[Ερώτηση] Ρυθμός: οδηγίες για το πως μπορώ να χωρίζω τα μουσικά κείμενα σε μέτρα

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Δεν έχω σκοπό να σας πείσω σε κάτι, από εδώ και πέρα κάνουμε κύκλους.., σε αυτά που ρωτάς ΕΙΡΥΚ κι εσύ Κώστα έχω ήδη απαντήσει δείτε προηγούμενα μηνύματα.
Στην πράξη έχω ψάλλει αρκετά για να τα ακούσετε και στην πράξη όπως χερουβικό σε β του Πέτρου εξήγηση αρβανίτη στο οποίο το κράτημα περνάει στον τριαδικό χρόνο το δύναμις του Κρητός καταγραφής Αντον Παν κοινωνικά και πολλά άλλα, υπάρχουν στο ψαλτολόγιο και στο YouTube.
Έχω ολοκληρώσει από μέρους μου αυτά που είχα να πω, νομίζω έχω γίνει σαφής.
Ζεύκια μου λοιπόν που τα είπαμε κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε :cool::):):):cool:
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αφού ξέρουμε, και στο δημοτικό τα μαθαίνουμε λίγο πολύ πως δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε γενικότερα η μουσική, τι είναι χρόνος, ρυθμός, εάν είναι δυνατό ποτέ να υπάρχει μουσικό είδος χωρίς ρυθμό και όλα τα σχετικά.
Ὅταν ἔχεις χρόνο, ἄνοιξε τό σύντομο εἱρμολόγιο τοῦ Πέτρου, δές τό πρῶτο κομμάτι στήν πρώτη σελίδα `Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος' , ἐνημέρωσέ μας τί ρυθμός εἶναι, χώρισέ το σέ συνεπτιγμένο γιατί ψάλεται σέ γρήγορη χρονική ἀγωγή,
καί βλέπουμε... κουβέντα κάνουμε.:)
 
Ὅταν ἔχεις χρόνο, ἄνοιξε τό σύντομο εἱρμολόγιο τοῦ Πέτρου, δές τό πρῶτο κομμάτι στήν πρώτη σελίδα `Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος' , ἐνημέρωσέ μας τί ρυθμός εἶναι, χώρισέ το σέ συνεπτιγμένο γιατί ψάλεται σέ γρήγορη χρονική ἀγωγή,
καί βλέπουμε... κουβέντα κάνουμε.:)
Ένας πρόχειρος χωρισμός σε συνεπτυγμένο (τονικό) ρυθμό.
Δεν μπορούμε σαφώς να πούμε ότι είναι έρρυθμο. Ο χωρισμός μπορεί να βοηθήσει με τον τρόπο που ανέφερα σε προηγούμενο μνμ. Πλέον κι εγώ δεν χωρίζω, αλλά όταν χώριζα νομίζω ότι με βοηθούσε.
Μπορεί να το ανεβάσει κάποιος αναλελυμένο σε τριαδικό χρόνο; Εγώ ακόμη δεν μπορώ να το καταλάβω.:confused:
 

Attachments

  • sou_h_tropaiouxos_paraggelia_dimitris.JPG
    sou_h_tropaiouxos_paraggelia_dimitris.JPG
    33.4 KB · Views: 35
Last edited:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Ὅταν ἔχεις χρόνο, ἄνοιξε τό σύντομο εἱρμολόγιο τοῦ Πέτρου, δές τό πρῶτο κομμάτι στήν πρώτη σελίδα `Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος' , ἐνημέρωσέ μας τί ρυθμός εἶναι, χώρισέ το σέ συνεπτιγμένο γιατί ψάλεται σέ γρήγορη χρονική ἀγωγή,
και βλέπουμε... κουβέντα κάνουμε.:)
Κατ' αρχάς, ο συνεπτυγμένος ρυθμός ενδείκνυται για σύντομα μέλη!
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι περισσότεροι ξέρουμε το συνεπτυγμένο ρυθμό, από τα μέλη της Θ. λειτουργίας του Μ. βασιλείου, που ψάλλονται "νεράκι"!
Ο αξιόλογος συνάδελφος κ. Ηλίας Παπαδόπουλος χώρισε σωστά τον ειρμό "Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος δεξιά", αλλά εγώ θα διαφωνήσω με τον Πέτρο (μην χτυπάμε θα εξηγήσω το γιατί).
"Τοις ησραηλίταις" το άρθρο "τοις" δεν πρέπει να τονίζεται, ως μονοσύλλαβη λέξη!
Επομένως, θα ψαλλόταν πιο εύηχα, εάν υπήρχε στο μέλος ίσον κι όχι σύμπλεγμα χαρακτήρων υπερβατής ανάβασης δύο φωνών!
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Ένας πρόχειρος χωρισμός σε συνεπτυγμένο (τονικό) ρυθμό.
Δεν μπορούμε σαφώς να πούμε ότι είναι έρρυθμο. Ο χωρισμός μπορεί να βοηθήσει με τον τρόπο που ανέφερα σε προηγούμενο μνμ. Πλέον κι εγώ δεν χωρίζω, αλλά όταν χώριζα νομίζω ότι με βοηθούσε.
Μπορεί να το ανεβάσει κάποιος αναλελυμένο σε τριαδικό χρόνο; Εγώ ακόμη δεν μπορώ να το καταλάβω.:confused:
ωραία, το ένα συμπέρασμα το βγάλαμε....δεν έχει ρυθμό
μένει το άλλο (αν θα πρέπει να χωρίζουμε ή όχι, παραμένει, τρόπος του λέγειν, αναπάντητο).
Ερώτηση: ψάλλεται ο οποιοσδήποτε σύντομος ειρμολογικός κανόνας σε τριαδικό χρόνο :confused::confused::confused::confused:
λάθος κατάλαβες μάλλον....

