Η ορθή χρήση του νέου στιχηραρικού είδους στη μελοποιΐα (με αφορμή τα δοξαστάρια)

[domesticus]

Ναι, αντιλαμβάνομαι τον κίνδυνο αλλά να μην φτάσουμε να φοβόμαστε τις λέξεις και τα μουσικά γεγονότα! Η Δύση μελετά χωρίς κάποιο άγχος το φαινόμενο του μουσικού συμβολισμού (υπάρχει μελέτη-βιβλίο για τον συμβολισμό στον Μπαχ) εμείς γιατί θα πρέπει να φοβόμαστε δηλαδή; Ο Χρύσανθος αναφέρει τον Ιάκωβο ως θεμελιωτή της μίμησης προς τα νοούμενα όχι εγώ αυθαίρετα. Προσωπικά δήλωσα ρητά πως μιλάω μουσικά και μάλιστα μη αξιολογικά. Τώρα όποιος θέλει αφορμή για να σηκώσει λάβαρα, βοήθειά του…

Ἀντώνιε,
Σοῦ 'γραψα γιὰ τὸ περὶ προτεσταντισμοῦ καὶ δὲν μ' ἐνδιαφέρουν τὰ λάβαρα.

Μοῦ φἀνηκε βαρύ στὸ πλαίσιο μιᾶς κουβέντας στο φορουμ χωρὶς ἰκανὰ στοιχεία σχολιασμοῦ.

Ἄν θἐλεις κι ἔχεις χρόνο γράψε μιὰ μικρὴ μελέτη γιὰ τὰ παραπάνω κι εὐχαρίστως νὰ σχολιάσουμε.

 

[Χοιροσφάκτης]

Ποιο νόημα ακριβώς υπηρετεί το μέλος του αρχαίου "Φως ιλαρόν"; Δεν είναι (άσχετα από το συγκεκριμένο μέλος) από τους αρχαιότερους και δογματικότερους ύμνους στην λατρεία μας; Γιατί καθιερώθηκε (και μάλιστα για 2,5-3 περίπου αιώνες) χωρίς εναλλακτική μελοποίηση; Η εκδοχή του Σακελλαρίδη ήταν διόρθωση; Κάποια πράγματα είναι χιλιοειπωμένα, αλλά κάποια μέλη είναι και χιλιοψαλμένα.

Εξαρτάται από το τι εψάλετο την εποχή του Σακελλαρίδη. Εάν υπήρχε μόνο το γνωστό αργό μέλος των Ανθολογιών, τότε ο Σακελλαρίδης κάλυψε μια σημαντικότατη λειτουργική ανάγκη. Οι ενοριακοί ναοί δεν είναι μοναστήρια, ώστε να ψάλλεται μισή ώρα το "Φως ιλαρόν"... Σε αυτή την περίπτωση το πιθανότερο θα ήταν να επικρατήσει το "χύμα". Εάν, όμως, υπήρχε στην προφορική παράδοση κάποια εναλλακτική σύντομη μελωδία, τότε κακώς δεν καθιερώθηκε αυτή μέσω των μουσικών εκδόσεων. Ας μας διαφωτίσουν οι ιστοριοδίφες.

 

[Deacon]

Εξαρτάται από το τι εψάλετο την εποχή του Σακελλαρίδη. Εάν υπήρχε μόνο το γνωστό αργό μέλος των Ανθολογιών, τότε ο Σακελλαρίδης κάλυψε μια σημαντικότατη λειτουργική ανάγκη. Οι ενοριακοί ναοί δεν είναι μοναστήρια, ώστε να ψάλλεται μισή ώρα το "Φως ιλαρόν"... Σε αυτή την περίπτωση το πιθανότερο θα ήταν να επικρατήσει το "χύμα". Εάν, όμως, υπήρχε στην προφορική παράδοση κάποια εναλλακτική σύντομη μελωδία, τότε κακώς δεν καθιερώθηκε αυτή μέσω των μουσικών εκδόσεων. Ας μας διαφωτίσουν οι ιστοριοδίφες.

