Καίριες σκέψεις με αφορμή την ψαλτική στο Φανάρι
- Thread starter Emmanouil Giannopoulos
- Start date
konstantinoupolitis
Μέλος
Εγώ πάλι που άκουσα το ηχογραφηθέν και πρόλαβα και λίγο τα Αντίφωνα της Μεγάλης Πέμπτης βρίσκω το ψάλσιμο στο Πατριαρχείο πολύ φτωχό για Πατριαρχείο, όπως κατά κανόνα σε πολλούς μητροπολιτικούς Ναούς που κάποιος πάλαι ποτέ σημαίνων ψάλτης έχει "καβαντζωθεί" η φωνή του δεν τον ακολουθεί πλέον, σε άλλες περιπτώσεις ήπια σε άλλες περιπτώσεις φρικτά, και για να ακούσεις πραγματική ψαλτική πρέπει να πας σε περιφερειακό ναό ή να ακούσεις λαμπαδάριο σε μεγάλο Ναό. Επίσης αυτό που ακούω σε μητροπολιτικούς ναούς είναι ένα συνοθύλευμα πολλών που πάντως σύνολο χορωδίας δεν συνιστούν.
Υ.Γ.: Η δε Πόλις, το Πατριαρχικό κλίμα δηλαδή, τουλάχιστον μετά τον 19ο αιώνα, μόνο άμοιρη ευθυνών δεν είναι στις διάφορες αλλοιώσεις σε ένα μεγάλο αριθμό τομέων της Ελληνικής μας Παραδόσεως, όπως η μουσική, η αγιογραφία, για να μην μιλήσει για το τυπικό και την θεολογία.
Το Πατριαρχείο έπρεπε να αποδίδει σε ρυθμούς και επίπεδα ηχογραφήσεως. και δεν αποδίδει, μόνο ακούω ακατάσχετη φιλολογία, περι κλίματος, ύφους, τάξεως και νεωτερισμών των άλλων. Λες και τα μακάμια στη Βυζαντινή, τα φέραν οι Αθηναίοι.
Υ.Γ.: Η δε Πόλις, το Πατριαρχικό κλίμα δηλαδή, τουλάχιστον μετά τον 19ο αιώνα, μόνο άμοιρη ευθυνών δεν είναι στις διάφορες αλλοιώσεις σε ένα μεγάλο αριθμό τομέων της Ελληνικής μας Παραδόσεως, όπως η μουσική, η αγιογραφία, για να μην μιλήσει για το τυπικό και την θεολογία.
Το Πατριαρχείο έπρεπε να αποδίδει σε ρυθμούς και επίπεδα ηχογραφήσεως. και δεν αποδίδει, μόνο ακούω ακατάσχετη φιλολογία, περι κλίματος, ύφους, τάξεως και νεωτερισμών των άλλων. Λες και τα μακάμια στη Βυζαντινή, τα φέραν οι Αθηναίοι.
στο αργό "αινείτε" ποιος ψάλλει;; διακρίνω αλλη φωνή. οι γνώστες ισως ξερουν.
μπορει να κανω κ λάθος.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Το "πολύ φτωχό" δεν νομίζω να αναφέρεται στην μουσική ικανότητα των ψαλτών, έστω και με την μεγάλη δυσκολία, λόγω ηλικίας, του λαμπαδαρίου (πόσο επαινετός είναι όμως αυτός ο άνθρωπος και τι ιστορία κουβαλά και πόσο δεν πρέπει να ισχύει η κοσμική νοοτροπία του τύπου "σκοτώνουν τα άλογα όταν γεράσουν"). Άρα, ας συνυπολογίσουμε τις συνθήκες που οδήγησαν στο αριθμητικά και κατ εξακολούθησιν και μουσικά (σε πλήθος φωνών και όγκο) "πολύ φτωχό" και ας δούμε ποιο είναι το δικό μας χρέος για την αντιστροφή αυτής της κατάστασης.
Το "η φωνή του δεν τον ακολουθεί" ως πιθανή κατάσταση για άλλους ναούς, δεν σχετίζεται βέβαια καθόλου με τον αξιοθαύμαστο νυν πρωτοψάλτη, εκτός κι αν έτσι πιστεύετε, οπότε δεν μπορώ να κάνω κάτι.