........."Τοις ησραηλίταις" το άρθρο "τοις" δεν πρέπει να τονίζεται, ως μονοσύλλαβη λέξη!
Επομένως, θα ψαλλόταν πιο εύηχα, εάν υπήρχε στο μέλος ίσον κι όχι σύμπλεγμα χαρακτήρων υπερβατής ανάβασης δύο φωνών!
Αν χτυπάς μονόσημο καθώς το ψάλλεις, δεν θα το τονίσεις. Αντίθετα, αν χτυπάς συνεπτυγμένο, θα το τονίσεις, αλλά όπως επεσήμανες, αυτό είναι λάθος, γιατί το άρθρο δεν τονίζεται....
Άρα, ο συνεπτυγμένος μας οδηγεί σε προβλήματα τονισμού. Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτούμε αν θα πρέπει να χωρίζουμε τα κείμενα με βάση αυτόν; λέω γω τώρα....
 
Last edited:
Κατ' αρχάς, ο συνεπτυγμένος ρυθμός ενδείκνυται για σύντομα μέλη!
Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι οι περισσότεροι ξέρουμε το συνεπτυγμένο ρυθμό, από τα μέλη της Θ. λειτουργίας του Μ. βασιλείου, που ψάλλονται "νεράκι"!
Ο αξιόλογος συνάδελφος κ. Ηλίας Παπαδόπουλος χώρισε σωστά τον ειρμό "Σοῦ ἡ τροπαιοῦχος δεξιά", αλλά εγώ θα διαφωνήσω με τον Πέτρο (μην χτυπάμε θα εξηγήσω το γιατί).
"Τοις ησραηλίταις" το άρθρο "τοις" δεν πρέπει να τονίζεται, ως μονοσύλλαβη λέξη!
Επομένως, θα ψαλλόταν πιο εύηχα, εάν υπήρχε στο μέλος ίσον κι όχι σύμπλεγμα χαρακτήρων υπερβατής ανάβασης δύο φωνών!
Αυτά είναι κατάλοιπα της αρχαίας μετρικής που είχε ως βάση την προσωδία. Μην σε μπερδεύει αυτό. Ο Φιλοξένης στο Λεξικό του κάνει μία προσέγγιση λέγοντας ότι ο Δαμασκηνός ή ο Κοσμάς πήραν τα μέτρα από κάποιο αρχαίο κείμενο και προσάρμοσαν λόγια-ποιήματα εκκλησιαστικά. Εκεί που βγάζει μάτι είναι στα εξαποστειλάρια, όπου οι παρατονισμοί κατά την δική μας αντίληψη του τονικού ρυθμού πάνε σύννεφο. Θυμάμαι και μία αναφορά που έκανε ο Άρχοντας Ιωαννίδης ή ο ...υπ-Άρχοντας Γιάννου :D για μία συζήτηση με τον Άρχοντα Στανίτσα περί του ρυθμού (τονισμού-χρόνου;) του αναστάσιμου εξαποστειλαρίου. Γι΄αυτό το ανέφερα σε προηγούμενο μνμ.
Ο Στανίτσας δεν δέχεται τον Συνεπτυγμένο ρυθμό, όπως λέει νομίζω στην περίφημη συνέντευξη, άσχετα αν τον κάνει, όπως φαίνεται ξεκάθαρα στις υπέροχες ηχογραφήσεις της Θ.Λειτουργίας του Μ. Βασιλείου.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
1. ωραία, το ένα συμπέρασμα το βγάλαμε....δεν έχει ρυθμό
μένει το άλλο (αν θα πρέπει να χωρίζουμε ή όχι, παραμένει, τρόπος του λέγειν, αναπάντητο).

2. Αν χτυπάς μονόσημο καθώς το ψάλλεις, δεν θα το τονίσεις. Αντίθετα, αν χτυπάς συνεπτυγμένο, θα το τονίσεις, αλλά όπως επεσήμανες, αυτό είναι λάθος, γιατί το άρθρο δεν τονίζεται....
Άρα, ο συνεπτυγμένος μας οδηγεί σε προβλήματα τονισμού. Μήπως πρέπει να το ξανασκεφτούμε αν θα πρέπει να χωρίζουμε τα κείμενα με βάση αυτόν; λέω γω τώρα....
1. Δεν είναι ακριβώς έτσι!
Ακολουθεί τον τονικό ρυθμό!
2. Και στις δύο περιπτώσεις το τονίζουμε!
Εγώ διαφώνησα με τη γραφή του "Πέτρου",:wink: στο συγκεκριμένο σημείο και πρότεινα μια μίνι εναλλακτική εκτέλεση!:)
 
Ο Στανίτσας δεν δέχεται τον Συνεπτυγμένο ρυθμό, όπως λέει νομίζω στην περίφημη συνέντευξη, άσχετα αν τον κάνει, όπως φαίνεται ξεκάθαρα στις υπέροχες ηχογραφήσεις της Θ.Λειτουργίας του Μ. Βασιλείου.