Η απάντηση αφορά στο δεύτερο σκέλος αλλά θέτει το θέμα της λειτουργικής ανάγκης για κάτι συντομότερο, που είναι όντως ένα θέμα, και όχι το θέμα της διαρρυθμίσεως για καλύτερη απόδοση των νοημάτων (εκεί επικεντρώθηκε το δικό μου ερώτημα). Το πρώτο (και σημαντικότερο ίσως) ερώτημα, όμως, παραμένει. Για 2,5-3 αιώνες το αργό, αρχαίο Φως Ιλαρόν επικρατεί χωρίς ουσιαστικά εναλλακτική. Ακόμα και οι μελοποιήσεις των αρχών του 19ου αι. (Κων/νου Πρωτ., Θεοδώρου Φωκαέως) δεν προκύπτει από κάπου ότι καθιερώθηκαν. Δεν γνωρίζω κάποιο στοιχείο για καθιέρωση κάποιου άλλου μέλους. Στερεότυπα περιλαμβάνεται στις Ανθολογίες του 19ου αι. Ακόμα και σήμερα στο Άγιον Όρος (και σε αρκετές Μονές εκτός) ψάλλεται σε επίσημες ημέρες, κλείνοντας σχεδόν 4 αιώνες ανελλιπούς χρήσεως. Και ερωτώ: Πώς εξυπηρετείται η απόδοση των νοημάτων (δογματικών κυρίως, γιατί είναι ύμνος με Τριαδικό και Χριστολογικό περιεχόμενο) με αυτήν την μονότονη και επαναλαμβανόμενη ψαλμωδία; Δεν είναι ένα τυχαίο μέλος αυτό. Δεν είναι πολλά τα μέλη που βρίσκουμε στα βιβλία με τον χαρακτηρισμό "αρχαίον". Ήσαν αμόρφωτοι (γιατί κατά καιρούς ακούγεται-γράφεται και αυτό το επιχείρημα) αυτοί που το τόνισαν μουσικά ή, μάλλον, το κατέγραψαν ως μέλος εκ παραδόσεως; Πώς η Εκκλησία το έψαλλε επί τόσους αιώνες απροβλημάτιστα; Δεν είχαν ανάγκη "κατανοήσεως" οι τότε Χριστιανοί; Η Εκκλησία αγνοούσε μια τέτοια ανάγκη, αν υποθέσουμε ότι υπήρχε;

Η λογική της Εκκλησίας ήταν νομίζω όχι να κατηχήσει ή να καταστήσει οικεία κάποια θεολογικά κ.ά. νοήματα μέσω της λατρείας, αλλά να εκφωνήσει (δοξολογικά) το δόγμα της (βλ. Καβάσιλας, Εν Χριστώ Ζωή, Λόγος Β', §36) και να προσφέρει ύμνους στον Θεό με την πιο εκλεπτυσμένη και επίσημη γλώσσα που μπορούσε. Και ένα άλλο ερώτημα σε επόμενο επίπεδο θα ήταν: πόσο κατανοητότερο θα γινόταν ένα δογματικό (ή οποιοδήποτε άλλο) υμνογράφημα ακόμα και αν η μουσική γινόταν απλή επένδυση (από μέλος) που αναδεικνύει τα νοήματα; Μήπως τώρα που το "Φώς Ιλαρόν" ψάλλεται σε μέλος Σακελλαρίδη, που είναι οπωσδήποτε πιο "καλά" τονισμένο ως προς την απόδοση του νοήματος, το περιεχόμενο του ύμνου είναι κατανοητότερο;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Η λογική της Εκκλησίας ήταν νομίζω όχι να κατηχήσει ή να καταστήσει οικεία κάποια θεολογικά κ.ά. νοήματα μέσω της λατρείας, αλλά να εκφωνήσει (δοξολογικά) το δόγμα της (βλ. Καβάσιλας, Εν Χριστώ Ζωή, Λόγος Β', §36) και να προσφέρει ύμνους στον Θεό με την πιο εκλεπτυσμένη και επίσημη γλώσσα που μπορούσε.

Αν δεν σοβαρευτούμε δεν πρόκειται βέβαια να ασχοληθώ άλλο.
Περιμένω ειλικρινά να μάθω κάτι, να δω και άλλες όψεις ενός θέματος που με απασχολεί και σίγουρα δεν τις έχω εντοπίσει. Για το Φως ιλαρόν δεν θα συζητήσω. Αφενός δεν βλέπω πρόβλημα, αφετέρου είναι "πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα", εφόσον "μιλάμε για Στιχηράριο". Και τα δύο εσείς τα αναφέρατε στα προηγούμενα μηνύματα, τώρα τα ξεχάσατε.