Τέλος, άλλο "η Πόλις" και άλλο το "πατριαρχικό κλίμα". Όποιος γνωρίζει την στάση του δεύτερου σχετικά με την χρήση της ψαλτικής και στα δύο, ιδιαίτερα δε στα του οίκου του, έχει πιο ισορροπημένη εικόνα. Ευθύνες υπάρχουν, αλλά και "οι Αθηναίοι" πήραν μια κατάσταση και την έκαναν θεσμό. Δεν πήραν όμως τα άλλα που έλεγαν για "τα μακάμια" οι πατριαρχικοί, ψάλτες και πατριάρχες. Εκείνα δεν βόλευαν...
Για αλλοίωση των άλλων που αναφέρατε δεν ασχολούμαι, αλλά για την θεολογία ξέρω που το πάτε. Ηρεμήστε, ψυχραιμία. Δεν είμαι υποστηρικτής κανενός, ούτε πιστεύω ότι υπάρχει σε κάποιον/ους το αλάνθαστο. Διαβάστε όμως τα κείμενα του Οικουμενικού Πατριάρχου τα τελευταία χρόνια και το τελευταίο, τώρα, στην Ολλανδία. Αγιοπνευματικά, πατερικά, και το κυριώτερο, από καρδιάς και προσωπικού βιώματος. Ας έχουμε λίγο πιο ευαίσθητες κεραίες και ας είμαστε πιο επιεικείς με τους άλλους και μάλιστα με τους "σταυρωμένους".
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Άλλωστε φαντάζομαι ότι το νόημα της ανάρτησης δεν είναι να μας δώσει υπόδειγμα τεχνικά ποιοτικής ψαλτικής, αλλά να αντιπαραθέσει δύο τελείως διαφορετικούς ψαλτικούς κόσμους.
Από αυτή την άποψη μόνο διδάγματα έχει κανείς να αντλήσει από το σεμνοπρεπές, μη εκκοσμικευμένο, ανεπιτήδευτο ψάλσιμο του πατριαρχείου, που καταλήγει τερπνό πρώτα για την καρδία, και μετά για τα ώτα.
Από αυτή την άποψη μόνο διδάγματα έχει κανείς να αντλήσει από το σεμνοπρεπές, μη εκκοσμικευμένο, ανεπιτήδευτο ψάλσιμο του πατριαρχείου, που καταλήγει τερπνό πρώτα για την καρδία, και μετά για τα ώτα.
Nikolaos Giannoukakis
Παλαιό Μέλος
Η εμπειρία που μας προσφέρει το βίντεο ντοκουμέντο είναι η ίδια που πρόσφεραν οι μεγάλοι Πρωτοψάλτες καταγόμενοι απο την Πόλη τον περασμένο αιώνα. ΕΤΣΙ τα έψελναν στην Πόλη, απο τους μεγάλους Ψάλτες που υπηρέτησαν τις ενορίες του Μεγ. Ρεύματος, το Σταυροδρόμι, τα Υψωμαθειά, και την Πριγκιπόνησσο.
Τώρα, αν το σημερινό "νεο Αθηναϊκό" και "νεο Θεσσαλονίτικο" ύφος θέλει Γαϊτάνο, Γονίδη, και Νότη Σφακιανάκη, τότε, η συζήτησις πάει αλλού.
ΜΙΑ ΧΑΡΑ τα είπαν. Το ύφος ΛΑΜΠΡΟΤΑΤΟ, συγκινητικό και ΠΙΣΤΟΤΑΤΟ στην παράδοση που ΣΕΒΟΝΤΑΙ αυτοί οι άνθρωποι και που διατηρούν και προσφέρουν υπο τις γνωστές συνθήκες.....
ΝΓ
Τώρα, αν το σημερινό "νεο Αθηναϊκό" και "νεο Θεσσαλονίτικο" ύφος θέλει Γαϊτάνο, Γονίδη, και Νότη Σφακιανάκη, τότε, η συζήτησις πάει αλλού.
ΜΙΑ ΧΑΡΑ τα είπαν. Το ύφος ΛΑΜΠΡΟΤΑΤΟ, συγκινητικό και ΠΙΣΤΟΤΑΤΟ στην παράδοση που ΣΕΒΟΝΤΑΙ αυτοί οι άνθρωποι και που διατηρούν και προσφέρουν υπο τις γνωστές συνθήκες.....