Πέρα από τη γνωστή συνέντευξη υπάρχει και η ρήση στον μαθητή του Θανάση Παϊβανά: "Θες να μη μάθεις να ψάλλεις. Μάθε συνεπτυγμένο".
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
1. Δεν είναι ακριβώς έτσι!
Ακολουθεί τον τονικό ρυθμό!
2. Και στις δύο περιπτώσεις το τονίζουμε!
Εγώ διαφώνησα με τη γραφή του "Πέτρου",:wink: στο συγκεκριμένο σημείο και πρότεινα μια μίνι εναλλακτική εκτέλεση!:)

1) ο τονικός όμως ρυθμός είναι ποιητικού κειμένου και όχι μουσικής πχ 2/4 , 3/4 κτλ
εσύ όταν λες ότι " ο τάδε ύμνος έχει ρυθμό", εννοείς τον τονικό; ή την ύπαρξη 2/4 ή 3/4 κτλ;
λόγω εξευρωπαϊσμού, νομίζω ότι ο ρυθμός που διδάσκεται, είναι ο μουσικός και όχι ο ποιητικός....
2) για να το έγραψε έτσι ο Πέτρος, κάτι θα ήξερε και όπως λέει ο Nikolaos πιο πάνω, τονίζεται το "τοις" με περισπωμένη (δεν το θυμόμουνα αυτό η αλήθεια ειναι)
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
1) ο τονικός όμως ρυθμός είναι ποιητικού κειμένου και όχι μουσικής πχ 2/4 , 3/4 κτλ
εσύ όταν λες ότι " ο τάδε ύμνος έχει ρυθμό", εννοείς τον τονικό; ή την ύπαρξη 2/4 ή 3/4 κτλ;
λόγω εξευρωπαϊσμού, νομίζω ότι ο ρυθμός που διδάσκεται, είναι ο μουσικός και όχι ο ποιητικός....
2) για να το έγραψε έτσι ο Πέτρος, κάτι θα ήξερε και όπως λέει ο Nikolaos πιο πάνω, τονίζεται το "τοις" με περισπωμένη (δεν το θυμόμουνα αυτό η αλήθεια ειναι)
1. Τονίζουμε, ερμηνεύουμε & εκτελούμε σύμφωνα με την κατ' έννοιαν σημασία του ποιητικού - υμνογραφικού κειμένου.
2. Στους επιμέρους κανόνες που εφαρμόζουμε κατά το χωρισμό ενός μαθήματος, με βάση τον τονικό ρυθμό, υπάρχει αυτή η εξαίρεση:
Τα άρθρα και οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται! *
Οι διαστολές του νέου μέτρου θα πρέπει να "μπουν" πριν από τη συλλαβή -λι- της λέξης "ησραηλίταις"! κι όχι πριν από το άρθρο "τοις"!
Πρόκειται για τις λεπτομέρειες - εξαιρέσεις που ανέφερα στην αρχική μου τοποθέτηση - πρώτο μήνυμά μου!
Χωρίζοντας τους ύμνους με τον τονικό ρυθμό, εάν τους "δουλέψουμε λίγο", θα δούμε αισθητή διαφορά κατά την εκτέλεση και απόδοσή τους! Το μέλος θα "πετάει" στην κυριολεξία!
*ΥΓ: όταν λέμε ότι τα άρθρα ή οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται, εννοείτε από 'μας κατά το χωρισμό, ώστε να "βγουν" τα μέτρα του τονικού ρυθμού κι όχι από τον υμνογράφο ποιητή τους!
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Να ρωτήσω και κάτι άλλο που δεν έχω καταλάβει; Γιατί ρυθμός = επαναλαμβανόμενο μέτρο τύπου 2/4; Ποιος ορίζει το ρυθμό έτσι;
ΥΓ Εννοείται ότι για όλα αυτά υπάρχει ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος να μιλήσει, ο οποίος έχει κάνει μια τεράστια δουλειά που περιλαμβάνει όλους τους πιθανούς εμπλεκόμενους τομείς και η έρευνά του εκτείνεται σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα απ' ο,τι μπορούμε να φανταστούμε. Απλώς έχει επιλέξει την αποχή.
 
