Αγαπητοί φίλοι,
§1. Επειδή αντιλαμβάνομαι οτι είναι δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς τη συζήτηση, για το μέγεθος των μηνυμάτων και τις παραπομπές (που συχνά αναφέρονται σε επίσης μεγάλα μηνύματα), πήρα την πρωτοβουλία και έβαλα αριθμημένες παραγράφους στα περισσότερα από τα προηγούμενα μηνύματά μου στο θέμα αυτό, ώστε να είναι πιο εύκολες οι παραπομπές.
Προς διαχειριστή κ. Κουμπαρούλη,
§2. Για το θέμα που ανέκυψε με τον κ. Κωστόπουλο, θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω, οτι από την πλευρά μου, προέβην σε κάθε ενέργεια για την εκτόνωσή της έντασης. Έστειλα και προσωπικό μήνυμα στον κ. Κωστόπουλο (το οποίο σας απέστειλα κ. Κουμπαρούλη, μαζί με την απάντησή του), στο οποίο απάντησε (όπως βλέπετε) τουλάχιστον εχθρικά. Προσπάθησα και σε διάφορους τόνους, να του εξηγήσω οτι το να ονομάζεις ένα σχόλιο ειρωνικό, δεν ισούται με το να αποκαλείς τον άλλο είρωνα (όπως λ.χ. να επισημαίνεις σε κάποιον οτι δεν κατανοεί κάτι, δεν ισούται με τον αποκαλείς ηλίθιο). Όπως θα έχετε δει και σεις και όσοι παρακολουθούν τη συζήτηση, όσες φορές κάποιος έδειξε να προσβάλλεται από τα γραφόμενα μου και συγνώμη ζήτησα και εξήγησα συμπληρωματικά τα γραφόμενά μου, για να μην συνεχίζονται οι παρεξηγήσεις. Με τον κ. Κωστόπουλο όμως κάθε προσπάθεια μου απέβη άκαρπη, ενώ σε κάθε καινούργιο μήνυμά του προέβαινε και σε νέα σχόλια (στο τελευταίο του θεωρεί “αγενέστατη” την προτροπή μου να αποσύρει τα προηγούμενα υβριστικά σχόλιά του). Μετά από όλα αυτά λοιπόν θεωρώ κι εγώ το θέμα λήξαν, όπως λήξαντα θεωρώ και τον κ. Κωστόπουλο: δεν πρόκειται να του απευθύνω ξανά το λόγο και αν στο μέλλον παρέμβει στη συζήτηση με κάποια μουσική άποψη, θα αναφερθώ αόριστα στην άποψή του αυτή.
§3. Ακόμη θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή, σε μια “ιδιότυπη τρομοκρατία” που έχει δημιουργηθεί μέσα στο forum, από διάφορους “επιστημονικίζοντες”, που (όλως τυχαίως) ανήκουν στην ίδια παράταξη, και που με τον επιθετικό και προσβλητικό χαρακτήρα των σχολιασμών τους ενάντια σε οποιαδήποτε αντίθετη άποψη, προσπαθούν να επιβάλουν την δική τους θέση ως “de facto” σωστή. Οι περισσότεροι από όσους γνωρίζω πως παρακολουθούν κατά καιρούς το forum, διστάζουν να γράψουν έστω και μια άποψη, αρνούμενοι να εισπράξουν ειρωνείες, υπεροπτικές και αλαζονικές συμπεριφορές, ανακατεμένες πολλές φορές με διάφορες “λαϊκίστικες προτροπές” και υποβιβαστικά σχόλια. Και όταν μάλιστα, αυτά προέρχονται από τους βασιλιάδες της αυθαιρεσίας και της υπεκφυγής. Δεν ξέρω αν όλα αυτά έπρεπε να τα γράψω στο θέμα “Ψαλτολόγιο ώρα Μηδέν” αλλά αρκεί μια ματιά στα τελευταία μηνύματα που μου απηύθυναν ο κ. Ζάχαρης και ο κ. Κωνσταντίνου για να διαπιστώστετε του λόγου το αληθές. Έτσι, καθότι αντιλαμβάνομαι πως είστε άνθρωπος νηφάλιος και ίσων αποστάσεων και ακόμα προσπαθώ να στηρίξω μαζί σας αυτή την περίφημη “πολυφωνία” του forum, σας απευθύνω δημόσια (και όχι με ΠΜ) την έκκλησή μου αυτή, γιατί τελικά δεν είναι όλοι έτοιμοι να θυσιάσουν την προσωπική τους ισορροπία, με τέτοιου είδους διαμάχες. Δε θέλω να σας στενοχωρήσω, αλλά πιστεύω πως πρέπει (με τη βοήθεια όλων), να αποκατασταθούν επιτέλους οι κανόνες της δημοκρατίας και του (με σεβασμό στην προσωπικότητα του άλλου) διαλόγου στο forum σας/μας. Για την ώρα πάντως δεν έχω άλλη επιλογή από το να σκληρύνω κι εγώ την στάση και τις διατυπώσεις μου.