Βαριά η παραπάνω έκφραση: "αν δεν σοβαρευτούμε". Θέλω ειλικρινά να σας ρωτήσω: την παρἀθεση που βάζω από το μήνυμά σας, στ᾿ αλήθεια την πιστεύετε; Λυπάμαι, αλλά θα ρωτήσω: έχετε βασικές γνώσεις ιστορίας και εξέλιξης της υμνογραφίας και της μουσικής με την οποία διαδόθηκε;

 

[Deacon]

Με προσβάλλατε και σε προηγούμενο μήνυμα κ. Γιαννόπουλε, αλλά δεν πειράζει. Το Φως Ιλαρόν αναφέρθηκε σε προηγούμενο μήνυμα από άλλον συνομιλητή και μου έδωσε αφορμή-ιδέα για σχόλιο. Αν είναι εκτός θέματος ας κριθεί από τους Συντονιστές και ας γίνει η κατάλληλη ενέργεια (αν τους μπέρδεψα πάλι, ας μου το συγχωρέσουν). Τα υπόλοιπα τα προσπερνώ. Εσείς συζητήστε με κάποιον σοβαρότερο και περισσότερο γνώστη αν δεν σας κάνω. Αν οι υπόλοιποι το επιθυμούν, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να συνεχίσω την συζήτηση.

 

[Γιώργος Μ.]

Προτείνω να συνεχιστεί η συζήτηση, όλοι σημαντικοί είναι και θα ήθελα να συμβάλω με τρεις επισημάνσεις. (Η πρώτη είναι γενικότερη και αφορά πολλές συζητήσεις).

1. Ακολουθώντας και κάποια παλαιότερες απόψεις που ευκαίρως-ακαίρως έχω διατυπώσει, θα ήθελα να επιστήσω λίγο την προσοχή μας στον λεγόμενο "πειρασμό του νοήματος" (βλ. σχετικά εδώ), αφήνοντας να εννοηθεί ότι αυτός είναι η κερκόπορτα από την οποία μπορεί να εισέρχεται η ιδεολογία μέσα στη θεωρία.

Μια αμιγώς (τονίζω το αμιγώς) κειμενική-προσευχητική προσέγγιση της λειτουργίας του ύμνου (ειδικότερα όμως του προσομοιακού ύμνου) έχει μεγάλο κίνδυνο να πέσει στον "πειρασμό του αναγκαίου νοήματος", γιατί φαίνεται να διακατέχεται από ένα επιτακτικό ερώτημα δεοντικότητας ("Τι πρέπει να γίνει, το οποίο για να απαντήσει χρειάζεται έξωθεν τεκμηριώσεις (έξωθεν εννοώ ως προς την ίδια την τέχνη).

Θα μπορούσε να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος αν έμπαινε στην άκρη το ερώτημα "Τι πρέπει να γίνει" (ή αν το αφήναμε για μετά) και εξετάζαμε μόνο τα δεδομένα (μελοποιητικά και ψαλτικά) προσπαθώντας να τα κατανοήσουμε. Προτεραιότητα όμως εδώ θα έχουν τα μελοποιητικά και ψαλτικά και δευτερευόντως τα ιστορικά, φιλολογικά, θεολογικά, γιατί τα δεύτερα χρειάζονται ερμηνεία: είναι πιο υποκειμενικά (π.χ. μπορεί αυτό που λέει κάποιος άγιος πατέρας ή γέροντας για το νόημα της λατρείας ή ο ίδιος ο Χρύσανθος π.χ. για τον άριστο τρόπο μελοποιίας να εκπληρώνεται άριστα και με την α και με τη β απόδοση ενός ύμνου, αλλά εμείς να το ερμηνεύουμε μονοδιάστατα). Τα ψαλτικά/μελοποιητικά έχουν ένα σημαντικό πλεονέκτημα: δείχνουν περίπου τι αποδέχτηκε ως βίωμα και πράξη η εκκλησία εν χρόνω.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν τα μελοποιητικά και ψαλτικά δεδομένα δεν αποδίδουν ομοιογένεια προς μία κατεύθυνση (τουλάχιστον όχι τόση ομοιογένεια, όση παρουσιάζει ο φίλος μου ο Μανόλης). Αλλά δεν είναι λάθος ή πρόβλημα της μεθόδου αν αυτά τα δεδομένα δεν έχουν ομοιογένεια. Είναι πιθανόν η ίδια η πραγματικότητα έτσι.

