[Ερώτηση] Κυριακή Τελώνου και Φαρισαίου και Απόδοσις Υπαπαντής

[EIRYK EMNOSHELE]

Η ερώτηση μου είναι η εξής.

Στό Ναό μας ψάλλουμε (αλλά και σε ναούς που δεν ψάλλουν) όλες τις ωδές των κανόνων. Άρα και στην εννάτη ωδή θα ψάλλουμε και τον αναστάσιμο και της Κυριακής και της Εορτής;

Αν όχι γιατί;

Και γιατί ενώ στις α, γ ωδές ψάλλονται οι κανόνες (Αναστάσιμος, Κυριακής, εορτής) στην θ΄δεν προβλέπεται βάσει των "διπτύχων"

Πάντως πέρα από τα Δίπτυχα, που για αυτό ενδεχομένως θα σας απαντήσουν οι υπεύθυνοι καθώς δε γνωρίζω τόσο καλά το θέμα, υπάρχει και μια άλλη πρακτική δυσκολία.
Ο ψάλτης θα πρέπει αύριο να βρει τρόπο ώστε να μπορέσει να χωρέσει περισσότερο όγκο τροπαρίων χωρίς να ξεφύγει ούτε δευτερόλεπτο από την επιβαλλόμενη χρονική διάρκεια των κυριακάτικων ακολουθιών.
Έχουμε τα τροπάρια του πεντηκοστού ψαλμού "Της μετανοίας" κλπ, έχουμε τρεις κανόνες αντί για δύο που διαβάζουμε συνήθως, έχουμε την ενάτη της εορτής με τουλάχιστον διπλάσια χρονική διάρκεια από την "Τιμιωτέρα", έχουμε το και νυν των αίνων της εορτής, και ενάτη ωδή αντί άξιον εστίν.
Υπολογίζω γύρω στα 25 λεπτά παραπάνω. Όμως επειδή δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα επιμηκύνσεως των κυριακάτικων ακολουθιών, αναγκαστικά κάποια σημεία θα διαβαστούν και θα ψαλλούν με άγχος και με γρηγοράδα σα να μας κυνηγούν ή απλά θα αφαιρεθούν.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες μου προξένησε εντύπωση το μήνυμά σας που μιλά για παραπάνω υλικό, εκτός και η απορία σας έχει περισσότερο θεωρητικό, εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και όχι τόσο πρακτικό. Από αυτή την άποψη όντως δείχνει κάπως ανάρμοστο να διαβάζονται όλες οι ωδές εκτός της ενάτης. Δε ξέρω τι θα σας απαντήσουν, αλλά εάν δεν υπήρχε χρονική δέσμευση και είχαμε και σχετική ευλογία, θα έψελνα τον αναστάσιμο και του τριωδίου και στο τέλος θα έλεγα και της εορτής. Αλλιώς, εάν δε μπορούσα να το κάνω αυτό και ήθελα πραγματικά να τους διαβάσω και αυτούς τους κανόνες, θα το έκανα στο απόδειπνο της προηγούμενης, όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις.

 

[π. Μάξιμος]

Η ερώτηση μου είναι η εξής.

Στό Ναό μας ψάλλουμε (αλλά και σε ναούς που δεν ψάλλουν) όλες τις ωδές των κανόνων. Άρα και στην εννάτη ωδή θα ψάλλουμε και τον αναστάσιμο και της Κυριακής και της Εορτής;

Αν όχι γιατί;

Και γιατί ενώ στις α, γ ωδές ψάλλονται οι κανόνες (Αναστάσιμος, Κυριακής, εορτής) στην θ΄δεν προβλέπεται βάσει των "διπτύχων"