Προς διαχειριστή κ. Λιναρδάκη,
§4. Σας ζητώ συγνώμη αλλά ακόμα δεν βρήκα την ευκαιρία να ηχογραφήσω (εν είδει μαθήματος) τις διάφορες εκτελέσεις του συζητούμενου μαθήματος. Θα προσπαθήσω πάντως σύντομα, προσθέτοντας και εξηγήσεις για την κάθε μια.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
[
Επειδή το πράγμα τράβηξε μακριά και δεν έχω όρεξη να το συνεχίσω, διατυπώνω μια τελευταία φορά (σε μορφή άρθρου) τις θέσεις μου και την επακόλουθη στήριξη κι όποιος θέλει ας διατυπώσει τις αντίστοιχες δικές του. Δεν πρόκειται να ξανασχοληθώ με το θέμα αυτό, αν δεν ειπωθεί κάτι καινούργιο με στοιχεία (κι όχι με το τι νομίζει ο καθείς), άλλωστε έχω (όπως ίσως κι άλλοι) και σημαντικότερα πράγματα να κάνω...Εδώ τελείωσα εγώ γι αυτό το θέμα. Θα διαβάσω οτιδήποτε γραφεί, αλλά δεν πρόκειται να ξαναγράψω αν δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω σε αυτά που ήδη διατύπωσα.]
Παράθεση από
Εμένα:
Εδώ βέβαια, θέλω να επισημάνω, πως από την πλευρά μου θλίβομαι με την απόφαση του κ. Ζάχαρη να αποχωρήσει από τον διάλογο (τη στιγμή μάλιστα που αυτός ξεκίνησε το θέμα που συζητάμε), καθώς τον βρίσκω υψηλού επιπέδου συνομιλητή με «εύστροφη» επιχειρηματολογία, που χαίρομαι να αντικρούω. Θα του συνέστηνα απλώς, να ελέγχει το ύφος του γραπτού του λόγου, γιατί από πολλούς (όχι από μένα, δεν προσβάλλομαι εύκολα) θα μπορούσε να χαρακτηριστεί έως και «εμπαθές», πράγμα που ο ίδιος δηλώνει ρητά ότι δεν ισχύει και τον πιστεύω.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Δεν ήταν τελεσίγραφο, ήταν οι απόψεις μου σε μορφή άρθρου. Σαφώς και τα είχα ξαναγράψει αυτά, αλλά εδώ ήταν όλα μαζί. Δεν με διαβάζετε καλά…
§5. Και πολύ καλά διαβάζω τα γραφόμενα των συνομιλητών μου και πολύ καλά αντιλαμβάνομαι τι θέλουν να πουν. Αν άλλαξε γνώμη στο μεταξύ ο κ. Ζάχαρης, δεν χρειάζεται να ωρύεται. Ούτε είναι κακό, το να αλλάζει κάποιος γνώμη. Κακό είναι, να μην τον αφήνει ο εγωισμός του να το παραδεχθεί και να αλλάζει και τις διατυπώσεις στα γραφόμενά του (βλέπετε στο τέλος του μηνύματος Τελευταία Επεξεργασία 3-11, πολύ μετά αφότου εμμέσως τον προέτρεψα να επανέλθει στο διάλογο). Πάντως με το “ύφος” που επέστρεψε, προσωπικά δεν τον θέλω για συνομιλητή. Έτσι απλά όπως είπα οτι λυπήθηκα που αποχώρησε, δηλώνω τώρα πως λυπάμαι που γύρισε με τέτοιο τρόπο. Αλλά δεν θα τον αφήσω αναπάντητο, γιατί η “τρομοκρατία” που πρεσβεύει αυτό επιδιώκει.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Κι ακόμα (όπως μου είπε κι εμένα ένας...φίλος μου*) καλό θα ήταν να μην κάνουμε τους δικηγόρους των άλλων, και πείτε στον φίλο σας που μίλησε για «υπεκφυγή και υπεροψία» να έρθει ο ίδιος να τα γράψει. Και για την πολυφωνία του πράγματος…
§6. Του το είπα. Μετά όμως από το τελευταίο εμπαθές και υβριστικό (πολλές φορές) μήνυμά σας, μάλλον και η δική μου άποψη έχει αλλάξει για τη δυνατότητα συνέχισης διαλόγου μαζί σας. Αυτή η ιδιότυπη “τρομοκρατία”, που προσπαθείτε με μερικούς ακόμα να περάσετε μέσα στο φόρουμ, με την “μειωτική” και την εν πολλοίς “υβριστική” τοποθέτησή σας, απέναντι σε διαφορετικές απόψεις, δε νομίζω οτι αφήνει περιθώρια σε πολλούς ανθρώπους να γράφουν στο φόρουμ μας. Με λίγα λόγια δεν είναι όλοι διατεθειμένοι να τους “λούζετε”, με “οχετούς χειρίστων εκφράσεων”, προκειμένου να υπερασπισθείτε τις αυθαίρετες προσεγγίσεις σας, όπως γράφω και στην παρ. § 3. του παρόντος
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Δεν νομίζω να μιλάτε σοβαρά…*
Το αυτόγραφο το γράφει*ο ίδιος. Το έντυπο το εκδίδει ένας εκδότης.