2. Πολλές φορές σε ένα θέμα όπου υπεισέρχεται αρκετή θεωρία, αλλά χρειάζονται και πρακτικές λύσεις, είναι σκόπιμο να δει κανείς (με αντίστροφη προοπτική) και κάτι ακόμα: ως πού μπορεί να φτάσει κάποια αρχή η θεωρία αν εφαρμοστεί με απόλυτη συνέπεια και ακρίβεια. (Λέγοντάς αυτό έρχεται τώρα στη μνήμη μου, αλλά όχι με θετικό τρόπο, μια ψαλτική ερμηνεία του κανόνος του Ακαθίστου που άκουσα φέτος στη Μητρόπολη Αθηνών).

Εν προκειμένω η ερώτηση θα ήταν: ποια είναι τα όρια και ποιος τα θέτει στην απόλυτα "νοηματική-προσευχητική" απόδοση του ύμνου; Πού σταματάει αυτή; Πόσα επίπεδα έχει; Την μη διαστρέβλωση; Ένα βήμα πιο μετά, τη μη αλλοίωση; Ακόμα ένα, την ανάδειξη-προβολή ενός νοήματος; Πιο πέρα, την έμφαση ενός άλλου; κ.ο.κ.

Στην απόλυτα "μουσική-ποιητική" λειτουργία υπάρχει αντικειμενικό όριο: η ίδια η φόρμα.

Το λέω για να δείξω τη διαφορά, όχι για να προκρίνω τη μία απόλυτη έναντι της άλλης. Προσωπικά δεν είμαι υπέρ καμίας "απόλυτα τἀδε" προσέγγισης. Απλώς βλέπω στην αντίθεση των δύο να διαγράφεται και μια αντίθεση ανάμεσα σε αντικειμενικό/συλλογικό από τη μία και υποκειμενικό/προσωπικό στοιχείο απο την άλλη.

3. Ίσως θα πρέπει, τέλος, στη σχετική συζήτηση να αναφερθεί κάποια στιγμή και η πλευρά του δημιουργού: ότι δηλαδή ο ίδιος ο υμνωδός ως καλλιτέχνης (με όλες τις γνωστές ιδιαιτερότητες μιας καλλιτεχνίας που αποσκοπεί στη λατρεία) δεν εξαναγκάστηκε, αλλά επέλεξε ο ίδιος να ακολουθήσει ορισμένη αναντιστοιχία φόρμας και νοήματος.

~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~ ~ - ~
​

ΥΓ Τα λέω όλα αυτά με σεβασμό προς όσους έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στο να τα μελετούν, εν γνώσει μου ότι η παραπάνω προσέγγιση είναι περισσότερο εμπειρική.

 

[Deacon]

Πολύ ουσιαστικό και μεστό το μήνυμά σας αυτό, κ. Γιώργο Μ. Να υπογραμμίσω μερικές φράσεις σας που μου έκαναν εντύπωση και πρέπει να γίνουν sticky (κατά την ορολογία αγγλόφωνων forums).
1. Τα ψαλτικά/μελοποιητικά έχουν ένα σημαντικό πλεονέκτημα: δείχνουν περίπου τι αποδέχτηκε ως βίωμα και πράξη η εκκλησία εν χρόνω.. Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Αντί να τα διορθώνουμε, σκέφτομαι εγώ, ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε ότι για κάποιο σημαντικό (μάλλον) λόγο, έτσι έγιναν αποδεκτά και καθιερώθηκαν.
2. Εν προκειμένω η ερώτηση θα ήταν: ποια είναι τα όρια και ποιος τα θέτει στην απόλυτα "νοηματική-προσευχητική" απόδοση του ύμνου; Πού σταματάει αυτή; Πόσα επίπεδα έχει; Την μη διαστρέβλωση; Ένα βήμα πιο μετά, τη μη αλλοίωση; Ακόμα ένα, την ανάδειξη-προβολή ενός νοήματος; Πιο πέρα, την έμφαση ενός άλλου; κ.ο.κ.
Στην απόλυτα "μουσική-ποιητική" λειτουργία υπάρχει αντικειμενικό όριο: η ίδια η φόρμα.. Αυτό ειδικά για τις θέσεις, το τόνισα σε προηγούμενη φάση. Η μουσικές θέσεις είναι η παράδοση της Ψαλτικής και θέτουν ένα όριο στην μελοποίηση.
3. ο ίδιος ο υμνωδός ως καλλιτέχνης (με όλες τις γνωστές ιδιαιτερότητες μιας καλλιτεχνίας που αποσκοπεί στη λατρεία) δεν εξαναγκάστηκε, αλλά επέλεξε ο ίδιος να ακολουθήσει ορισμένη αναντιστοιχία φόρμας και νοήματος.. Ακριβώς. Παραδείγματα πάμπολλα, ειδικά από τους Ιαμβικούς κανόνες, αλλά και από στιχηρά με έντονη επανάληψη μέτρων και λέξεις ή φράσεις που ακροβατούν ανάμεσα σε δύο, πολλές φορές, νοηματικές περιόδους.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Αφήστε τις προσβολές και τα τοιαύτα που [μπορεί να] υπάρχουν μόνο στο μυαλό μας. Τα μηνύματα υπάρχουν, ας διαβαστούν και ας κριθούν.