ΝΓ
konstantinoupolitis
Μέλος
1) Απο το nickname μου θα πρέπει να καταλάβατε πως δεν είμαι Αθηναίος.
2) Εκείνο που δεν γνωρίζετε για εμένα είναι πως είμαι θεολόγος με ειδικότητα την Βυζαντινή Τέχνη. Αρχιτεκτονικά, αγιογραφικά και λιγότερο βέβαια ψαλτικά, το Πατριαρχείο, παρότι βαυκαλίζονταν για ταγός της παραδόσεως ως οφείλει να είναι, υιοθέτησε όταν μπόρεσε να κατασκευάσει τρουλαίους ναούς π.χ. βαυαρικούς νεοκλασσικούς ρυθμούς. Η έννοια σταυροειδής εγγεγραμμένος ναός στην αρχιτεκτονική των πατρίδων μετά τα μέσα του 19ου οπότε και άρχισαν να ξαναχτίζονται αρκετοί τρουλαίοι ναοί, δεν υπάρχει.
3) Η έννοια Βυζαντινή Εικονογραφική και εν γένει Διακοσμητική Τέχνη πριν τον Κόντογλου, δεν υπάρχει στην Πόλη: Ελαιογραφίες, Ναζαρηνές Ρωσσικές σχολές κ.τ.λ., όπως και στην υπόλοιπη Ελλάδα, που βάλθηκαν να ακολουθήσουν τα μητροπολιτικά πλην μη παραδοσιακά ξενόφερτα ρεύματα. Το Πατριαρχείο και μιλάω για Πολίτικους αγιογραφικούς οίκους δεν διατήρησε καμία σύνδεση, με την Ελληνική Τέχνη.
4) Όσο για την ίδια την Βυζαντινή Ψαλτική Τέχνη, ποια τα μαθήματα των παλαιοτέρων ήδη απο την Βυζαντινή Εποχή που διατηρήθηκαν επί του πρακτέου στο Πατριαρχικό Αναλόγιο. Μαθήματα πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου του 20ου αιώνος, άντε και του Πέτρου Λαμπαδαρίου κυριαρχούν σήμερα. Σήμερα είναι πιο πιθανό να ακούσεις παλαιό μάθημα σε ένα χωριό παρά στο ίδιο το Πατριαρχείο.
Ως προς την απόδοση του Πατριαρχικού Ναού, ναι δεν μου αρέσει το όλο αποτέλεσμα, σε έναν ναό που έπρεπε να αποτελεί πρότυπο χορωδιακής απόδοσης. Γιατί η Ψαλτική και λόγω αρχαίας παραδόσεως(έλλειψη μικροφώνων), είναι πρώτιστα δομημένη με φιλοσοφία χορωδίας. Αυτό που ακούμε σήμερα όχι μόνο στο Πατριαρχείο αλλά και τους λοιπούς μητροπολιτικούς ναούς είναι η επικράτηση της συναυλιακής δυτικής φιλοσοφίας: Κυρίαρχος ο σολίστας εν προκειμένω ο μονοφωνάρης. Στην Ψαλτική κυρίαρχος είναι ο χορός. Και στους πολλούς ναούς βέβαια υπάρχει μέγα πρόβλημα επάρκειας για να συγκροτήσεις χορωδία, στους καθεδρικούς ναούς όμως και πολύ περισσότερο στο Πατριαρχείο;
Υ.Γ. Τα άλογα δεν τα σκοτώνουν όταν γεράσουν αλλά τα μεταθέτουν είτε αριστερά, είτε επιβάλουν την συγκρότηση επαγγελματικού επιπέδου χορωδίας, ώστε το όλο αποτέλεσμα ελάχιστα να επηρεάζεται από την πτώση του χοράρχη. Έχω βαρεθεί να ακούω τον κόσμο να λέει: Αυτός γέρασε, δεν μπορώ να τον ακούω και άλλα τινά.
Υ.Γ.2 Και το θέμα δεν το πηγαίνω αλλού, ειδικά στο ουσιαστικά θεολογικό. Δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Σε αυτό έχετε λάθος.