Εγώ ξέρω ότι όταν έχουμε μια κάποια αμφιβολία για κάποιο κομμάτι, κοιτάμε πρώτα το αρχικό, το πρωτότυπο. (αν το έχουμε φυσικά)
Τώρα αν αυτό είναι «έωλο» επιχείρημα, μάλλον θα πρέπει ν’ αναθεωρήσετε την έννοια της λέξης «έωλος»*και να βγάλετε λάθος κι όλη την επιστημονική κοινότητα*που χρησιμοποιεί τα αυτόγραφα των εξηγήσεων ως την πρωταρχική και πιο σημαντική προσέγγιση των κειμένων.
§7. Δεν ξέρω, αν μιλάω σοβαρά για το αυτόγραφο. Μιλάω όμως πολύ σοβαρά, όταν σας δηλώνω ευθέως, οτι με τον τρόπο και το ύφος που γράφετε απέχετε πολύ από το να εκφράζετε εσείς έστω και κατά διάνοιαν την “επιστημονική κοινότητα”. Άλλωστε αν νομίζετε οτι κρατάτε το “κλειδί” της επιστημονικής προσέγγισης και όλοι οι υπόλοιποι είναι είτε ημιμαθείς, είτε “πρακτικοί”, είτε “άσχετοι” με την επιστημονική μέθοδο, απατάσθε πλάνην οικτράν. Οι “εξυπνακίστικες” ερωτήσεις-παγίδες, η συνεχής προσπάθεια να βάλετε στο στόμα του συνομιλητή σας πράγματα που δεν λέει και δεν εννοεί (και μάλιστα κατόπιν των εξηγήσεών του), η κουραστική κυκλική αναφορά σας σε επιχειρήματα που είτε δεν στέκουν (αυθαίρετη χρήση διαφορετικής ορολογίας), είτε έχουν ήδη καταρριφθεί (αναφορά σε αυτόγραφο που δεν περιέχει την επίμαχη θέση) δεν συνηγορούν στην επιστημονική σας προσέγγιση. Αν συνυπολογίσουμε και το εμφανές γεγονός της αδυναμίας κατανόησής σας, σε οτιδήποτε έχει να κάνει με μαθηματικούς λόγους διαστημάτων, αλλά και απλών αριθμητικών διατυπώσεων των διαστημάτων σε cents, θα σας πρότεινα να μελετήσετε αρκετά ακόμη (και να μαθητεύσετε με περισσή σεμνότητα) πριν ξαναπροσπαθήσετε να νουθετείτε και να υποδεικνύετε.
Παράθεση από
Εμένα:
Το αυτόγραφο, το πολύ-πολύ να το δίδασκε ο ίδιος, οπότε μπορούσε να εξηγήσει και προφορικά τα διαστήματα που γνώριζε ότι έπρεπε να εκτελεστούν.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Άρα υποστηρίζετε ότι ο Χουρμούζιος άλλα έγραφε κι άλλα δίδασκε. Σέβομαι
την τοποθέτησή σας, δεν θα συμφωνήσω όμως.
§8. Άλλο ένα αυθαίρετο συμπέρασμα. Είπαμε για το χειρόγραφο πως δεν περιέχει την επίμαχη θέση. (Περισσότερα
εδώ §2). Σίγουρα πάντως δεν υποστηρίζω, οτι δεν ήξερε τι έγραφε, επειδή δεν ταιριάζει με την αυθαίρετη δική μου ερμηνεία.
Παράθεση από
Εμένα:
Όταν όμως προβαίνει σε έκδοση του έργου του, απευθύνεται πλέον στο ευρύτερο Ιεροψαλτικό κοινό της εποχής του (και σε πολύ μακρινά μέρη), οπότε πρέπει να δείξει ξεκάθαρα τι διαστήματα ακολουθεί το εν λόγω μέλος. Επίσης, ως γνωστόν, μιας εκδόσεως, προηγείται πάντα ένα κατ’ επανάληψιν «ξεψάχνισμα» των κειμένων, για την ανακάλυψη τυχόν λαθών, παραλείψεων κ.λ.π. Όσοι έχουν προβεί σε έντυπη έκδοση μελών, γνωρίζουν καλά τη διαδικασία αυτή και το πόσες διορθώσεις αυτή επιφέρει στο αυτόγραφο.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Ακριβώς για αυτό τον λόγο πιστεύω κι εγώ ότι χρησιμοποιήθηκε ο έσω θεματισμός. Επειδή ήθελαν να είναι σίγουροι για τα διαστήματα του ήχου. Απλά εμείς σήμερα το ερμηνεύουμε με την επικρατούσα λογική της χρήσης των φθορών και όχι με την λογική που γράφτηκε.