Ας κοιτάξουμε λίγο από ποια αφετηρία ξεκινούμε και πώς προχωρά η σκέψη μας. Κατά πόσο γράφουμε απαλλαγμένοι από άλλες αγκυλώσεις. Όταν θεωρούμε, μεταξύ των άλλων, ότι "η μουσική όταν αποδίδει τα νοήματα είναι απλή επένδυση (από μέλος)", έχουμε ήδη ξεφύγει, γιατί κάτι τέτοιο δεν ισχύει, γιατί ακόμη κι αν σε κάποια σημεία έχουμε αλλαγές παλαιότερων θέσεων πρέπει να δεχτούμε ότι υπάρχει εξέλιξη κάθε τέχνης προς διάφορες κατευθύνσεις. Σε άλλη περίπτωση καταδικάζουμε κάθε νέο και μένουμε προσκολλημμένοι σε ..... τι; Ποιο από τα παλαιά είναι τελικά το παραδοσιακό στο οποίο θα μείνουμε; Την ρευστότητα και εκείνων δεν την βλέπουμε; Χώρια που αρνούμαστε στην μουσική τέχνη την ίδια την εσωτερική της δύναμη.

Η όλη επώνυμη ψαλτική δημιουργία πρέπει και θα παραμείνει επώνυμη, Γιώργο. Όπως και η διακριτή και διαχρονική και μετρήσιμη εξέλιξή της.

ΥΓ Καλή Πεντηκοστή!

 

[Shota]

Η "μονοτονια" απανταει στο (κλασικο) Bυζαντινο Στιχηραριο. Παραδειγμα εδω (φαινεται καλυτερα σε συντομη εξηγηση του Καρα η του Αρβανιτη). Ποσες φορες επαναλαμβανονται εδω ιδιες γραμμες; (οπως και αλλα μελη του Βυζαντινου Στιχηραριου, το μελος πρεπει να ειναι πολυ παλαιο, ισως και της ιδιας Κασσιανης)

Νομιζω πως η υπερβολικη απλοτητα του Πετρου ειναι καποιο λειψανο της παλαις μελοποιιας. Εαν αυτο ειναι "καλο" η "κακο" ειναι αλλο θεμα.

 

[Deacon]

Η "μονοτονια" απανταει στο (κλασικο) Bυζαντινο Στιχηραριο. Παραδειγμα εδω (φαινεται καλυτερα σε συντομη εξηγηση του Καρα η του Αρβανιτη). Ποσες φορες επαναλαμβανονται εδω ιδιες γραμμες; (οπως και αλλα μελη του Βυζαντινου Στιχηραριου, το μελος πρεπει να ειναι πολυ παλαιο, ισως και της ιδιας Κασσιανης)

Νομιζω πως η υπερβολικη απλοτητα του Πετρου ειναι καποιο λειψανο της παλαις μελοποιιας. Εαν αυτο ειναι "καλο" η "κακο" ειναι αλλο θεμα.

Και πού να δείς στο Βυζαντινό και το Μεταβυζαντινό Ειρμολόγιο τι γίνεται Shota...