2) Εκείνο που δεν γνωρίζετε για εμένα είναι πως είμαι θεολόγος με ειδικότητα την Βυζαντινή Τέχνη. Αρχιτεκτονικά, αγιογραφικά και λιγότερο βέβαια ψαλτικά, το Πατριαρχείο, παρότι βαυκαλίζονταν για ταγός της παραδόσεως ως οφείλει να είναι, υιοθέτησε όταν μπόρεσε να κατασκευάσει τρουλαίους ναούς π.χ. βαυαρικούς νεοκλασσικούς ρυθμούς. Η έννοια σταυροειδής εγγεγραμμένος ναός στην αρχιτεκτονική των πατρίδων μετά τα μέσα του 19ου οπότε και άρχισαν να ξαναχτίζονται αρκετοί τρουλαίοι ναοί, δεν υπάρχει.
3) Η έννοια Βυζαντινή Εικονογραφική και εν γένει Διακοσμητική Τέχνη πριν τον Κόντογλου, δεν υπάρχει στην Πόλη: Ελαιογραφίες, Ναζαρηνές Ρωσσικές σχολές κ.τ.λ., όπως και στην υπόλοιπη Ελλάδα, που βάλθηκαν να ακολουθήσουν τα μητροπολιτικά πλην μη παραδοσιακά ξενόφερτα ρεύματα. Το Πατριαρχείο και μιλάω για Πολίτικους αγιογραφικούς οίκους δεν διατήρησε καμία σύνδεση, με την Ελληνική Τέχνη.
4) Όσο για την ίδια την Βυζαντινή Ψαλτική Τέχνη, ποια τα μαθήματα των παλαιοτέρων ήδη απο την Βυζαντινή Εποχή που διατηρήθηκαν επί του πρακτέου στο Πατριαρχικό Αναλόγιο. Μαθήματα πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου του 20ου αιώνος, άντε και του Πέτρου Λαμπαδαρίου κυριαρχούν σήμερα. Σήμερα είναι πιο πιθανό να ακούσεις παλαιό μάθημα σε ένα χωριό παρά στο ίδιο το Πατριαρχείο.
Ως προς την απόδοση του Πατριαρχικού Ναού, ναι δεν μου αρέσει το όλο αποτέλεσμα, σε έναν ναό που έπρεπε να αποτελεί πρότυπο χορωδιακής απόδοσης. Γιατί η Ψαλτική και λόγω αρχαίας παραδόσεως(έλλειψη μικροφώνων), είναι πρώτιστα δομημένη με φιλοσοφία χορωδίας. Αυτό που ακούμε σήμερα όχι μόνο στο Πατριαρχείο αλλά και τους λοιπούς μητροπολιτικούς ναούς είναι η επικράτηση της συναυλιακής δυτικής φιλοσοφίας: Κυρίαρχος ο σολίστας εν προκειμένω ο μονοφωνάρης. Στην Ψαλτική κυρίαρχος είναι ο χορός. Και στους πολλούς ναούς βέβαια υπάρχει μέγα πρόβλημα επάρκειας για να συγκροτήσεις χορωδία, στους καθεδρικούς ναούς όμως και πολύ περισσότερο στο Πατριαρχείο;
Υ.Γ. Τα άλογα δεν τα σκοτώνουν όταν γεράσουν αλλά τα μεταθέτουν είτε αριστερά, είτε επιβάλουν την συγκρότηση επαγγελματικού επιπέδου χορωδίας, ώστε το όλο αποτέλεσμα ελάχιστα να επηρεάζεται από την πτώση του χοράρχη. Έχω βαρεθεί να ακούω τον κόσμο να λέει: Αυτός γέρασε, δεν μπορώ να τον ακούω και άλλα τινά.
Υ.Γ.2 Και το θέμα δεν το πηγαίνω αλλού, ειδικά στο ουσιαστικά θεολογικό. Δεν είναι ο κατάλληλος χώρος. Σε αυτό έχετε λάθος.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μιᾶς καὶ εἰδικεύεσθε -ὅπως δηλώνετε- μὲ τὴν βυζαντινὴ τέχνη-, μολονότι δὲν ἔχετε σπουδὲς ἀρχαιολογίας -θεολόγος γάρ- τότε ἀσφαλῶς θὰ γνωρίζετε πὼς κάθε στοιχεῖο τοῦ παρελθόντος κρίνεται μὲ βάση τὸ παρελθὸν καὶ ὄχι ἀπὸ τὴν ἀναπαυτικὴ καρέκλα τοῦ γραφείου μας στὸ παρόν.