§9. “Εμείς” το ερμηνεύουμε με τη λογική ακριβώς που γράφηκε, και η φθορά αυτή στη Νέα Μέθοδο πουθενά δεν αναφέρεται ως Έσω Θεματισμός. Είναι δικές σας αυθαιρεσίες, οι εικασίες αυτές και πάτε να τις “νομιμοποιήσετε”. Έγραψα και
εδώ §2
Παράθεση από Ζάχαρη:
Και κάτι ακόμα. Αν λοιπόν ο «μετανοιωμένος» Χουρμούζιος «διορθώνοντας» χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό*στο έντυπο «Τον Δεσπότην»*για να δηλώσει όμοιες διφωνίες,*γιατί τότε δεν τον βάζει από την αρχή, αλλά παρακάτω μόλις η μελωδία πλησιάζει στον Γα; Από την αρχή μέχρι εκεί, δεν ήθελε να γίνει διφωνία ομοία;
§10. Γιατί στις “όμοιες διφωνίες” το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ είναι ίδιο με το διατονικό. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε κι αυτό; Όσο για το μετανιωμένο Χουρμούζιο, γλαφυρή η περιγραφή σας αλλά δεν θα ακολουθήσω. Πάντως το χργφ του “Άνωθεν” που επισύναψε
εδώ ο Γιώργης, έχει φθορά και μάλιστα από την αρχή, ακριβώς για να δείξει τι γίνεται στην επίμαχη φράση (που τουλάχιστον σε αυτό το χργφ υπάρχει)
Παράθεση από Ζάχαρη:
ΑΣ*υποθέσουμε*ότι έχουμε εδώ διφωνία ομοία. Τα διαστήματα (σε 68άρα Χρυσανθινή κλίμακα) που θα παραχθούν είναι:*Ζω 7 Νη 12 Πα 7 Βου 12 Γα, σωστά; Άρα η 4φωνία βρίσκεται 7+12+7+12=*38 μόρια*από την βάση. Όμως στην κλίμακα του Χρυσάνθου η 4φωνία σε όλους τους ήχους είναι*40 μόρια. Άρα το διάστημα της 4φωνίας Ζω-Γα δεν θα ήταν τέλειο, αλλά και δεν θ’ ακούγαμε Γα ψηλό στις ηχογραφήσεις.*
Τα Γα του Πρίγγου και του Ναυπλιώτη είναι όλα ψηλά.
§11. Αφού δεν τα πάτε καλά με τα ακουστικά γιατί προσπαθείτε; Πάντως, καταλαβαίνουμε καλά πως είτε δε με διαβάζετε καλά (σας επιστρέφω την υπεροψία), είτε δεν μπορείτε να κατανοήσετε, την πλήρη ανάλυση των διαστημάτων της “Χρυσανθινής κλίμακας” που μπήκα στον κόπο να σας παρουσιάσω
εδώ στην §4 και
εδώ στην §17, καθώς και εξήγηση του λάθους
εδώ §18. Επειδή είμαι όμως πολύ υπομονετικός δάσκαλος (ρωτήστε και μέλη του forum που διετέλεσαν μαθητές μου, για να σας το βεβαιώσουν), θα σας παραπέμψω
εδώ σε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα από τον κ. Μιχαλάκη, περιλαμβάνεται η μελέτη μου παραστατικά, σας την παραθέτω και σε εικόνα στο τέλος.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Κι ακόμα. Τα αποτελέσματα της ανάλυσης από τον φασματογράφο που μας δίνετε δίδουν μια διφωνία προς τα κάτω (στον Ναυπλιώτη ας πούμε)*Ζω 11 Κε 9 Δι,*(στην Χρυσανθινή 68αρα κλίμακα)σωστά; Η όμοια διφωνία του Χρυσάνθου είναι*7-12. Όπως όμως μας έχετε πει και παλαιότερα η διαφορά των 2 ηχομορίων είναι και ακουστή και εκτελεστή.*Άρα μας λέτε ότι είναι λανθασμένη η διατύπωση του Χρυσάνθου.(παρακάτω έχω και μερικά άλλα πράγματα)
§12. Σας απάντησα στην προηγούμενη παράγραφο ποια είναι τα διαστήματα της όμοιας διφωνίας και αν διαβάσετε και στους 2 πίνακες τα cents, θα καταλάβετε ίσως, τι προσέγγιση πετυχαίνει ο Ιάκωβος. Αν δείτε και σε ένα φασματογράφο το διάγραμμα της φωνής του πιθανόν θα σταματήσετε και αυτές τις χωρίς νόημα (πλην υπεροπτικές) παρατηρήσεις. Αλλά μάλλον, ούτε κανονικό φασματογράφο έχετε δει πότε. Αυτά τα Frequency Analysis, που υπάρχουν ενσωματωμένα στο Cooledit και το Audition, είναι για άλλη δουλειά. Δείχνουν συνάρτηση έντασης και συχνοτήτων, πουθενά δεν μπορείς να δεις γραμμικά τη συχνότητα στο χρόνο. Ή πάρτε το αυτόνομο Sonic_Audio_Analysis που χρησιμοποιεί ο κ. Μιχαλάκης, ή αυτό που χρησιμοποιώ εγώ (to Auto Tune που είναι plug-in). Ψάξτε τα λίγο. Μη σας τα δίνουμε και όλα έτοιμα...