Ἡ θ΄ ἀντί Τιμιωτέρας, πάλιν καί πολλάκις ἔχει γραφεῖ, ὅτι δέν ἔχει σχέση μέ τήν διάταξη τῶν κανόνων. Εἶναι κάτι ξεχωριστό. Καί εἶναι θέμα τοῦ ΤΜΕ καί ὄχι τῶν Διπτύχων (πρβλ. ἐδῶ).
Ἄν τηρηθεῖ ἡ διάταξη τοῦ ἀρχαίου τυπικοῦ, ἡ θ΄ ἀκολουθεῖ τήν διάταξη τῶν κανόνων ὅπως στίς ἄλλες ᾠδές καί μέ τήν στιχολογία τῆς Τιμιωτέρας. Σ᾿ αὐτή τήν περίπτωση ὅμως δέν ψάλλονται ὅλα τά μεγαλυνάρια, ἀλλά ὅσα ἀπαιτοῦνται ὡς προΰμνια τῶν προβλεπομένων τροπαρίων τοῦ κανόνος τῆς ἑορτῆς (μέ τά Δόξα... Καὶ νῦν... ἐννοεῖται).

 

[π. Μάξιμος]

Πάντως πέρα από τα Δίπτυχα, που για αυτό ενδεχομένως θα σας απαντήσουν οι υπεύθυνοι καθώς δε γνωρίζω τόσο καλά το θέμα, υπάρχει και μια άλλη πρακτική δυσκολία.
Ο ψάλτης θα πρέπει αύριο να βρει τρόπο ώστε να μπορέσει να χωρέσει περισσότερο όγκο τροπαρίων χωρίς να ξεφύγει ούτε δευτερόλεπτο από την επιβαλλόμενη χρονική διάρκεια των κυριακάτικων ακολουθιών.
Έχουμε τα τροπάρια του πεντηκοστού ψαλμού "Της μετανοίας" κλπ, έχουμε τρεις κανόνες αντί για δύο που διαβάζουμε συνήθως, έχουμε την ενάτη της εορτής με τουλάχιστον διπλάσια χρονική διάρκεια από την "Τιμιωτέρα", έχουμε το και νυν των αίνων της εορτής, και ενάτη ωδή αντί άξιον εστίν.
Υπολογίζω γύρω στα 25 λεπτά παραπάνω. Όμως επειδή δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα επιμηκύνσεως των κυριακάτικων ακολουθιών, αναγκαστικά κάποια σημεία θα διαβαστούν και θα ψαλλούν με άγχος και με γρηγοράδα σα να μας κυνηγούν ή απλά θα αφαιρεθούν.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες μου προξένησε εντύπωση το μήνυμά σας που μιλά για παραπάνω υλικό, εκτός και η απορία σας έχει περισσότερο θεωρητικό, εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και όχι τόσο πρακτικό. Από αυτή την άποψη όντως δείχνει κάπως ανάρμοστο να διαβάζονται όλες οι ωδές εκτός της ενάτης. Δε ξέρω τι θα σας απαντήσουν, αλλά εάν δεν υπήρχε χρονική δέσμευση και είχαμε και σχετική ευλογία, θα έψελνα τον αναστάσιμο και του τριωδίου και στο τέλος θα έλεγα και της εορτής. Αλλιώς, εάν δε μπορούσα να το κάνω αυτό και ήθελα πραγματικά να τους διαβάσω και αυτούς τους κανόνες, θα το έκανα στο απόδειπνο της προηγούμενης, όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις.

Πολύ καλός ὁ προβληματισμός σου. Ἔτσι εἶναι. Ἡ δυσαναλογία σέ περιορισμένο χρόνο γιά τίς ἐνορίες δημιουργεῖ πρόβλημα.
Τά πατριαρχικά τυπικά ὀπωσδήποτε ἔχουν μιά τάση προσαρμογῆς στά ἐνοριακά δεδομένα. Ὄχι ὅμως γιά τήν θ΄, γιά τήν ὁποία ὑπάρχει μιά ἄλλη «φιλοσοφία», ὅπως μπορεῖ νά διαβάζει κάποιος στίς παραπομπές μου. Τά πατριαρχικά τυπικά (ΤΚΠ & ΤΜΕ) γιά τήν ἀκρίβεια προϋποθέτουν τήν ἀνάγνωση ὅλων τῶν ᾠδῶν καί τῆς θ΄ τοῦ ἀναστασίμου κανόνος καί τοῦ Τριῳδίου στήν η΄ καί πρό τῶν Καταβασιῶν. Περικόπτουν τήν Τιμιωτέρα βέβαια ἐπειδή εἶναι πολλά τά μεγαλυνάρια.