Νομίζω ότι θα βοηθούσε κάπως το διάλογο αν διευκρινίζαμε τις έννοιες του γραμματικού, του φυσικού, του μετρικού και του μουσικού τονισμού.
Κάθε κείμενο γραμμένο στο πολυτονικό χρησιμοποιεί για τον τονισμό των λέξεων την οξεία, τη βαρεία και την περισπωμένη. Τα τονικά αυτά σημεία συνιστούν τον γραμματικό τονισμό, ο οποίος ουδόλως λαμβάνεται υπ'όψη για τον μουσικό τονισμό των βυζαντινών μελών. Αυτό που μας ενδιαφέρει στον μουσικό τονισμό και στον περίφημο τονικό ρυθμό είναι να τονίζονται μουσικά οι φ υ σ ι κ ώ ς τονιζόμενες συλλαβές του κειμένου, εκείνες οι συλλαβές δηλαδή που θα τονίζαμε εάν διαβάζαμε δυνατά το κείμενο. Γι'αυτό και δε χρειάζεται να τονίζονται μουσικά τα άρθρα, οι αρνήσεις, οι μονοσύλλαβες λέξεις κ.τ.λ: διότι δεν τονίζονται φυσικώς -"δ υ ν α μ ι κ ά" είναι ο σωστός όρος -εν τη ρύμη του λόγου. Έτσι, στο παραπάνω παράδειγμα από το ειρμολόγιο του Πέτρου, στο άρθρο "τοις" κανονικά δε θα έπρεπε να υπάρχει τονισμός -έμφαση. ΟΜΩΣ:
Οι ύμνοι της Εκκλησίας μας είναι έμμετρα ποιήματα που σε πολλές περιπτώσεις -πολύ περισσότερες από όσες υποψιαζόμαστε -χρησιμοποιούν τονικά μέτρα (σαν αυτά που χρησιμοποιεί η ν.ε. ποίηση) και σπανίως προσωδιακά (π.β. τις γνωστές ιαμβικές καταβασίες των δεσποτικών εορτών σε αρχαίους ιαμβικούς τρίμετρους στίχους). Αυτό φαίνεται να ήταν γνωστό στους παλαιούς δασκάλους, γι'αυτό και η μελοποίηση των τροπαρίων σε αυτές τις περιπτώσεις γινόταν κατά στίχον, λάμβανε υπ'όψη δηλαδή το τέλος της μετρικής ενότητας κι όχι της νοηματικής. Αυτό θα το διαπιστώσει κανείς αν προσέξει τις ατελείς και τελικές καταλήξεις όλων των εξαποστειλαρίων, που αποτελούνται κατά κανόνα από ιαμβικούς στίχους που ακολουθούν τον τονικό ρυθμό: ενδιαφέρει τον μελοποιό το τέλος της μουσικής φράσης να συμπίπτει με το τέλος της μετρικής ενότητας, κι όχι της νοηματικής. Επίσης, σε αυτές τις περιπτώσεις πολλές φορές μουσικό τονισμό φέρουν όχι μόνο οι φυσικώς τονιζόμενες συλλαβές αλλά και οι μετρικώς: εκείνες δηλαδή οι συλλαβές που τονίζονται εάν απαγγείλουμε μ ε τ ρ ι κ ά τον στίχο. Ακριβώς αυτό συμβαίνει και στο στίχο μας. Αν αναλύσουμε μετρικά τη φράση: "τοις Ισραηλίταις οδον βυθού καινουργήσασα" θα διαπιστώσουμε ότι αποτελείται από 3 τροχαίους, ένα μεσοτονικό και 2 δακτύλους. Φαίνεται, έτσι, ότι ο πολύς Πέτρος θέλησε να τονίσει μουσικά ό,τι τονίζεται μετρικά, σε αντίθεση με τον Ιωάννη Πρωτοψάλτη έναν αιώνα αργότερα.
Τέλος, είναι λάθος να υποστηρίζουμε ότι τα βυζαντινά μέλη δεν έχουν ρυθμό. "Ρυθμός" είναι η τάξη και η αναλογία μέσα στο χρόνο. Με όποιον τρόπο κι αν μετρήσουμε ένα οποιοδήποτε μάθημα θα βρούμε τονισμένα και άτονα μουσικά μέρη σε σχέση με μία συγκεκριμένη, προκαθορισμένη μονάδα μέτρησης. Αυτό από μόνο του συνιστά ρυθμό. Μπορούμε, βέβαια, να διευκρινίσουμε ότι δεν υπάρχει κανονικότητα και ότι ο ρυθμός αυτός είναι τονικός και όχι προσωδιακός, αυτό όμως είναι άλλης τάξης ζήτημα. Ο ρυθμός διασαλεύεται σε πολλές νεοτερικές συνθέσεις, όπου παρατηρούνται συχνές μεταβολές στη χρονική αγωγή. Εκεί η μονάδα μέτρησης αλλάζει διάρκεια με εμφανείς συνέπειες στην αίσθηση του ρυθμού και στο ήθος της μελωδίας.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
1. Τονίζουμε, ερμηνεύουμε & εκτελούμε σύμφωνα με την κατ' έννοιαν σημασία του ποιητικού - υμνογραφικού κειμένου.
2. Στους επιμέρους κανόνες που εφαρμόζουμε κατά το χωρισμό ενός μαθήματος, με βάση τον τονικό ρυθμό, υπάρχει αυτή η εξαίρεση:
Τα άρθρα και οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται! *
Οι διαστολές του νέου μέτρου θα πρέπει να "μπουν" πριν από τη συλλαβή -λι- της λέξης "ησραηλίταις"! κι όχι πριν από το άρθρο "τοις"!
Πρόκειται για τις λεπτομέρειες - εξαιρέσεις που ανέφερα στην αρχική μου τοποθέτηση - πρώτο μήνυμά μου!
Χωρίζοντας τους ύμνους με τον τονικό ρυθμό, εάν τους "δουλέψουμε λίγο", θα δούμε αισθητή διαφορά κατά την εκτέλεση και απόδοσή τους! Το μέλος θα "πετάει" στην κυριολεξία!
*ΥΓ: όταν λέμε ότι τα άρθρα ή οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται, εννοείτε από 'μας κατά το χωρισμό, ώστε να "βγουν" τα μέτρα του τονικού ρυθμού κι όχι από τον υμνογράφο ποιητή τους!
1) ε ναι, γι'αυτό οι ύμνοι δεν έχουν μουσικό ρυθμό πχ 2/4
2) ναι, εντάξει, αλλά όπως είπες ο Nikolaos, το "τοις" παίρνει περισπωμένη, άρα τονίζεται....είναι αρχαία ελληνικά, μην το ξεχνάμε.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο που δεν έχω καταλάβει; Γιατί ρυθμός = επαναλαμβανόμενο μέτρο τύπου 2/4; Ποιος ορίζει το ρυθμό έτσι;
ΥΓ Εννοείται ότι για όλα αυτά υπάρχει ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος να μιλήσει, ο οποίος έχει κάνει μια τεράστια δουλειά που περιλαμβάνει όλους τους πιθανούς εμπλεκόμενους τομείς και η έρευνά του εκτείνεται σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα απ' ο,τι μπορούμε να φανταστούμε. Απλώς έχει επιλέξει την αποχή.