Παράθεση από
Εμένα:
Η τοποθέτηση αυτή, θα με συγχωρήσετε για την έκφραση, για μένα τουλάχιστον αποτελεί τον ορισμό της αυθαιρεσίας. Τα μαθήματα που μας παρέδωσαν οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου,*ΔΕΝ*είναι γραμμένα στην Παλαιά Γραφή και η φθορά του Μαλακού Χρώματος*ΔΕΝ*είναι ο έσω θεματισμός.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Εμένα πάλι ο ορισμός της αυθαιρεσίας μου φαίνεται αυτό που γράψατε! Γιατί πολύ απλά είστε λάθος και στις δύο θέσεις σας.
Πρώτον. Η φθορά του μαλακού χρώματος*είναι ο έσω θεματισμός*είτε σας αρέσει, είτε όχι. Ειλικρινά δεν κατάλαβα το γιατί δεν είναι. Έτσι ονομαζόταν από πριν. Δεν «γεννήθηκε» το 1814…
Και δεύτερον.*Τα κομμάτια αυτά είναι*γραμμένα στην παλαιά και εξηγημένα στην νέα γραφή. Και επειδή ακριβώς έρχονται από την παλαιά, κουβαλούν πράγματα τα οποία μόνο αν κατανοήσουμε την χρήση τους στην παλαιά γραφή θα καταλάβουμε την εφαρμογή τους στην νέα.
§13. Τσεκάρετε λίγο τα ελληνικά σας: Αυθαίρετος δεν είναι αυτός που αποδέχεται μια διδασκαλία (γραπτή και προφορική). Είναι αυτός που που αναιρεί τα γραπτά και τα παραδεδομένα, προβάλλοντας προσωπικές εικασίες. Διαβάστε λίγο το κείμενό σας, που ξέρετε μπορεί να ανάψει το λαμπάκι και να συνέλθετε.
Παράθεση από
Εμένα:
Με τη δική σας λογική αυτή θα πρέπει η ύφεσις της Νέας Μεθόδου, να εκλαμβάνεται ως φθορά σκληρού χρώματος (και μάλιστα για να δηλώσει αντίθετη ενέργεια) της Παλαιάς Γραφής και πάει λέγοντας.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Μάλλον…«γλωσσέψατε την μπέρδα» σας.*Αφού όμως δεν ασχολείστε με την παλαιά γραφή,*μην γράφετε πράγματα που σας εκθέτουν.
§14. Σας το έγραψα και πριν, αφήστε τις παραινέσεις, σαν ανέκδοτα ακούγονται όταν τα γράφετε εσείς. Για το αν και πόσο ασχολήθηκα και θα ασχολούμαι με την παλαιά γραφή, δεν σας πέφτει λόγος. Αντίθετα εσείς που (τάχαμου) ασχολείστε, διαβάστε τη σελίδα 130 από την έκδοση του Χ. Καρακατσάνη “Θεωρητικόν του Απόστολου Κώνστα του Χίου”, κώδικας 1867 του 1820 Ε.Β.Ε., καθώς και σελ. 182, 183 και 198, από την έκδοση του Γρ. Στάθη, της διδακτορικής διατριβής του Θωμά Αποστολόπουλου “Ο Απόστολος Κώνστας ο Χίος και η Συμβολή του στη Θεωρία της Μουσικής Τέχνης”. Μετά συζητάμε και για το ποιος εκτίθεται.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Ο Γα είναι ψηλός*όχι λόγω έλξης αλλά λόγω κλίμακος. Είναι κορυφή 5χόρδου!*Δεν*υπάρχει μελωδική πορεία προς τον Δι για να έλκεται από αυτόν. Η μελωδία εδώ τον Γα «δείχνει»,*δεσπόζει ο Γα δηλαδή σε αυτή την γραμμή.*Άρα να έλκετε ο δεσπόζων φθόγγος, είναι λιγάκι δύσκολο να γίνει…
§15. Αν εσείς καταλαβαίνετε στη φράση μου “βάσει των φυσικών έλξεων που δημιουργεί το Διατονικό Γένος όταν ισοκρατεί ο ΖΩ”, οτι εννοώ έλξη του ΓΑ προς τον ΔΙ (και παριστάνετε και το δάσκαλο... εντάξει κύριε, εννοούσα “βάσει των φυσικών κινήσεων των φθόγγων που δημιουργεί το διατονικό γένος όταν ισοκρατεί ο ΖΩ”), εγώ μόνο κακή προαίρεση μπορώ να δω σε σας. Και αδιαφορία για το αληθινό επιχείρημα που παρουσίασα
εδώ §5
Παράθεση από
Εμένα:
Τώρα γιατί χρειάζεται κάποιος να χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό για να περιγράψει τα αυτονόητα… τι να πω;
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Άρα κάνει λάθος ο Χουρμούζιος που χρησιμοποιεί τον έσω θεματισμό στην εξήγηση. Σεβαστή η γνώμη σας, δεν θα πάρω όμως.*
§16. Ηρεμήστε επί τέλους, τον όρο “Έσω Θεματισμό” εννοώ και τη χρήση του από σας, αντί του ορθού “Φθορά Μαλακού Χρώματος”.