Πάντως κάποιοι μοῦ εἶπαν, ὅτι «ἐμεῖς τίποτε δέν θά ψάλλουμε ἀπό τήν Ὑπαπαντή· θά ποῦμε ὅτι προβλέπεται σέ σκέτη Κυριακή Τελώνου καί Φαρισαίου».

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Συγνώμη δηλαδή αύριο θα πούμε ότι θέλει ο καθένας μας ή τί προβλέπει το τυπικό και το ότι γίνεται απόδοση της εορτής της Υπαπαντής?Νομίζω λόγο αποδόσεως της εορτής λέμε τα της εορτής πλην ορισμένων λόγο Κυριακής.

 

[Μακρυγιάννης]

Πάντως πέρα από τα Δίπτυχα, που για αυτό ενδεχομένως θα σας απαντήσουν οι υπεύθυνοι καθώς δε γνωρίζω τόσο καλά το θέμα, υπάρχει και μια άλλη πρακτική δυσκολία.
Ο ψάλτης θα πρέπει αύριο να βρει τρόπο ώστε να μπορέσει να χωρέσει περισσότερο όγκο τροπαρίων χωρίς να ξεφύγει ούτε δευτερόλεπτο από την επιβαλλόμενη χρονική διάρκεια των κυριακάτικων ακολουθιών.
Έχουμε τα τροπάρια του πεντηκοστού ψαλμού "Της μετανοίας" κλπ, έχουμε τρεις κανόνες αντί για δύο που διαβάζουμε συνήθως, έχουμε την ενάτη της εορτής με τουλάχιστον διπλάσια χρονική διάρκεια από την "Τιμιωτέρα", έχουμε το και νυν των αίνων της εορτής, και ενάτη ωδή αντί άξιον εστίν.
Υπολογίζω γύρω στα 25 λεπτά παραπάνω. Όμως επειδή δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα επιμηκύνσεως των κυριακάτικων ακολουθιών, αναγκαστικά κάποια σημεία θα διαβαστούν και θα ψαλλούν με άγχος και με γρηγοράδα σα να μας κυνηγούν ή απλά θα αφαιρεθούν.
Κάτω από αυτές τις συνθήκες μου προξένησε εντύπωση το μήνυμά σας που μιλά για παραπάνω υλικό, εκτός και η απορία σας έχει περισσότερο θεωρητικό, εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και όχι τόσο πρακτικό. Από αυτή την άποψη όντως δείχνει κάπως ανάρμοστο να διαβάζονται όλες οι ωδές εκτός της ενάτης. Δε ξέρω τι θα σας απαντήσουν, αλλά εάν δεν υπήρχε χρονική δέσμευση και είχαμε και σχετική ευλογία, θα έψελνα τον αναστάσιμο και του τριωδίου και στο τέλος θα έλεγα και της εορτής. Αλλιώς, εάν δε μπορούσα να το κάνω αυτό και ήθελα πραγματικά να τους διαβάσω και αυτούς τους κανόνες, θα το έκανα στο απόδειπνο της προηγούμενης, όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις.