 

[domesticus]

...
Η λογική της Εκκλησίας ήταν νομίζω όχι να κατηχήσει ή να καταστήσει οικεία κάποια θεολογικά κ.ά. νοήματα μέσω της λατρείας, αλλά να εκφωνήσει (δοξολογικά) το δόγμα της (βλ. Καβάσιλας, Εν Χριστώ Ζωή, Λόγος Β', §36) και να προσφέρει ύμνους στον Θεό με την πιο εκλεπτυσμένη και επίσημη γλώσσα που μπορούσε...

Μιλᾶτε γιὰ τὴν ὑστεροβυζαντινὴ περίοδο; Αὐτὴν ἔχετε ἐπιλέξει;

Γιατὶ ἄν ἄρχίσουμε τὰ παραθέματα ὑπάρχουν κι ἄλλα ποὺ λένε ἄλλα. Εἶμαι βέβαιος πὼς τὰ γνωρίζετε.

 

[domesticus]

Η "μονοτονια" απανταει στο (κλασικο) Bυζαντινο Στιχηραριο. Παραδειγμα εδω (φαινεται καλυτερα σε συντομη εξηγηση του Καρα η του Αρβανιτη). Ποσες φορες επαναλαμβανονται εδω ιδιες γραμμες; (οπως και αλλα μελη του Βυζαντινου Στιχηραριου, το μελος πρεπει να ειναι πολυ παλαιο, ισως και της ιδιας Κασσιανης)

Μήπως πᾶς πολὺ πίσω, πολὺ γρήγορα;

Νομιζω πως η υπερβολικη απλοτητα του Πετρου ειναι καποιο λειψανο της παλαις μελοποιιας. Εαν αυτο ειναι "καλο" η "κακο" ειναι αλλο θεμα.

Δὲν ἔγραψε κανεὶς γιὰ «καλό» ἤ «κακό».

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Μήπως πᾶς πολὺ πίσω, πολὺ γρήγορα;



Δὲν ἔγραψε κανεὶς γιὰ «καλό» ἤ «κακό».

Πέρα και από αυτό, το συγκεκριμένο μέλος επενδύει μελωδικά ένα υμνογράφημα το οποίο έχει έξι φράσεις που ανά τρεις ισοσυλλαβούν και ομοτονούν, είναι λογικό, σύμφωνα μάλιστα με τις παλαιότερες μελοποιητικές συνήθειες, να επαναλαμβάνονται όμοιες θέσεις. Υπό κάποιες προυποθέσεις μάλιστα μπορεί κανείς εδώ να δει μια σωστότερη κατάληξη που δεν την ακολουθεί ο Πέτρος Πελοποννήσιος. Άλλη κουβέντα αυτή.

Μια καλή κουβέντα είναι όμως ότι την συνήθεια να μελοποιούνται με όμοιο μέλος δύο συνεχόμενες φράσεις ενός υμνογραφήματος που ισοσυλλαβούν και ομοτονούν, κάποιες φορές την αλλάζει ο Πέτρος χάριν της καλύτερης απόδοσης του νοήματος του ύμνου μέσω τακτοποίησης ατελών και εντελών καταλήξεων. Είναι και αυτή μια εργασία του Πέτρου που δεν έχει προσεχθεί, παράλληλα με άλλες προς την ίδια κατεύθυνση.

 

[Deacon]

Μιλᾶτε γιὰ τὴν ὑστεροβυζαντινὴ περίοδο; Αὐτὴν ἔχετε ἐπιλέξει;

Γιατί, την υστεροβυζαντινή περίοδο άλλαξε η θεολογία της Εκκλησίας ή ο σκοπός της λατρείας; Δεν έχω επιλέξει τίποτα.

Γιατὶ ἄν ἄρχίσουμε τὰ παραθέματα ὑπάρχουν κι ἄλλα ποὺ λένε ἄλλα. Εἶμαι βέβαιος πὼς τὰ γνωρίζετε.

Βάλτε όσα παραθέματα νομίζετε. Δεν τα γνωρίζω όλα.