Παράθεση από
Εμένα:
Από την άλλη κι αυτό το παράδειγμα μπορεί να λειτουργήσει βάσει λογικών συνειρμών κι αντίστροφα (μέθοδος της εις άτοπον απαγωγής).*
Ερώτηση: αφού ο Γρηγόριος υπονοεί τον ΓΑ υψωμένο, στο «Εις Μνημόσυνον…» (και σε άλλα παρόμοια μαθήματα) αφήνοντάς τον τις φυσικές έλξεις του Διατονικού Βαρέως, γιατί σπεύδει να τοποθετήσει την φθορά του Μαλακού Χρώματος στο «τον Δεσπότην», σημειώνοντας και το γράμμα β (ου) δίπλα, ως μέσον του 5χόρδου κάτω ΔΙ -ΠΑ;*
Απάντηση: για να μας κάνει σαφές ότι και στην κάθοδο στο κάτω Δι συνεχίζουμε να εκτελούμε Μαλακό χρωματικό Γένος μέλους «καθ’ ομοίαν διφωνίαν».
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Να δώσω κι εγώ μια άλλη απάντηση;
Για τον ίδιο πολύ απλό λόγο που ο Χουρμούζιος βάζει έσω θεματισμό στο έντυπο «Τον Δεσπότην» και δεν βάζει στο έντυπο «Άνωθεν».
§17. Λέγε – λέγε κάποιον θα πείσετε έτσι; ωραία μέθοδος. Αν όμως το είχατε υπ' όψιν σας το χργφ. του “Άνωθεν” που ανέβασε ο Γιώργης και το κρύβατε, τότε είστε πραγματικά “επικίνδυνος” για την επιστημονική έρευνα. Λέω, αν...
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Μας λέτε δηλαδή ότι ο Στανίτσας της Πόλεως κι ο Στανίτσας της Αθήνας, ψάλλουν διαφορετικά. Ή πιο απλά δεν παραδίδει αυτό που παρέλαβε (τουλάχιστον για τα κομμάτια που συζητάμε) από τον καιρό που ήρθε στην Αθήνα και μετά, εφ όσον βάζετε ημερομηνία 1960 – 1964.*
§18. Δεν το λέω εγώ, τα ηχητικά το λένε. Αλλά πάλι, αν ο Άρχοντας, όταν ήρθε από την Πόλη, βρήκε στην Αθήνα αυτές τις παραποιήσεις και ατασθαλίες στα διαστήματα, με τις διγραμμοτρίγραμμες υφεσοδιέσεις και την Αγιοποίηση του Α' ήχου, μπορώ να καταλάβω γιατί κυριολεκτικά “ταμπουρώθηκε” στα διαστήματα της Επιτροπής που (θα έπρεπε να) ήταν τα νόμιμα και αποδεκτά από όλους. Μπορώ να καταλάβω ακόμη, γιατί στη γνωστή συνέντευξη στον Τσιούνη, χαρακτήριζε φου-καράδες και “φανφαρόνους” κάποιους.
Παράθεση από
Εμένα:
Εκεί, συμμορφώνονται μια χαρά στο κείμενο και στην ισχύουσα διαστηματική πραγματικότητα της Επιτροπής (άλλως θα τους χαρακτήριζαν οι διάφοροι «ξερόλες» και αγραμμάτους ακόμα, όπως ήδη έσπευσαν να κάνουν με την εκτέλεση του «Άνωθεν»).
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Για πείτε μου λοιπόν σε αυτό το κομμάτι της ίδιας «μνημειακής παραγωγής» και εκτελέσεως «καθ’ υπόδειγμα», πόσο «συμμορφώνεται μια χαρά στο κείμενο» ο Στανίτσας;* Είναι το κοινωνικό «Γεύσασθε» του Χρυσάφη.*
Κι αν θέλετε ακόμα μπορούμε να πιάσουμε και την έκδοση των καλοφωνικών ειρμών να δούμε κατά πόσο «συμμορφώνεται μια χαρά στο κείμενο» επειδή συμμετέχει σε «μνημειακή παραγωγή» και εκτέλεση «καθ’ υπόδειγμα»… Εκεί να δείτε πόσο ακολουθεί το κείμενο!*
Εμένα να μου επιτρέψετε να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου.*
§19. Για διαστηματική πραγματικότητα μίλησα όχι για αναλύσεις στο κείμενο. Οι εκτελέσεις του Άρχοντα είναι όντως υποδειγματικές και χωρίς αυτές θα ήταν φτωχότερη όλη η προσέγγιση στην Μουσική Τέχνη.