Ως ρυθμός (αρχαία ελλ. ῥυθμός - «κάθε τακτική επαναλαμβανόμενη κίνηση, συμμετρία»[1]) μπορεί γενικά να οριστεί "οποιαδήποτε κίνηση που χαρακτηρίζεται από την οργανωμένη διαδοχή ισχυρών και αδύναμων στοιχείων (ή/και το αντίθετο)». [2] Αυτή η γενική έννοια του ρυθμού ως τακτικής επαναλαμβανόμενης κίνησης, μπορεί να παρατηρηθεί σε μια ευρεία ποικιλία φυσικών φαινομένων, τα οποία διακρίνονται από μία περιοδικότητα που μπορεί να έχει εύρος από μερικά μικροδευτερόλεπτα έως και εκατομμύρια χρόνια.

από wikipedia
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Προσωπικά τείνω προς το να αποκρυσταλλώσω την ακόλουθη άποψη (που ελπίζω να έχει προλάβει να αποκρυσταλλωθεί, πριν αλλάξει για πολλοστή φορά :D ).

Ξεκινώ από δύο βασικές διακρίσεις:
α) Είναι άλλος πράγμα ο χρόνος / ρυθμός του ερμηνευτή και άλλος ο χρόνος/ρυθμός του ακροατή.
β) Είναι επίσης άλλο πράγμα η φωνητικά πραγματούμενη ψαλτική και άλλο τα εξωτερικά μέσα που την υποβοηθούν.

1. Μιλώντας για τον χρόνο / ρυθμό του ακροατή, αυτόν δηλαδή που γίνεται αισθητός από εκείνον, η πραγματική αντίθεση δεν είναι ανάμεσα σε ρυθμό συνεπτυγμένο και μη συνεπτυγμένο ή σε ρυθμό δίσημο/τρίσημο και θέση-άρση κ.λπ., κ.λπ., αλλά ανάμεσα σε έγχρονο και άχρονο ψάλσιμο.

Λέγοντας άχρονο ψάλσιμο εννοώ αυτό όπου δεν αρθρώνεται μουσικά ο χρόνος, ήτοι η ψαλμωδία γίνεται αντιληπτή ως μια περίπου ενιαία, χωρίς εξάρσεις φωνητική ροή. Αλλά η αντίθεση άχρονο-έγχρονο δεν είναι του τύπου άσπρο-μαύρο, είναι μάλλον ένα συνεχές, που αρχίζει π.χ. από το 0 και φτάνει ως το 100.

2. Μιλώντας για τον χρόνο / ρυθμό του ερμηνευτή: στην πραγματικότητα όλα τα εξωτερικά μέσα που χρησιμοποιεί ο ερμηνευτής (π.χ. κίνηση του χεριού ή του ποδιού, σημείωση των διαστολών κ.λπ.) του δημιουργούν μια εγρήγορση ως προς την ψαλτική άρθρωση του χρόνου: τον βοηθούν να μην ψάλλει άχρονα. Κατά μια έννοια κατανοώ τον χρόνο αποφατικά: ως εγρήγορση ως προς το άχρονο.

3. Η θεωρητική συζήτηση για το πώς πρέπει να σημαίνεται και να εκτελείται ο ρυθμός/χρόνος είναι θέμα που συνδέεται κυρίως με τον ερμηνευτή και τις μεθόδους ή αντιλήψεις του. Το κυριότερο όμως που εν τέλει φτάνει στον ακροατή είναι η αντίθεση έγχρονου-άχρονου.

4. Υπάρχουν σημεία της θεωρίας ή της μεθόδου του ερμηνευτή που μπορούν να επηρεάσουν καθοριστικά τον ακροατή; Σίγουρα, ναι. Ένα πολύ κλασικό παράδειγμα: η αντίληψη για τη θέση-άρση που συνοδεύεται από συνεχές ισχυρό χτύπημα της θέσης μπορεί να ακουστεί ως κάτι εντελώς αφύσικο: μια ψαλτική όπου κάθε συλλαβή τονίζεται σαν αποκομμένη από τις άλλες. Αλλά αυτό δεν είναι λάθος χρόνος, είναι κακή ψαλτική. Είναι κακή αντίληψη για το τι κάνει ο χρόνος στην ψαλτική. Όπως το "πνεύμα", σε σχέση με το "γράμμα", έτσι και ο χρόνος ζωηρεύει, ήτοι ζωοποιεί τη μουσική, δεν την κατακερματίζει, ήτοι απονεκρώνει.

5. Προσωπικά τι με ενδιαφέρει; (τουλάχιστον στην παρούσα κατάσταση των γνώσεών μου): να χρησιμοποιήσω εκείνο το εξωτερικό μέσο που με βοηθάει στο να ψάλλω έγχρονα ως προς τον ακροατή. Αυτό για μένα είναι περισσότερο θέμα σωστής αντίληψης του χρόνου, παρά ορισμένου τρόπου χτυπήματος ή σήμανσης. Προσωπικά το έχω καταφέρει στο παρελθόν και με θέση-άρση και με δίσημο/τρίσημο και με τετράσημο μετ' εξαιρέσων. Πιθανόν και με συνεπτυγμένο θα τα είχα καταφέρει. (Όπως, αντίστοιχα, έχω κατά καιρούς αποτύχει και με τα τρία). Ομολογώ βέβαια ότι το μεσαίο από τα τρία, το βρίσκω πιο βολικό (ειδικά σε ορισμένα είδη μελοποιϊας). Αλλά κατανοώ και τα άλλα και ενίοτε τα εφαρμόζω, ανάλογα με το είδος του μέλους.

