

Παλαιά ήμουν κι εγώ σας πολλούς από εσάς[...]όμως αναθεώρησα τις απόψεις μου σε ηλικία 17 ετών όταν σε μια ενορία της επαρχίας (έμενα επαρχία τότε), ανέλαβε ένας ιερέας[...]ακραίος τοποτηρητής της παράδοσης. Αυτός ο ιερέας όποια γυναίκα έβλεπε με παντελόνι, σταματούσε την λειτουργία και την έβγαζε έξω. [...]Έφτασε σε σημείο η λειτουργία να γίνεται με 10 άντρες, χωρίς υπερβολές 10 άντρες. Μέχρι που άλλαξε ο μητροπολίτης και του είπε αν θέλεις τόσο πολύ να τηρήσεις την παράδοση να πας σε μοναστήρι[...]Ο ιερέας αρνήθηκε να συμβιβαστεί και απομακρύνθηκε. Όταν λειτούργησε ο μητροπολίτης[...]ο ναός κατακλύστηκε από γυναίκες που θεώρησαν οτι δικαιώθηκαν[...]Τότε κατάλαβα την αξία της ανανέωσης στην εκκλησία...

Φύγαμε ήδη αρκετές φορές ως τώρα από το θέμα, τώρα "εκτροχιάστηκε" τελείως, που λέει κι ο Δημήτρης... Μην συνδέεις ΑΣΧΕΤΑ πράγματα μεταξύ τους: η εμφάνιση των ανθρώπων καθορίζεται από κοινωνικούς παράγοντες και είναι κάτι που θα φανεί και στην εκκλησία. Σου ξαναλέω όμως ότι το θέμα μας είναι η εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής από γυναίκες μέσα στο ναό, κάτι το οποίο είναι καθαρά μουσικό και δεν καθορίζεται από την κοινωνία και τις απόψεις της περί αισθητικής που αλλάζουν κάθε λίγο και λιγάκι, αλλά από την ίδια τη φύση της βυζαντινής μας μουσικής και από την έως τώρα διαμορφωθείσα παράδοση, όπως αυτή αβίαστα εξελίχθηκε και έφτασε στη μορφή που έχει πάρει σήμερα.

Κι εγώ νομίζω ότι κάπου το θέμα έχει εξαντληθεί κι αρχίζουμε τους πλατυασμούς που δεν ενδείκνυνται. Πιστεύω ότι η αγωνία σου για την εκκλησία μπορεί να αποβεί δημιουργική, εφόσον την συνδυάσεις με μια πιο ενδελεχή μελέτη, γνώση και -κυρίως- βίωση της παράδοσης σε κάθε επίπεδο (μουσικό και εκκλησιαστικό). Όταν το κάνεις αυτό για αρκετό καιρό, θα καταλάβεις εύκολα ποια σημεία είναι επουσιώδη και επιδέχονται μεταβολών και αλλαγών και ποια όχι. Εγώ πάντως όταν ήμουν 17 ετών είχα τις απόψεις που έχεις κι εσύ τώρα, άλλαξα όμως χωρίς να το καταλάβω όταν ήρθα σε πιο στενή - βιωματική επαφή με την εκκλησιαστική παράδοση. Όσο λοιπόν κι αν το παιδεύουμε το θέμα, δεν πρόκειται να καταλάβεις το σκεπτικό αν δεν κάνεις κι εσύ περισσότερο ουσιαστική / πνευματική και λιγότερο εξωτερική / συναισθηματική τη σχέση σου με τη βυζαντινή μουσική και γενικότερα με τα εκκλησιαστικά.

Χαίρε και πάλι!

 

[petrosgrc]

+10000000000 για το προηγούμενο μήνυμα.

 

[nikosthe]

damianos μη βγάζεις συμπεράσματα για άλλα άτομα από μία λακωνική τοποθέτησή τους, γιατί μπορεί να είναι λανθασμένα, τη στιγμή μάλιστα που το συγκεκριμένο άτομο έχει βάλει ευχαριστήριο σε δικό μου post, με το οποίο φαίνεται να συμφωνείς κι εσύ. Και το

Με τόσο ράψιμο και κέντημα, πότε να διαβάσεις..