Αν ασχολείστε όντως με την παλαιά γραφή και το ανωτέρω δεν το είπατε κατά λάθος, μάλλον για “κόψιμο” είστε. Είναι γνωστός τοις πάσι ο στενογραφικός χαρακτήρας της Παλαιάς Γραφής και η εκτέλεση “από στήθους” μεγάλων θέσεων από τους δεινούς εκτελεστές. Ο Στανίτσας το κάνει και στη Νέα Γραφή, εκτελώντας με ανεπανάληπτο τρόπο, θέσεις που περιγράφονται συνοπτικά μεν στο κείμενο, γνωρίζει όμως “δια ζώσης” εκτελέσεις της ίδιας θέσης πολύ πιο μελισματικές και πλούσιες, που ειδικά στους Καλοφωνικούς Ειρμούς είναι το ζητούμενο. Μα καλά, με ψάλτη συζητάω τόση ώρα...; Θου Κύριε...
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Για τους «διάφορους ξερόλες»*σας επιστρέφω τον χαρακτηρισμό.
§20. Όχι, κρατήστε τον είναι όλος δικός σας. Προσθέσθε μόνον πριν και το “αμαθείς”.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Τα λοιπά του τύπου, «Άρχοντας Αρχόντων» και «…Πατήρ Πατέρων, Ποιμήν Ποιμένων, Δέκατος και Τρίτος των Αποστόλων…*» καλύτερα να τα χρησιμοποιείτε εκεί που μπορεί να πιάνουν, κι όχι σ’ αυτή την συζήτηση. Εκτίθεστε…*
§21. Από όλα αυτά, το πρώτο, θα το χρησιμοποιώ, όσο θέλω και σε όποια συζήτηση θέλω, ενώ με χαρά θα αποδεχθώ να εκτεθώ από την επιλογή μου αυτή.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Απλά τυχαίνει ο γραφίστας που επιμελήθηκε το ένθετο (το οποίο σημειωτέον δεν υπάρχει στην έκδοση του 1980 αλλά σε αυτή του 1983) να μην έχει κόψει τα υπόλοιπα πάνω (το τέλος από το «Θρηνώ και οδύρομαι») και κάτω (αρχή του «Άνωθεν») από το «Τον Δεσπότην».*
§22. Απλά, τυχαίνει να τα ηχογράφησε την ίδια εποχή ο Στανίτσας και απλά ο Χατζηγιακουμής τα εξέδωσε σε διαφορετικό χρόνο. Ας περιμένουμε όμως...
Παράθεση από
Εμένα:
Εκτός αν υπονοεί, ότι ο Στανίτσας λίγους μήνες πριν πεθάνει και άρρωστος, ήξερε τι ήθελε να πει,
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Μας λέτε δηλαδή ότι στην συνέντευξη αυτή*δεν ήξερε τι ήθελε να πει, ίσως λόγω γήρατος, ίσως λόγω ασθενείας. Αυτό άραγε το υποστηρίζετε και για τα παρακάτω και παραπάνω της ίδιας συνέντευξης;
Παράθεση από
Εμένα:
ενώ στις επίσημες ηχογραφήσεις του Χ’’Γιακουμή …του ξέφυγε! Απίστευτη τοποθέτηση!
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Απίστευτη τοποθέτηση εγώ θεωρώ την παλαιότερη δική σας να βγάλετε την εξήγηση του Χουρμουζίου…λάθος!*
§23. Αντε πάλι! Εδώ σε ένα όργιο αυθαιρεσίας κόβετε στη μέση τις φράσεις μου, για να βάλετε για μια ακόμη φορά στο στόμα μου πράγματα που ούτε έχω πει, ούτε έχω υπονοήσει. Τι να σας πω; Λυπάμαι, για τα μέσα που χρησιμοποιεί η έλλειψη επιχειρημάτων σας.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Εγώ ακόμα*δεν έχω αιτιολογήσει*το γιατί κατά την γνώμη μου εκτελεί αλλιώς το «Άνωθεν» κι αλλιώς το «Τον Δεσπότην». Και έχω γνώμη και άποψη επ’ αυτού που δεν την έχω εκθέσει ακόμα, για τους δικούς μου λόγους.
Μέχρι τώρα πάντως, κάθε φορά που προαναγγέλετε κάτι, τελικά “κοτσάνα” είναι...
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Περιμένοντας τα οσονούπω ερχόμενα, να δώσω και κανα δυο παραμέτρους για την φασματογραφική εργασία σας.
Κατ’ αρχήν για να έχουμε όμοια διφωνία (έστω κι αν όχι η του Χρυσάνθου 7-12, αλλά η του Ναυπλιώτη 9-11-κατ’ εσάς), τα διαστήματα που γίνονται προς τα κάτω*πρέπει να γίνονται και προς τα πάνω.