Αγαπητέ
Θα ήθελα να επισημάνω και τα εξής. Όλα αυτά που λέτε σχετικά με τον χρόνο είναι δεκτά φυσικά όμως όχι και απόλυτα διότι π.χ. ίσως σε κάποιον ναό έχοντας υπ' όψιν αυτή την παραπάνω ώρα που είπατε μπορεί σήμερα να ξεκίνησε η ακολουθία νωρίτερα. Γι αυτό και η απορία μου δεν έχει «θεωρητικό η εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα» αλλά όσο και αν αυτό ξαφνιάζει κάποιους υπάρχουν κάποιες ενορίες που πάνω στο θέμα αυτό προσπαθούν όχι σήμερα αλλά πάντα. Έστω όμως και «θεωρητικά» το ερώτημα μου παραμένει. (θεωρητικά βέβαια γιατί ήδη έχω διαβάσει την απάντηση του π. Μαξίμου και με καλύπτει η αναφορά του στα αρχαία τυπικά).

 

[Μακρυγιάννης]

Συγνώμη δηλαδή αύριο θα πούμε ότι θέλει ο καθένας μας ή τί προβλέπει το τυπικό και το ότι γίνεται απόδοση της εορτής της Υπαπαντής?Νομίζω λόγο αποδόσεως της εορτής λέμε τα της εορτής πλην ορισμένων λόγο Κυριακής.

Εξάρτάται πιο "Τυπικό" ακολουθεί η ενορία σου... όπως είναι γνωστό σε όλους μας δεν τηρούνται πάντου τα ίδια όπου επικράτησε λ.χ. το Τυπικό Βιολάκη λένε του Βιολάκη, όπου του Γ.Ρ. λένε του αυτού και ούτω καθεξής (φυσικά υπάρχει και το μέγιστο τυπικό όλων που λέγεται κόψε - ράψε)

 

[ΠΑΛΗΚΑΡΑΣ ΧΡΗΣΤΟΣ]

Nα διορθώσω και ένα λάθος μου(Συγνώμη αλλά δεν είχα δεί το τυπικό όταν το έγραψα).Ετσι λοιπόν στο Και Νύν....λέμε όχι το ''Υπερευλογημένη'' αλλά της Εορτής.Αυτό γράφει και το τυπικό της Αποστολικής Διακονίας που έχει η Εκκλησία.

 

[neoklis]

...
Υπολογίζω γύρω στα 25 λεπτά παραπάνω. ...

Αν και το μόνο που παραλείψαμε, σε σχέση με το τι λέμε συνήθως, ήταν η στιχολογία στο "Πάσα πνοή", η ώρα που τελειώσαμε ήταν ή ίδια όπως κάθε φορά. Καμμιά διαφορά.

 

[π. Μάξιμος]

... αλλά προσωπικά θεωρώ ότι θα εξυπηρετούσε πολύ τις διατάξεις των ενοριών- στις οποίες κυρίως απευθύνεται το ΤΜΕ - θα ήταν η "επίσπευση" της αποδόσεως το Σάββατο 8 Φεβρουαρίου μετά της ακολουθίας του Αγίου Θεοδώρου του στρατηλάτου. Έτσι θα έμεναν οι ακολουθίες παρακλητικής και Τριωδίου ψαλλόμενες την 9η Φεβρουαρίου κατά τις διατάξεις του Τριωδίου. Κάτι τέτοιο (επίσπευση της αποδόσεως της Υπαπαντής) προβλέπεται σε άλλες περιπτώσεις από το ισχύον τυπικό.

Έχει έρεισμα στο ΤΑΣ, το οποίο λέει ρητώς για μεταφορά της απόδοσης όταν είναι Κυριακή Τριωδίου. Όχι για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου αλλά για τις άλλες του Τριωδίου. Θα μπορούσε να θεωρηθεί ως βάση και γι αυτή την πρόταση.