 

[Χοιροσφάκτης]

Μια πρακτική ερώτηση: Θα έψαλλε ποτέ κανείς σας "μείνωμεν Χρίστον βλέψαι", για να μη χαλάσει τα "μέτρα" του εξαποστειλαρίου; Υποθέτω πως όχι. Από την άλλη μεριά, θα έψαλλε κανείς σας το εναλλακτικό "Τη υπερμάχω", που παραθέτει ο Πανδέκτης της "Ζωής" (1ος τόμος, σελ. 98) ως τηρούν τον "κατ' έννοιαν χωρισμόν", καταστρέφοντας την παραδοσιακή μελωδία που ξέρει όλος ο κόσμος; Υποθέτω επίσης πως όχι.
Συνεπώς και οι δύο απόψεις έχουν κάποια όρια στην εφρμογή τους. Ε, ας αναζητήσουμε αυτά τα όρια και ας αφήσουμε τις ανούσιες αντιπαραθέσεις. Χρόνια πολλά!

 

[Deacon]

Επειδή αναφέρθηκε η ρευστότητα των διαφόρων ειδών. Στο Στιχηράριο (για να είμαι και εντός θέματος) μηδαμινή ρευστότητα παρατηρείται από τα πρώτα χφφ Στιχηράρια της μέσης γραφής (1177 μ.Χ. κ.ε.) μέχρι και την εποχή της μεγάλης ανανέωσης της μελοποιίας, τον 17ο αι. Οι αλλαγές μικρές και ήσσονος σημασίας, περισσότερο επικράτηση αναλυτικότερων γραφών (ναι, υπάρχει αυτό το φαινόμενο από αρχαιοτάτων χρόνων), προσθήκη και συστηματοποίηση των κόκκινων σημαδιών, ήτοι χρονικών υποστάσεων και αφώνων που στο Βυζάντιο αρχικά απουσιάζουν και σταδιακά μπαίνουν σε χρήση, και μερικά ακόμα που αφορούν σε άλλα σημάδια όπως το ψηφιστόν (να μη πλατειάζω, αν συμμετείχε και ο κ. Αρβανίτης θα μας τα έκανε ακόμα σαφέστερα διότι είναι ο κατ' εξοχήν γνώστης του αντικειμένου και τρέφω μεγάλο σεβασμό στην γνώμη του). [Edit: Παραλλαγές θέσεων με άλλες παρόμοιες βρίσκουμε, αλλά είναι τόσο κοντινές σαν γραμμές που δεν φαίνεται κάποια προσπάθεια καλύτερης αναδείξεως του νοήματος]. Ακόμα και τον 17ο αι. που γενικώς το ψαλτικό ρεπερτόριο ανανεώθηκε εκ βάθρων σε πολλές περιπτώσεις, φαίνεται από την μελέτη των μελοποιήσεων του Γερμανού και του Χρυσάφου σαφώς μια προσκόλληση στις βάσεις του Παλαιού Στιχηραρίου με αλλαγές περισσότερο προσανατολισμένες, κατά την δική μου αίσθηση, στην μουσική ποικιλότητα. Η ανάδειξη νοημάτων, πάντως, παρότι υπάρχει εντονότερα στον Χρυσάφη και τον Γερμανό από ό,τι στο Βυζαντινό Στιχηράριο, δεν γίνεται ποτέ εις βάρος της μουσικότητας, και από αυτό προφυλάσσει σαφώς η λογική της παλαιάς γραφής. Η δεξαμενή θέσεων του Στιχηραρίου είναι συγκεκριμένη και με σαφής όρους χρήσεως, όσον αφορά στον αριθμό συλλαβών και στις θέσεις των τονιζομένων, με ελάχιστες νεώτερες θέσεις να "δοκιμάζουν" την χρήση τους για πρώτη φορά, και φυσικά να "δοκιμάζονται" από την ψαλτική χρήση. Και αυτό είναι το ζητούμενο. Όχι το να μη γίνεται προσπάθεια να αναδειχθούν κάποια νοήματα, αλλά όταν κάτι τέτοιο γίνεται να μη χαλάει η μουσικότητα, φαινόμενο που παρατηρείται, δυστυχώς, σε νεότερες συνθέσεις με αυτόν τον προσανατολισμό.

Στο Ειρμολόγιο, βέβαια, έχουμε μια αρκετά πολύπλοκη εξέλιξη και φυσικά υπάρχει μεγαλύτερη ρευστότητα, αλλά ας μη βγούμε από το θέμα.