Ὅσο γιὰ τὴν χορωδία, αὐτὸ ἀνήκει στὸ ἔνδοξο παρελθὸν τῶν βυζαντινῶν χρόνων γιὰ τὴν Κωνσταντινούπολη. Νὰ σᾶς ὑπενθυμίσω -μολονότι θὰ ἔπρεπε νὰ τὸ γνωρίζετε- ὅτι ἡ Μεγάλη Ἐκκλησία τελεῖ ἀκόμη ἐν αἰχμαλωσίᾳ, ὅπως γράφει ὁ Ράνσιμαν, γιὰ πολλοὺς αἰῶνες μετὰ τὸ 1453 μέχρι καὶ τώρα ποὺ συζητᾶμε ἀπὸ τὴν ἄνεση τῆς πολυθρόνας μας. Ὅταν θὰ βρεθεῖ ἐλεύθερη, ὅπως ἡ Ἀθήνα ἤδη ἀπὸ τὸ 1830, τότε τὸ ξανασυζητᾶμε.
Μὲ τὰ πενιχρὰ της μέσα ἀγωνιᾶ γιὰ τὸ καλύτερο καὶ τὸ πετυχαίνει, ἴσως ὄχι νὰ τέρπει χορωδιακῶς ἀλλὰ γιὰ να διδάσκει τὸ σωστὸ ὕφος καὶ τρόπο σὲ ὅλους ὅσους θέλουν νὰ διδάξουν χορωδίες ἤ ἁπλὰ νὰ ψάλλουν παραδοσιακὰ,ὅπως πρέπει καὶ ἁρμόζει.
Συνεπῶς, καλὸν εἶναι νὰ τοποθετεῖτε τὸ κάθε στοιχεῖο στὸν πραγματικό του χρόνο καὶ τόπο, προκειμένου νὰ ἀποφεύγετε ἐξαιρετικὰ ἄστοχες ὑποκειμενικὲς ἑρμηνεῖες.
konstantinoupolitis
Μέλος
Το τί κατάρτιση έχω, τί επίπεδο σπουδών ,τί δημοσιεύσεις έχω ή δεν έχω αφήστε να το γνωρίζω καλύτερα απο εσάς και αφήστε παρακαλώ τις ειρωνείες, αγνοώντας την ευρύτητα της Θεολογίας καίτοι στον εκκλησιαστικό χώρο.
Τυπικά να σας πληροφορήσω καίτοι μου απευθύνεστε μια λιαν ειρωνικό ύφος, πως ανεξάρτητα με το τί έχω κάνει πέραν του ταπεινού προφανώς κατ΄εσάς πτυχίου της θεολογίας, πως χωρίς σημαντικές γνώσεις θεολογίας δεν μπορείς να έχεις ουσιαστική σχέση με κανένα είδος Βυζαντινής Τέχνης.
Τυπικά όμως να σας πω πως έχω δημοσιεύσεις Χριστιανικής Αρχαιολογίας, τόσο αρχιτεκτονικές, όσο και εικαστικές, αν αυτό αμβλύνει λίγο το ύφος σας.
Και αν και δεν οφείλω να σας απολογηθώ, οι σχέσεις μου με την Αρχαιολογία, τουλάχιστον με την Βυζαντινή αλλά και όχι μόνο, είναι αρκετά καλές και καθημερινές. Γενικά ως Έλλην προσπαθώ να έχω συνολικά καλή σχέση με ότι συνεπάγεται το σώμα που καλούμε γενικώς "Ελληνικός Πολιτισμός".
Επίσης επειδή διατηρώ ανάλογα καλές σχέσεις με την Ιστορία, τουλάχιστον αυτό διεκδικώ και νομίζω, γνωρίζω καλά τις τραγωδίες του Μείζονος Ελληνισμού και δη του εν Κωνσταντινουπόλει. Και επειδή και οι πρόγονοι μου από την μεριά της γυναικός μου ξεριζώθηκαν από εκεί, μάλλον έχω κάποια ευαισθησία και εμπειρία των επικρατουσών συνθηκών.