6. Τέλος, αυτό που προσπάθησα να πω, για να επανέλθω επακριβώς στο αρχικό ερώτημα, είναι ότι ο χωρισμός σε μέτρα δεν είναι παρά ένα εξωτερικό μέσο και όχι συστατικό της ψαλτικής, άρα, όπως όλα τα εξωτερικά μέσα, αν βοηθάει τον ερμηνευτή, είναι καλό, αν δεν τον βοηθάει, είναι κακό. (Ή μπορεί και να είναι ουδέτερο).
Αλλά το αν τον βοηθάει ή όχι, εξαρτάται από την αντίληψη του χρόνου που έχει ο ίδιος ο ερμηνευτής. Και για να την αποκτήσει, χρειάζεται να ακούσει πολύ τους παλαιούς. Και πάλι με διάκριση.
Επίσης, δεν υιοθετώ έναν "σχετικισμό" του τύπου: όλα καλά είναι αρκεί να τα κάνεις σωστά, απλώς μεταφέρω λίγο την εστίαση από τη μέθοδο στο παραγόμενο αποτέλεσμα, αυτό δηλαδή που φτάνει στον ακροατή.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Προσωπικά τείνω προς το να αποκρυσταλλώσω την ακόλουθη άποψη (που ελπίζω να έχει προλάβει να αποκρυσταλλωθεί, πριν αλλάξει για πολλοστή φορά :D ).

Ξεκινώ από δύο βασικές διακρίσεις:
α) Είναι άλλος πράγμα ο χρόνος / ρυθμός του ερμηνευτή και άλλος ο χρόνος/ρυθμός του ακροατή.
β) Είναι επίσης άλλο πράγμα η φωνητικά πραγματούμενη ψαλτική και άλλο τα εξωτερικά μέσα που την υποβοηθούν.

1. Μιλώντας για τον χρόνο / ρυθμό του ακροατή, αυτόν δηλαδή που γίνεται αισθητός από εκείνον, η πραγματική αντίθεση δεν είναι ανάμεσα σε ρυθμό συνεπτυγμένο και μη συνεπτυγμένο ή σε ρυθμό δίσημο/τρίσημο και θέση-άρση κ.λπ., κ.λπ., αλλά ανάμεσα σε έγχρονο και άχρονο ψάλσιμο.

Λέγοντας άχρονο ψάλσιμο εννοώ αυτό όπου δεν αρθρώνεται μουσικά ο χρόνος, ήτοι η ψαλμωδία γίνεται αντιληπτή ως μια περίπου ενιαία, χωρίς εξάρσεις φωνητική ροή. Αλλά η αντίθεση άχρονο-έγχρονο δεν είναι του τύπου άσπρο-μαύρο, είναι μάλλον ένα συνεχές, που αρχίζει π.χ. από το 0 και φτάνει ως το 100.

2. Μιλώντας για τον χρόνο / ρυθμό του ερμηνευτή: στην πραγματικότητα όλα τα εξωτερικά μέσα που χρησιμοποιεί ο ερμηνευτής (π.χ. κίνηση του χεριού ή του ποδιού, σημείωση των διαστολών κ.λπ.) του δημιουργούν μια εγρήγορση ως προς την ψαλτική άρθρωση του χρόνου: τον βοηθούν να μην ψάλλει άχρονα. Κατά μια έννοια κατανοώ τον χρόνο αποφατικά: ως εγρήγορση ως προς το άχρονο.

3. Η θεωρητική συζήτηση για το πώς πρέπει να σημαίνεται και να εκτελείται ο ρυθμός/χρόνος είναι θέμα που συνδέεται κυρίως με τον ερμηνευτή και τις μεθόδους ή αντιλήψεις του. Το κυριότερο όμως που εν τέλει φτάνει στον ακροατή είναι η αντίθεση έγχρονου-άχρονου.

4. Υπάρχουν σημεία της θεωρίας ή της μεθόδου του ερμηνευτή που μπορούν να επηρεάσουν καθοριστικά τον ακροατή; Σίγουρα, ναι. Ένα πολύ κλασικό παράδειγμα: η αντίληψη για τη θέση-άρση που συνοδεύεται από συνεχές ισχυρό χτύπημα της θέσης μπορεί να ακουστεί ως κάτι εντελώς αφύσικο: μια ψαλτική όπου κάθε συλλαβή τονίζεται σαν αποκομμένη από τις άλλες. Αλλά αυτό δεν είναι λάθος χρόνος, είναι κακή ψαλτική. Είναι κακή αντίληψη για το τι κάνει ο χρόνος στην ψαλτική. Όπως το "πνεύμα", σε σχέση με το "γράμμα", έτσι και ο χρόνος ζωηρεύει, ήτοι ζωοποιεί τη μουσική, δεν την κατακερματίζει, ήτοι απονεκρώνει.