 

[Deacon]

Μια πρακτική ερώτηση: Θα έψαλλε ποτέ κανείς σας "μείνωμεν Χρίστον βλέψαι", για να μη χαλάσει τα "μέτρα" του εξαποστειλαρίου; Υποθέτω πως όχι.

Το "πρόβλημα" βρίσκεται στη συλλαβική=σύντομη ειρμολογική εκδοχή. Στον αργό ειρμολογικό τρόπο των πρό του Πέτρου Ειρμολογίων (Μπαλασίου κ.λπ.) αμβλύνεται το κακόηχον. Κανόνας μελοποιίας που λέει ότι όταν συναντούμε δύο συνεχόμενες τονιζόμενες συλλαβές, τονίζεται μουσικά η 2η υπάρχει και είναι γνωστός. Το θέμα είναι αν τα σύντομα Ειρμολογικά-συλλαβικά θεωρούνται "μέλη", ειδικά στα νεώτερα χρόνια. Σε αυτό έχω κάνει εκτενή εργασία, αλλά δεν μπορώ να πώ περισσότερα στα πλαίσια του forum. Αν είμαστε καλά, στο επόμενο συνέδριο.

 

[Shota]

Μήπως πᾶς πολὺ πίσω, πολὺ γρήγορα;

Γραφτηκε κατι εδω. Υπαρχει επισης (οσον αφορα το μελος) μια στενη σχεση των χφφ σε ΜΒυζ γραφη με χφφ σε παλαιοτερες γραφες (παραδειγμα εδω. Βλ. επισης διδακτορικο του Αρβανιτη, σελ. 116, και κυριως τον Strunk). Ετσι παμε στο Ι αι. Απο κει ομως δεν υπαρχει ιδιαιτερα μεγαλο χρονικο διαστημα μεχρι της περιοδου ακμης της Κασσιανης.

 

[Μελοποιος]

¨Η Βυζαντινή Μουσική ούτε συγχρονίζεται, αλλά ούτε και παλαιούται,
είναι και παραμένει Διαχρονική.¨




..και νυν και αεί...

 

[Χοιροσφάκτης]

Το "πρόβλημα" βρίσκεται στη συλλαβική=σύντομη ειρμολογική εκδοχή. Στον αργό ειρμολογικό τρόπο των πρό του Πέτρου Ειρμολογίων (Μπαλασίου κ.λπ.) αμβλύνεται το κακόηχον. Κανόνας μελοποιίας που λέει ότι όταν συναντούμε δύο συνεχόμενες τονιζόμενες συλλαβές, τονίζεται μουσικά η 2η υπάρχει και είναι γνωστός. Το θέμα είναι αν τα σύντομα Ειρμολογικά-συλλαβικά θεωρούνται "μέλη", ειδικά στα νεώτερα χρόνια. Σε αυτό έχω κάνει εκτενή εργασία, αλλά δεν μπορώ να πώ περισσότερα στα πλαίσια του forum. Αν είμαστε καλά, στο επόμενο συνέδριο.

Μα ακριβώς στις συλλαβικές εκδοχές υπάρχει στενότερη η σχέση λόγου και μέλους, γι' αυτό και ενδείκνυνται όσο τίποτε άλλο για τη μελέτη ζητημάτων του ρυθμού στην εκκλησιαστική μουσική. Και ο Γιάννης ο Αρβανίτης (τον αναφέρω διότι δηλώσατε την εκτίμησή σας προς το έργο του) σε αυτές βασίστηκε για να αναπτύξει τη ρυθμική του θεωρία. Το ότι τα συλλαβικά μέλη μπορεί να ταυτίζονται με το "χύμα" σε ορισμένες πηγές της Τουρκοκρατίας δεν μειώνει στο παραμικρό τη σημασία τους. Ούτε μπορούμε να γνωρίζουμε π.χ. εάν το Ειρμολόγιο του Καρύκη εψάλετο πάντα και μόνο αργά...
Εν πάση περιπτώσει, παρότι δεν ασχολούμαι σε βάθος με αυτά τα θέματα, γνωρίζω ότι και πολυσυζητημένα είναι και άκρη δεν μπορεί να βγει, αφού κάθε σχολή σκέψης βασίζεται σε τελείως διαφορετικές (και, δυστυχώς, μη αποδείξιμες μονοσήμαντα) παραδοχές.