Κανείς όμως Ισλαμιστής, δεν λέω Τούρκος γιατί είναι πολύ μικρό το ποσοστό τους στον εξισλαμισμένο πληθυσμό της περιοχής, δεν επέβαλε τους εκκλησιαστικούς ρυθμούς, τις εικονογραφικές μανιέρες, τα μαθήματα και τις τελικές επιλογές αυτών στα μητροπολιτικά και όχι μόνο αναλόγια.
Οι παθογένειες της επικρατούσης καταστάσεως δεν έχουν να κάνουν με την Οθωμανική Κατοχή αλλά με τις επιλογές των Ελλήνων κρατούντων αλλά και την αδιαφορία μας, ελλείψει Ελληνικής και Ορθοδόξου Παιδείας.
Η Αθήνα, μιας και την αναφέρατε, μετά το Σχίσμα του 1833, ακολούθησε γοργά τον δρόμο της Εσπερίας: Και μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έκανε και καλό, εισαγωγή π.χ. στις κοσμική αρχιτεκτονική του λεγομένου νεο-κλασικισμού, εντούτοις κατέστρεψε και συνεχίζει να καταστρέφει ότι ελληνικό. Και αν στην Ελλάδα υπήρχε γενικό σχέδιο "εξελληνισμού" της "Ανατολής", στην Πόλη κανένα Διβάνιον και καμιά Υψηλή Πύλη δεν επέβαλε στις Τέχνες τις εκκλησιαστικές μας επιλογές.
Η πραγματικά Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, ποιός σας είπε πως δεν τέρπει; Έχετε την εντύπωση πλέον πως το Α και το Ω συγκεφαλαιώνεται στους μητροπολιτικούς Ναούς;
Το εάν οι τοποθετήσεις μου κρίνονται ως "ἐξαιρετικὰ ἄστοχες ὑποκειμενικὲς ἑρμηνεῖες", είναι δικαίωμά σας. Το ίδιο δικαίωμα διατηρώ και εγώ για να μαρτυρώ την αλήθεια, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, δια σπουδής πάντως και ουχί εκ της ασφαλείας του γραφείου μου και της χαλαρότητος του χ Καϊφέ Χανέ. Ο πόνος μου για τον Ελληνικό Πολιτισμό και εν γένει τον Ορθόδοξο, από μέρη στα οποία έζησαν και διώχτηκαν οι προγονοί μου, ήδη από το 1915, με κάνει να τοποθετούμαι και όχι το επιπόλαιο της στιγμής, έτσι για να κάνουμε εντύπωση.
Τυπικά να σας πληροφορήσω καίτοι μου απευθύνεστε μια λιαν ειρωνικό ύφος, πως ανεξάρτητα με το τί έχω κάνει πέραν του ταπεινού προφανώς κατ΄εσάς πτυχίου της θεολογίας, πως χωρίς σημαντικές γνώσεις θεολογίας δεν μπορείς να έχεις ουσιαστική σχέση με κανένα είδος Βυζαντινής Τέχνης.
Τυπικά όμως να σας πω πως έχω δημοσιεύσεις Χριστιανικής Αρχαιολογίας, τόσο αρχιτεκτονικές, όσο και εικαστικές, αν αυτό αμβλύνει λίγο το ύφος σας.
Και αν και δεν οφείλω να σας απολογηθώ, οι σχέσεις μου με την Αρχαιολογία, τουλάχιστον με την Βυζαντινή αλλά και όχι μόνο, είναι αρκετά καλές και καθημερινές. Γενικά ως Έλλην προσπαθώ να έχω συνολικά καλή σχέση με ότι συνεπάγεται το σώμα που καλούμε γενικώς "Ελληνικός Πολιτισμός".
Επίσης επειδή διατηρώ ανάλογα καλές σχέσεις με την Ιστορία, τουλάχιστον αυτό διεκδικώ και νομίζω, γνωρίζω καλά τις τραγωδίες του Μείζονος Ελληνισμού και δη του εν Κωνσταντινουπόλει. Και επειδή και οι πρόγονοι μου από την μεριά της γυναικός μου ξεριζώθηκαν από εκεί, μάλλον έχω κάποια ευαισθησία και εμπειρία των επικρατουσών συνθηκών.