§24. Αυτό το
παρουσίασα επίσης με ηχητικά, όπου οι Καθαρές 5ες προς τα πάνω του Ναυπλιώτη αποδεικνύουν την επανάληψη των διαστημάτων στα ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ όπως ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ. Επίσης δεν έκρυψα νομίζω πως η φασματοσκοπική εργασία έγινε από τον κ. Μιχαλάκη. Και ο ίδιος με παρέμβασή του έβαλε και τα “περιθώρια λάθους” της μεθόδου που ακολούθησε. Εγώ “με το μάτι” τα μελέτησα και με τους δυο φασματογράφους που αναφέρω στην §12 του παρόντος, και είμαι τελείως καλυμμένος.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Τώρα σε αυτές τις*εικασίες*σας δεν μπορώ ούτε να σας ακολουθήσω, αλλά ούτε και να τις συμμεριστώ. Εγώ ακούω τον Σφήκα που ήταν κατά την κοινή ομολογία των Χίων ψαλτών ένας από τους καλύτερους μαθητές του Βινάκη (ίσως ο καλύτερος για κάποιους). Κι ο Σφήκας*δεν λέει διφωνία ομοία. Τώρα για τα «ΩΩΠ» και τα λοιπά, πραγματικά δεν μπορώ να σας ακολουθήσω. (…που κι εγώ όταν κάνω κούνια την κόρη μου πράγματι το λέω…)
§25. Σε αυτό σας απάντησαν και άλλοι. Εγώ θα αρκεστώ να πω, οτι forum διαλόγου είναι εδώ, όταν βλέπετε προσωπικές σκέψεις (που δηλώνονται σαν τέτοιες) και προσπάθειες για εξήγηση ή/και προβληματισμό να μην ειρωνεύεστε. Ο Σφήκας πάντως δεν ψάλλει καμιά έλξη του ΚΕ προς τον ΖΩ. Τα λέει όλα στη θέση τους, σε αντίθεση με αυτό που γράφει στον “πρόλογο...” ο Λ. Αγγελόπουλος (περί διαστημάτων λεγέτου). Τώρα γιατί δεν μπορείτε να ακολουθήσετε τα “ΩΩΠ”, φαίνεται ότι σε παραδοσιακό δάσκαλο δίπλα, δεν καθήσατε.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Πείτε μας εδώ μια και πιάσατε τα διαστήματα του Ιακώβου εκτός από τον ελάχιστο της διφωνίας που είναι…ελάσσων (9) και για τον μείζονα τόνο του Ιακώβου (που το περάσατε στο «ντούκου») που την μέτρησή σας είναι*11 ηχομόρια*στην 68άρα κλίμακα του Χρυσάνθου… Άρα εκτός του ότι μεγαλώνει (τι μεγαλώνει…τον κάνει ουσιαστικά ελάσσονα) τον ελάχιστο σύμφωνα με την μέτρησή σας*μικραίνει και τον μείζονα.
§26. Θα σας λέω, εφόσον ρωτάτε ευγενικά. Διαβάστε στην ανάλυση, όχι τις στρογγυλοποιήσεις, αλλά τον ακριβή αριθμό cents. Λάβετε υπ΄όψιν σας το περιθώριο λάθους της μεθόδου (6 cents), λάβετε ακόμα υπ΄όψιν σας οτι σε κατιούσα μελωδία ο φασματογράφος πιάνει τον φυσικό μείζονα τόνο (11,55 της 68άρας κλίμακας) λίγο μικρότερο πάντα και θα έχετε μόνος σας τις απαντήσεις.
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Εσείς δεν*είχατε γράψει στην αρχή*αυτής της συζήτησης περι της διαφοράς 12/68 και 12/72 και ποιος είναι μεγαλύτερος και λοιπών συναφών θεμάτων :*“Με προσεκτική ακρόαση διαπιστώνουμε και τον μεγαλύτερο μείζονα τόνο από αυτόν της Επιτροπής (12/68 > 12/72).*Είναι μάλιστα και ο ελάχιστος τόνος λίγο μεγαλύτερος (περί τα 8 μόρια στη διαίρεση του Χρυσάνθου και όχι 7, το ακούμε στο ΠΑ-ΒΟΥ ως ΔΙ-ΚΕ)”. Άρα*ούτε 12, ούτε 7, ούτε 8*αλλά*11 και 9.*Μόνος σας αναιρείτε αυτά που γράφατε.
§27. Αν και είναι δική σας επιλογή από τα γραφόμενά μου (γιατί γράφω και οτι ο παραδοσιακός ψάλτης θα πει εύκολα τα “φυσικά” κλασματικά διαστήματα), θα σας παραπέμψω στην αμέσως προηγούμενη απάντηση, που σας απαντάει και εδώ. Θα πρέπει μόνο να δείτε (αν δεν είδατε ήδη) στο αρχείο Excel του κ. Μιχαλάκη, τον μείζονα τόνο του Ναυπλιώτη, σε ανιούσες γραμμές και μετά ξανασυζητάμε αν έχει καμιά σχέση με του πιάνου ή της Επιτροπής
Παράθεση από
Ζάχαρη:
Υ.Γ.2*
Να με συγχωράτε που δεν πρόλαβα ν' απαντήσω εντός της προθεσμίας. Ελπίζω να πιαστώ έγκυρος.
Σας συχωράμε. Να προσέχετε μόνο το περιεχόμενο των γραφομένων σας να είναι “έγκυρο”. Γιατί όταν γράφετε έτσι επηρεάζετε και τον (κάποιες φορές) ικανό για γόνιμο διάλογο δάσκαλό σας.
Ευχαριστώ