5. Προσωπικά τι με ενδιαφέρει; (τουλάχιστον στην παρούσα κατάσταση των γνώσεών μου): να χρησιμοποιήσω εκείνο το εξωτερικό μέσο που με βοηθάει στο να ψάλλω έγχρονα ως προς τον ακροατή. Αυτό για μένα είναι περισσότερο θέμα σωστής αντίληψης του χρόνου, παρά ορισμένου τρόπου χτυπήματος ή σήμανσης. Προσωπικά το έχω καταφέρει στο παρελθόν και με θέση-άρση και με δίσημο/τρίσημο και με τετράσημο μετ' εξαιρέσων. Πιθανόν και με συνεπτυγμένο θα τα είχα καταφέρει. (Όπως, αντίστοιχα, έχω κατά καιρούς αποτύχει και με τα τρία). Ομολογώ βέβαια ότι το μεσαίο από τα τρία, το βρίσκω πιο βολικό (ειδικά σε ορισμένα είδη μελοποιϊας). Αλλά κατανοώ και τα άλλα και ενίοτε τα εφαρμόζω, ανάλογα με το είδος του μέλους.

6. Τέλος, αυτό που προσπάθησα να πω, για να επανέλθω επακριβώς στο αρχικό ερώτημα, είναι ότι ο χωρισμός σε μέτρα δεν είναι παρά ένα εξωτερικό μέσο και όχι συστατικό της ψαλτικής, άρα, όπως όλα τα εξωτερικά μέσα, αν βοηθάει τον ερμηνευτή, είναι καλό, αν δεν τον βοηθάει, είναι κακό. (Ή μπορεί και να είναι ουδέτερο).
Αλλά το αν τον βοηθάει ή όχι, εξαρτάται από την αντίληψη του χρόνου που έχει ο ίδιος ο ερμηνευτής. Και για να την αποκτήσει, χρειάζεται να ακούσει πολύ τους παλαιούς. Και πάλι με διάκριση.
Επίσης, δεν υιοθετώ έναν "σχετικισμό" του τύπου: όλα καλά είναι αρκεί να τα κάνεις σωστά, απλώς μεταφέρω λίγο την εστίαση από τη μέθοδο στο παραγόμενο αποτέλεσμα, αυτό δηλαδή που φτάνει στον ακροατή.
Για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, τείνω προς το ουδέτερο με κάποια χροιά αρνητικού, με την έννοια ότι ο χωρισμός σε μέτρα μπορεί να σε υποχρεώσει να τονίσεις λάθος.
Ευχαριστώ! :)
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
1) ε ναι, γι'αυτό οι ύμνοι δεν έχουν μουσικό ρυθμό πχ 2/4
2) ναι, εντάξει, αλλά όπως είπες ο Nikolaos, το "τοις" παίρνει περισπωμένη, άρα τονίζεται....είναι αρχαία ελληνικά, μην το ξεχνάμε.



Ως ρυθμός (αρχαία ελλ. ῥυθμός - «κάθε τακτική επαναλαμβανόμενη κίνηση, συμμετρία»[1]) μπορεί γενικά να οριστεί "οποιαδήποτε κίνηση που χαρακτηρίζεται από την οργανωμένη διαδοχή ισχυρών και αδύναμων στοιχείων (ή/και το αντίθετο)». [2] Αυτή η γενική έννοια του ρυθμού ως τακτικής επαναλαμβανόμενης κίνησης, μπορεί να παρατηρηθεί σε μια ευρεία ποικιλία φυσικών φαινομένων, τα οποία διακρίνονται από μία περιοδικότητα που μπορεί να έχει εύρος από μερικά μικροδευτερόλεπτα έως και εκατομμύρια χρόνια.

από wikipedia

Εννοείται πως μιλώ για το πώς ορίζεται ο ρυθμός στη μουσική κι όχι γενικά. Αυτό που λέμε στην παρούσα συζήτηση ρυθμό, στη μουσική γενικα αλλά και, κυρίως, στην ποίηση λέγεται μέτρο. Το μέτρο εχει την έννοια του σταθερού επαναλαμβανόμενου ρυθμικου μοτίβου. Αντίθετα ρυθμός στην ευρωπαϊκή μουσική είναι μάλλον το τέμπο.
Τέλος πάντων αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, απλά να κατανοούμε όλοι τι λέμε. Άρα η ορολογία είναι εμπειρική (;).
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Εννοείται πως μιλώ για το πώς ορίζεται ο ρυθμός στη μουσική κι όχι γενικά. Αυτό που λέμε στην παρούσα συζήτηση ρυθμό, στη μουσική γενικα αλλά και, κυρίως, στην ποίηση λέγεται μέτρο. Το μέτρο εχει την έννοια του σταθερού επαναλαμβανόμενου ρυθμικου μοτίβου. Αντίθετα ρυθμός στην ευρωπαϊκή μουσική είναι μάλλον το τέμπο.
Τέλος πάντων αυτό δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, απλά να κατανοούμε όλοι τι λέμε. Άρα η ορολογία είναι εμπειρική (;).
Ο ρυθμός στη μουσική ορίζεται όπως λέει αυτό που παρέθεσα.
Η ορολογία δεν είναι καθόλου εμπειρική, τουλάχιστον για τη μουσική. Θα μου πεις πώς το ξέρω; ε, 2 πτυχία είναι αυτά (αρμονία και αντίστιξη, για όποιον ξέρει) και πάω και για 3ο...ξέρω κι εγώ το κατιτίς μου....
επίσης, άλλο ορίζεται ως μέτρο στην ευρωπαϊκή μουσική και άλλο στην ποίηση. Στην ευρωπαϊκή μουσική, μέτρο είναι το ελάχιστο κομμάτι ενός μουσικού έργου, το οποίο εάν επαναληφθεί πολλές φορές, θα μας δώσει έναν συγκεκριμένο ρυθμό. Ο ρυθμός εξαρτάται από το ποσόν των αξιών (ή χρόνων με όρους βυζαντινής μουσικής) που έχει συνολικά κάθε μέτρο και αυτός ο αριθμός οφείλει να είναι σταθερός. Αν πχ κάθε μέτρο περιέχει ένα ολόκληρο (δηλαδή τέσσερις χρόνους) τότε ο ρυθμός είναι 4/4. Υπάρχουν απλά μέτρα (2/4 κτλ, 2/2 ή κομμένος χρόνος, 3/2 κτλ, 3/8), υπάρχουν σύνθετα μέτρα (6/8, 9/8, 12/8, 6/4, 9/4), υπάρχουν και μεικτά μέτρα (5/4, 7/8, 9/4 ξανά). Η ύπαρξη μέτρων προϋποθέτει την ύπαρξη δυνατών και αδύνατων χρόνων. Ο κάθε ρυθμός μετριέται με συγκεκριμένες κινήσεις του δεξιού χεριού, οι οποίες όμως αλλάζουν ανάλογα με την ταχύτητα του κομματιού. Παράδειγμα, αν θες να μετρήσεις ένα κομμάτι σε 6/8 που είναι αργό, θα το μετρήσεις με έξι διαφορετικές κινήσεις, ενώ αν είναι γρήγορο, θα το μετρήσεις μόνο με 2 κινήσεις (μία θέση και μία άρση) σαν να ήταν 2/4.
Ευχαριστώ! :)
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
1.
Τα άρθρα και οι μονοσύλλαβες λέξεις δεν τονίζονται! *
Δηλαδή στό παραπάνω παράδειγμα στό Σοῦ ..ἡ τροπαιοῦχος ἔκανε λάθος ὁ Ἠλίας; Δέ νομίζω. Σωστός ὁ ποιητής, σωστός κι ὁ ρυθμιστής.:D