Κανείς όμως Ισλαμιστής, δεν λέω Τούρκος γιατί είναι πολύ μικρό το ποσοστό τους στον εξισλαμισμένο πληθυσμό της περιοχής, δεν επέβαλε τους εκκλησιαστικούς ρυθμούς, τις εικονογραφικές μανιέρες, τα μαθήματα και τις τελικές επιλογές αυτών στα μητροπολιτικά και όχι μόνο αναλόγια.
Οι παθογένειες της επικρατούσης καταστάσεως δεν έχουν να κάνουν με την Οθωμανική Κατοχή αλλά με τις επιλογές των Ελλήνων κρατούντων αλλά και την αδιαφορία μας, ελλείψει Ελληνικής και Ορθοδόξου Παιδείας.
Η Αθήνα, μιας και την αναφέρατε, μετά το Σχίσμα του 1833, ακολούθησε γοργά τον δρόμο της Εσπερίας: Και μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να έκανε και καλό, εισαγωγή π.χ. στις κοσμική αρχιτεκτονική του λεγομένου νεο-κλασικισμού, εντούτοις κατέστρεψε και συνεχίζει να καταστρέφει ότι ελληνικό. Και αν στην Ελλάδα υπήρχε γενικό σχέδιο "εξελληνισμού" της "Ανατολής", στην Πόλη κανένα Διβάνιον και καμιά Υψηλή Πύλη δεν επέβαλε στις Τέχνες τις εκκλησιαστικές μας επιλογές.
Η πραγματικά Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, ποιός σας είπε πως δεν τέρπει; Έχετε την εντύπωση πλέον πως το Α και το Ω συγκεφαλαιώνεται στους μητροπολιτικούς Ναούς;
Το εάν οι τοποθετήσεις μου κρίνονται ως "ἐξαιρετικὰ ἄστοχες ὑποκειμενικὲς ἑρμηνεῖες", είναι δικαίωμά σας. Το ίδιο δικαίωμα διατηρώ και εγώ για να μαρτυρώ την αλήθεια, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, δια σπουδής πάντως και ουχί εκ της ασφαλείας του γραφείου μου και της χαλαρότητος του χ Καϊφέ Χανέ. Ο πόνος μου για τον Ελληνικό Πολιτισμό και εν γένει τον Ορθόδοξο, από μέρη στα οποία έζησαν και διώχτηκαν οι προγονοί μου, ήδη από το 1915, με κάνει να τοποθετούμαι και όχι το επιπόλαιο της στιγμής, έτσι για να κάνουμε εντύπωση.
Last edited:
Επαναλαμβάνω την ερώτηση, διότι, μάλλον, δεν ακούω καλα...
η φωνή που ακούγεται να "οδηγεί" τον αριστερό χορό ποιανού είναι;
Kostas Tsig
Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
Ο Άρχων Λαμπαδάριος το ψέλνει μαζί με τους βοηθούς του!!!
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Αυτά στον τομέα της αγιογραφίας και ναοδομίας κλπ συνέβησαν παντού, ήταν σημεία που παρατηρούνται σαφώς και στο Άγιον Όρος ακόμη. Δεν σημαίνει όμως ότι οδηγούμαστε στα συμπεράσματά σας.
Πάρα πολλά παλαιά-"αρχαία" μέλη ψάλλονται σήμερα στον πατριαρχικό ναό και σε άλλους ναούς, περασμένα, ήδη από δυόμισι-τρεις αιώνες, μέσα από το φίλτρο των απαιτήσεων της λατρείας στους νεότερους χρόνους και στην εξελισσόμενη μουσική αισθητική.
Είτε το θέλουμε είτε όχι η μετά την Άλωση παράδοση είναι περισσότερο ή λιγότερο πρωτοψαλτική. Είναι γνωστό το θέμα, έχουν γραφτεί αρκετά.
Έτσι όπως γράψατε το ΥΓ παρουσιάζεστε να θέλετε να περάσει ο σημερινός πρωτοψάλτης στο αριστερό αναλόγιο, λόγω της "πτώσης". Νομίζω ειλικρινά και χωρίς ίχνος απαξίωσης ή ειρωνείας, ότι τα της Χριστιανικής αρχαιολογίας (στην οποία, να πω, ότι έχει και ο γράφων ένα μεταπτυχιακό, ίσως μάλιστα να γνωριζόμαστε) είναι σίγουρα δυνατώτερο πεδίο για εσάς.
Χριστός ανέστη.