Ἀρκετοί ἔτσι ἔκαναν καί τό 2020

 

[alekos]

Χέρετε θα ήθελα πολύ την βοηθεία σας περί την διαυκρίνησις των σειρών τροπαρίων, πρόκειται για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου να είναι στην Θεομητορική απόδοσεις της Υπαπαντής.. δηλαδή: 9 Φεβρουαρίου 2025 θα έχουμε την Κυριακή του Τελώνου , ωραία αλλα είναι και η απόδοση εορτής, άρα λοιπόν το τυπικό της Μεγ.Εκκλησίας μας λέει ότι εις τα Κεκραγάρια ( εσπερινός ) προηγούνται τα Αναστάσιμα ΠΑΝΤΑ ωραί και θα είναι εις 4 . Μετα μας λέει τα 3 είναι από τα Τριώδιο και 3 της εορτής . Ιδου το ερωτημά μου δεν θα έπρεπε να λεγονται τα αναστάσιμα κανονικά μετα της Εορτής και μετα του Τριωδίου .
Και πάλι σας ερωτώ ποιός έχει την προτεριότητα τα του Τριωδίου η τα της Εορτής?

κάποιοι θα πούνε τα της εορτής βέβαια όπως γράφεται στο βιβλείο ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΥΠΙΚΟΥ σελίδα 340 και περίπτωση 795 .
κάποιοι θα πούνε τα του Τριωδίου όπως γράφει στο βιβλείο ΤΜΕ(Βιολάκη σελίδα 177 περίπτωση 16

Ευχαριστώ πολύ θα είναι μεγάλην μου χαρά να εχω την απάντησή σας.
πάτερ Αλέξανδρος.

 

[tomasn54]

Οι ειδικοί ας απαντήσουν. Εγώ προσθέτω την άποψη του π.Κ.Παπαγιάννη

 

[π. Μάξιμος]

Και πάλι σας ερωτώ ποιός έχει την προτεραιότητα τα του Τριωδίου η τα της Εορτής;

Τό μήνυμά σας μεταφέρθηκε σέ προϋπάρχον θέμα, πού ἐμμέσως δίδει ἀπάντηση στό ἐρώτημά σας.
Βέβαια, τέτοια ἐρωτήματα δέν ὑφίστανται σέ θέματα τυπικοῦ καί δέν ἔχουν ἀπόλυτη ἀπάντηση, ὅπως τά θέματα δογματικῶν ὅρων.
Τό θέμα ἀντιμετωπίστηκε τά κοντινά μας χρόνια, καί τό 2014 καί τό 2020.
Ἀνατρέξατε στά προηγούμενα.

 

[MTheodorakis]

Χέρετε θα ήθελα πολύ την βοηθεία σας περί την διαυκρίνησις των σειρών τροπαρίων, πρόκειται για την Κυριακή του Τελώνου και Φαρισαίου να είναι στην Θεομητορική απόδοσεις της Υπαπαντής.. δηλαδή: 9 Φεβρουαρίου 2025 θα έχουμε την Κυριακή του Τελώνου , ωραία αλλα είναι και η απόδοση εορτής, άρα λοιπόν το τυπικό της Μεγ.Εκκλησίας μας λέει ότι εις τα Κεκραγάρια ( εσπερινός ) προηγούνται τα Αναστάσιμα ΠΑΝΤΑ ωραί και θα είναι εις 4 . Μετα μας λέει τα 3 είναι από τα Τριώδιο και 3 της εορτής . Ιδου το ερωτημά μου δεν θα έπρεπε να λεγονται τα αναστάσιμα κανονικά μετα της Εορτής και μετα του Τριωδίου .
Και πάλι σας ερωτώ ποιός έχει την προτεριότητα τα του Τριωδίου η τα της Εορτής?

κάποιοι θα πούνε τα της εορτής βέβαια όπως γράφεται στο βιβλείο ΣΥΣΤΗΜΑ ΤΥΠΙΚΟΥ σελίδα 340 και περίπτωση 795 .
κάποιοι θα πούνε τα του Τριωδίου όπως γράφει στο βιβλείο ΤΜΕ(Βιολάκη σελίδα 177 περίπτωση 16

Ευχαριστώ πολύ θα είναι μεγάλην μου χαρά να εχω την απάντησή σας.
πάτερ Αλέξανδρος.