αν τωρα δεν βρισκεις χρόνο δεν πειράζει συνέχισε το κέντημα και όταν τελειώσεις εδώ είμαστε παλι

δεν είχε θέση: είναι προφανής ο χιουμοριστικός τόνος διάθεσης και μάλλον θ' αλλάξεις γνώμη για το κέντημα όταν σπάσει ένα κουμπί από το πουκάμισό σου...

 

[μάρκελλος]

Στὸ ὑπ' ἀριθμὸν 139 μήνυμά του ὁ Διαχειριστὴς παρακάλεσε νὰ σταματήση ἐκεῖ ἡ ἀνταλλαγὴ ἀπόψεων. Εξάλλου μερικὲς φορὲς οἱ λογισμοὶ/σκέψεις πετᾶνε πολὺ χαμηλά, δὲν εἶναι;

ΥΓ γιὰ τὶς ἀδελφές μας: ὁ δάσκαλός μου, μακαρίτης ἱερομόναχος Γαβριὴλ Καρεώτης ἦταν ψάλτης (καὶ τί ψάλτης) καὶ ράπτης (καὶ τί ράπτης)

 

[nikosthe]

Σε ό,τι αφορά εμένα, αν και φάνηκε ότι συνέχισα, δεν είχα αυτή την πρόθεση: όταν έγραφα την απάντηση στον αγαπητό Βασίλειο, δεν είχε γράψει την παρατήρησή του ο Δημήτρης. Όμως μέχρι να το τελειώσω και να το δημοσιεύσω γράφηκε εν τω μεταξύ η παρατήρηση. Ζητώ συγγνώμη λοιπόν για την ανυπακοή, αλλά κι από ουσιαστική άποψη νομίζω ότι γράφηκαν και καινούργια πράγματα στο θέμα, επομένως δεν είχε εξαντληθεί τελείως.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Κλείνω αυτό το θέμα που φαίνεται πλέον να εξαντλήθηκε, μέχρι νεωτέρας. Εάν επιθυμεί κάποιος να προσθέσει κάτι νέο στείλτε ΠΜ σε κάποιον από τους συντονιστές. Ευχαριστώ.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Κατόπιν αίτησης του Κώστα Μπουσδέκη για προσθήκη νέων στοιχείων, ανοίγω ξανά αυτό το θέμα. Παρακαλώ όλους να μην ανακυκλωθούν επιχειρήματα και σχολιασμοί που έχουν ήδη ακουστεί. Μάλλον θόρυβος γίνεται έτσι και το θέμα θα κινδυνεύσει να κλείσει οριστικά. Ευχαριστώ.

 

[kostaeri]

π. Φιλοθεος

 

[simos]

Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.

Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι;

Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση. 'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;

Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;

Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.

Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.

Αγαπητέ Βασίλη, επειδή τυχαίνει να μένω στο εξωτερικό, νομίζω ότι έχεις πολύ άδικο συζητώντας με αυτό το ύφος. Έχω αρκετά εδώ στο εξωτερικό από παπικούς μέχρι και όλες τις άλλες παραφυάδες και εάν όλα αυτά που βλέπω είναι σωστά, τότε θα πρέπει να έχουμε και εμείς στην ορθόδοξη εκκλησία μας, γυναίκες και ομοφυλόφιλους ιερείς. Οι Αγγλικανοί ιδιαίτερα, στην προσπάθειά τους να δείξουν την "ελευθερία" που διακατέχει αυτό που πιστεύουν, έκαναν όλες τις βλακείες και στο τέλος κοντεύουν να διαλυθούν πλήρως. Με άλλα λόγια είναι εκτός παράδοσης, το οποίο από ότι ξέρω, είναι ένα πρόβλημα στις μεταξύ μας κουβέντες για ένωση των Χριστιανών.
Λίγη προσοχή στην παράδοση δεν βλάπτει.

 

[dimitris]

Το καύχημα της εκκλησίας δεν είναι η γυναίκα που σιωπά αλλά οι γυναίκες που συμμετείχαν στον Λόγο όπως η Κασσιανή , η ισαπόστολος Φωτεινή κ.ά.