Πάρα πολλά παλαιά-"αρχαία" μέλη ψάλλονται σήμερα στον πατριαρχικό ναό και σε άλλους ναούς, περασμένα, ήδη από δυόμισι-τρεις αιώνες, μέσα από το φίλτρο των απαιτήσεων της λατρείας στους νεότερους χρόνους και στην εξελισσόμενη μουσική αισθητική.
Είτε το θέλουμε είτε όχι η μετά την Άλωση παράδοση είναι περισσότερο ή λιγότερο πρωτοψαλτική. Είναι γνωστό το θέμα, έχουν γραφτεί αρκετά.
Έτσι όπως γράψατε το ΥΓ παρουσιάζεστε να θέλετε να περάσει ο σημερινός πρωτοψάλτης στο αριστερό αναλόγιο, λόγω της "πτώσης". Νομίζω ειλικρινά και χωρίς ίχνος απαξίωσης ή ειρωνείας, ότι τα της Χριστιανικής αρχαιολογίας (στην οποία, να πω, ότι έχει και ο γράφων ένα μεταπτυχιακό, ίσως μάλιστα να γνωριζόμαστε) είναι σίγουρα δυνατώτερο πεδίο για εσάς.
Χριστός ανέστη.
Kostas Tsig
Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
Σ' ευχαριστώ για την απάντηση.
Πάντως, δε μοιάζει............................
δες και το βιντεο που εχει ανεβει απο την ακολουθία να πειστεις.....
δες και το βιντεο που εχει ανεβει απο την ακολουθία να πειστεις.....
εγώ ρωτάω για τη φωνή που προεξέχει, διότι μου άρεσε.
εσύ δεν την ακούς;
Kostas Tsig
Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
ναι... πρέπει να είναι του παραδομέστικου που κάθεται δεξιά του νομίζω...
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Χριστός ανέστη! Μόνο εκεί ακούγεται; Αλλού διακρίνεται; Ίσως υπάρξουν ανακοινώσεις εν καιρώ..
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Τὴν κατάρτισή σας σεῖς πρῶτος τὴν προβάλατε, συνεπῶς μὴν ἐξανίστασθε. Περὶ δημοσιεύσεων οὐδεὶς λόγος φυσικὰ μεταξὺ ἀνωνύμων. Ἡ ἀνωνυμία ἔχει τὰ καλὰ της ἀλλα καὶ τὸ «κακὸ» τῆς μὴ ἀναγνωρισιμότητας. Μέχρι λοιπὸν νὰ γίνουμε ἐπώνυμοι, ἀποτελοῦν κενὸ γράμμα γιατὶ οὕτε σεῖς γνωρίζετε μὲ ποιὸν ὁμιλεῖτε καὶ δὲν μὲ ἐνδιαφέρει νὰ σᾶς διαφωτίσω περὶ «περγαμηνῶν».ι
Τὸ νὰ κατηγορεῖτε γιὰ ἔλλειψη παιδείας τὸν ἑλληνισμὸ ἑλλαδικὸ καὶ μὴ τοῦ 19ου αἰ.-20ου αἰ. εἶναι τὸ λιγότερο ἀμετροέπεια.
Το πὼς ἐπεβλήθη ὁ νεοκλασικισμὸς κλπ. πρώτα νὰ ἐνημερωθεῖτε καὶ νὰ κρίνετε βάσει τῆς ἐποχῆς καὶ ὄχι μὲ τὸ τὶ πιστεύετε σήμερα. Ἔτσι ἑρμηνεύεται ὁ πολιτισμὸς τῆς κάθε εποχῆς ὄχι μὲ ὄψιμους κριτὲς ἀφ' ὑψηλοῦ μιᾶς ἀνύπαρκτης καθαρότητος.
Νὰ σᾶς θυμίσω βέβαια -μιᾶς καὶ σᾶς ἐνδιαφέρει ἡ ἀρχιτεκτονική- πὼς καὶ ὁ ρυθμὸς τῆς βασιλικῆς ἀπὸ κοσμικὰ ρωμαϊκὰ κτήρια προέρχεται, ἀλλὰ δὲν τὸ κάνουμε θέμα, οὕτε τὸ χαρακτηρίζουμε ἀρνητικό, ἁπλὰ μελετοῦμε τὶς συνθῆκες ποὺ ὁδήγησαν στὸ παραπάνω γεγονός.