Ἡ βάση τοῦ ΤΜΕ εἶναι τὸ μοναχικὸ τυπικὸ τοῦ ἁγίου Σάβα (ΤΑΣ) καὶ τὰ Ἀπορούμενά του, τὰ ὁποῖα ἀναφέρουν μόνο τὴν περίπτωση ἡ κύρια ἡμέρα τῆς Ὑπαπαντῆς νὰ συμπέσῃ μὲ Κυριακὴ τοῦ Τριῳδίου (κεφ. ιγ').

Ἡ ἀσκητικὴ μονὴ τοῦ ἁγίου Σάβα στὴν εἰσαγωγὴ τῆς ἀκολουθίας, τὸν ἑσπερινό, προτάσσει τὰ κατανυκτικὰ στιχηρὰ τοῦ τριῳδίου, ποὺ ἀντιστοιχοῦν στὸ μοναχικὸ σχῆμα τῆς μετάνοιας. Στὸ θρίαμβο τῶν αἴνων τὰ ἀποκλείει. Τυπώνει 4 ἀναστάσιμα καὶ 4 τῆς ἑορτῆς.


Τὰ στιχηρὰ τοῦ ἑσπερινοῦ τῶν ἑορτῶν καὶ τῶν Κυριακῶν τῆς Παρακλητικῆς εἶναι κάπως συνεσταλμένα καὶ θεολογικὰ-διδακτικὰ (βλ. καὶ δογματικὰ θεοτοκία μικροῦ καὶ μεγάλου ἑσπερινοῦ Κυριακῶν), διότι ὁ ἑσπερινὸς εἶναι εἰσαγωγὴ τῆς ἡμέρας τῆς ἑορτῆς (ᾠδὲς-αἴνοι-δοξολογία). Ἑορτὴ σημαίνει χαρμόσυνες λειτουργικὲς δομὲς (ᾠδὲς-αἴνοι-δοξολογία), δηλαδὴ ὄρθρος, φῶς καὶ ὄχι ἑσπερινὸς καὶ νύκτα. Καὶ ἕνας μὴ ἑορταστικὸς ὄρθρος ἔχει αὐτὴν τὴν κατεύθυνση. Ὁ ἑσπερινὸς δὲν διαθέτει τέτοιες ἑνότητες (εἶναι ἐγγὺς προανάκρουσμα-προεορτὴ) καὶ γιὰ τὸν λόγο αὐτὸ οἱ ὕμνοι του εἶναι κάπως συνεσταλμένοι, πρόωροι. Ἡ ἑορτὴ ἀναμένεται. Τὰ στιχηρὰ τῶν αἴνων εἶναι τὰ κύρια στιχηρὰ τῆς ἡμέρας τῆς ἑορτῆς μὲ ἐνθουσιώδη-πανηγυρικὸ τόνο, πρὸ τῆς μεγάλης δοξολογίας.

 

[alekos]

Οι ειδικοί ας απαντήσουν. Εγώ προσθέτω την άποψη του π.Κ.Παπαγιάννη

Ευχαριστώ πάρα πολυ κ. Θωμά για την σοφή και θεορώ την σωστή απάντηση στο ερωτημά μου ετοιμαζω την φιλλάδα για του χρόνου 9/2/2025 την οποία και θα φιλοξενησω εως τότε

https://agiosgeorgiosavlonariou.gr/TYPIKON_ag.georgiou/index.htm

ΚΑΛΟ ΤΡΙΩΔΙΟ να έχεται!!!
το ΣΥΣΤΗΜΑ_ΤΥΠΙΚΟΥ-Πρ.Κ.Παπαγιάννη προσπαθώ να μεταφέρω σε ψιφιακή μορφή μετα συμπληρωματικες ακολουθίες οι οποίες ψάλομε στο ναό μου ετσι για διαφκόληνση των ψαλτών και του κοινού.
σιγά σιγα όσο εχω χρόνο και δύναμη το αντιγράφω, σκανάρω κλπ. Ολα για τον κόσμο.