Ὅταν λέμε μή, οὐ, οὐκ, ἄτονες λέξεις, συνήθως οἱ μουσικοί τίς τονίζουν καί πολλές φορές ἀκολουθεῖ καί τονούμενη συλλαβή. Τί νά πρωτοτονίσεις βάζοντας ρυθμικά ποδαράκια; Ἄσε πού γίνεται μπέρδεμα καί πολλές φορές ἀκούγεται λάθος.

Οἱ θεωρητικογράφοι στίς ὑποστάσεις, χαρακτῆρες ποιότητος πού λέμε, συμπεριέλαβαν τούς καλλωπιστικούς (ἄχρονες) καί τούς χαρακτῆρες χρόνου (ἔγχρονες). Δέν εἶναι τυχαῖο γιατί ἐν δυνάμει οἱ χαρακτῆρες ποιότητος δίνουν καί κάτι πού ἀκούγεται σάν ρυθμός στό κομμάτι.
Καί τό ψηφιστό καί ἡ πεταστή κλπ ἔχουν σχέση μέ τό χρόνο ἀλλά καί μέ τόν ρυθμό ὁ ὁποῖος δέν ἔχει σχέση μέ αὐτόν τῆς εὐρωπαικῆς (λέμε ἄρυθμα γιά νά συνεννούμαστε σάν Εὐρωπαίοι).

Νά δώσω παράδειγμα, οἱ εὐρωπαικές χορωδίες δέν μποροῦν νά ἀποδώσουν δημοτικά σέ 7σημο κλπ ὅσο οἱ δικές μας γιατί παρόλο πού γνωρίζουν καλά τά μέτρα καί οἱ μαέστροι ἔχουν κουνήσει τά χέρια ἀρκετά χιλιόμετρα στίς πρόβες ἀδυνατοῦν νά συλλάβουν τούς ποιοτικούς χαρακτῆρες πού ἀκοῦμε ἀπ τά γεννοφάσκια μας καί οἱ ὁποῖοι συμβάλλουν στήν ρυθμική ἀγωγή μέ κάποιο εἶδος χρόνου πού ἐμπεριέχουν.

Ἄν δέν εἴχαμε ποιοτικούς χαρακτῆρες θά εἴχαμε ἀνάγκη ἀπό εὐρωπαική μέτρηση τοῦ ρυθμοῦ. Τότε θά ψέλναμε σάν τήν Μαντόνα καί τόν Τζάκσον γιατί αὐτοί δέν ἔχουν ποιοτικούς χαρακτῆρες.

Ἡ ἐκτέλεση χαρακτήρων ποιότητας ἄρχισε στήν Ἑλλάδα μετά τόν διωγμό τῶν Κων/τῶν καί εἶναι γνωστό σέ ὅλους.

Με τόν συνεπτυγμένο ἔχω μπερδεφτεῖ.
Νόμιζα ὅτι ὁ συνεπτυγμένος χρησιμεύει σέ αὐτούς πού μετροῦν 2σημα, 3σημα στά γρήγορα κομμάτια χρησιμεύει γιά νά μή κουνάει τό χέρι σάν μανιβέλα καί ἀνησυχήσει καί τό κοινό.
Μετά διαβάζω ὅτι δέν τόν χρησιμοποιοῦμε στά εἱρμολογικά πού πᾶνε σφαῖρα ἀλλά στά στιχηραρικά πού εἶναι πιό ἀργά.
Μετά ἄκουσα ὅτι ἄν σημειώσουμε συνεπτυγμένο τό μέλος τρέχει σάν τό νεράκι.
Τοῦ Δούναβη ἤ τοῦ Βοσπόρου;
:rolleyes:
 
Last edited:
Top