Βιβλία για τους (φιλο)πατριαρχικούς

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Ναι αλλά...έγιναν άρχοντες ψάλλοντας ως επί το πλείστον κείμενα που δεν τα είχαν καταγεγραμμένα.... Έφτασαν εκεί όμως ψάλλοντας από καταγεγραμμένα κείμενα.... Δεν είναι τόσο απλό. Οι έχοντες αμφιβολία ας ακούσουν πχ το Την παγκόσμιον δόξαν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και από τον Θρ. Στανίτσα. Του Πρίγγου μάλλον δεν έχουμε. Τί κείμενο ψάλλουν; Μοιάζουν, διαφέρουν; Είναι κάποια εκτέλεση λιγότερο ή περισσότερο Πατριαρχική της άλλης; Αν ναι, πώς το κρίνουμε;

δ

Αυτό που ψάλλουν (και οι δύο), είναι όπως το έχει καταγράψει κατά 99% ο Π. Ιωάννης...
ή αν θες είναι 99% όπως το έχει καταγράψει ο Γ. Ραιδεστινός στο Αναστασιματάριό του, με κάποιες θέσεις του Ιωάννη εδώ και εκεί...
Απο κεί και πέρα, το ερμηνεύουν με το δικό τους τρόπο ο καθένας...
Υπάρχει η μαρτυρία ότι ο Ιάκωβος κυρίως την παράδοση του Ραιδεστηνού ακουλούθησε ως προς το ψάλλειν και όχι του Βιολάκη που διαδέχτηκε...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Αυτό που ψάλλουν (και οι δύο), είναι όπως το έχει καταγράψει κατά 99% ο Π. Ιωάννης...
ή αν θες είναι 99% όπως το έχει καταγράψει ο Γ. Ραιδεστινός στο Αναστασιματάριό του, με κάποιες θέσεις του Ιωάννη εδώ και εκεί...
Απο κεί και πέρα, το ερμηνεύουν με το δικό τους τρόπο ο καθένας...
Υπάρχει η μαρτυρία ότι ο Ιάκωβος κυρίως την παράδοση του Ραιδεστηνού ακουλούθησε ως προς το ψάλλειν και όχι του Βιολάκη που διαδέχτηκε...

Ευχαριστώ για την απάντηση. Ακόμη κ αν αληθεύει όπως τη λέτε (έχω αμφιβολίες επ᾽ αυτού) , πώς κατέληξαν σε αυτό κείμενο όμως; Δηλ. ακολουθούν ένα συγκεκριμένο κείμενο (τη διασκευή του Ιωάννου) ή το μέχρι πρόσφατα ανέκδοτο του Ραιδεστηνού; Τα πράγματα μήπως είναι συνθετότερα;
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Στο πατριαρχείο μέχρι την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου αλλά και του Κ. Πρίγγου (τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια), Αναστασιματάριο ψάλλονταν του Εφεσίου (αυτό της έκδοσης Κουλτούρας) και κάποιες φορές προς το παναγυρικότερο, του Ιωάννου.
Αργότερα, επεκράτησε το του Πρίγγου, το οποίο είναι βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που. Γι'αυτό και κατηγορούσαν τον Πρίγγο, δηλ. του ότι έφερε εντός του Πατριαρχείου αυτό που εψάλλετο έξω...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Στο πατριαρχείο μέχρι την εποχή του Ι. Ναυπλιώτου αλλά και του Κ. Πρίγγου (τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια), Αναστασιματάριο ψάλλονταν του Εφεσίου (αυτό της έκδοσης Κουλτούρας) και κάποιες φορές προς το παναγυρικότερο, του Ιωάννου.
Αργότερα, επεκράτησε το του Πρίγγου, το οποίο είναι βασισμένο στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου με κάποιες επιπλέον θέσεις που και που. Γι'αυτό και κατηγορούσαν τον Πρίγγο, δηλ. του ότι έφερε εντός του Πατριαρχείου αυτό που εψάλλετο έξω...

Ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρετε.Από που αντλείτε τις πληροφορίες σας, ώστε να σας παρέχουν ισχυρή βεβαιότητα;

Ευχαριστώ,

Δ.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρετε.Από που αντλείτε τις πληροφορίες σας, ώστε να σας παρέχουν ισχυρή βεβαιότητα;

Ευχαριστώ,

Δ.

Απο τον δάσκαλό μου... (Γ. Αγγελινάρα)
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Όντως, η στάση του κ. Αγγελινάρα προς τα βιβλία των συγχρόνων φαίνεται απολύτως και αδιακρίτως αφοριστική βάσει και του άρθρου του αυτού, όπου λέει τα εξής:


Εντούτοις θεωρώ ότι χρήζει διασταύρωσης, καθώς δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τα λόγια του υπευθύνου της εκδόσεως Αβραάμ Ευθυμιάδη που εδώ μας παρουσιάζει με πόσο μεγάλη ευθύνη και προσοχή ετοιμάστηκε η έκδοση.

Ακόμη, δε θα πρέπει να αγνοούμε πόσες διαφορετικές εκτελέσεις των μαθημάτων διέσωσε ο Βουδούρης, που πιστοποιούν ότι δεν ψάλλονταν αυστηρά ούτε η έκδοση του Εφεσίου, ούτε το πόνημα του Ιωάννου.
 
Last edited by a moderator:

Kostas Tsig

Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
προχειρα σκαριφηματα?? ανισορροπα και κακοτεχνα????... τι αλλο θα ακουσουμε....Κυριε Ελεησον...........:eek::eek::confused:
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
Όντως, η στάση του κ. Αγγελινάρα προς τα βιβλία των συγχρόνων φαίνεται απολύτως και αδιακρίτως αφοριστική βάσει και του άρθρου του αυτού, όπου λέει τα εξής:

Θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς το πρώτο. Ναι ο Δάσκαλος είναι απολύτως αφοριστικός, αλλά όχι αδιακρίτως.
Ξεχωρίζει ότι νέο αξίζει και είναι σύμφωνο με την παράδοση, ενώ κατακρίνει τα καινοφανή & τα κακέκτυπα αντίγραφα.
Βλέπετε η πολύχρονη εμπειρία του, του δίνει αυτή την ικανότητα.
Δυστυχώς από το συγκεκριμένο απόσπασμα στο οποίο αναφέρεστε, δεν είναι εύκολο να αντιληφθείτε και πιθανόν να δεχθείτε αυτά που γράφω.
Για το λόγο αυτό επέλεξα κάποια ελάχιστα τμήματα του ογκωδέστατου (700 σελίδες) βιβλίου '' Έκφρασις της Ψαλτικής Τέχνης '' εκδόσεις Άθως 2009, τα οποία πιστεύω ότι αποδεικνύουν τα γραφόμενά μου και παρουσιάζουν σφαιρικά τις απόψεις του κ. Αγγελινάρα για τη διδασκαλία της ψαλτικής, τις νέες εκδόσεις, την εξέλιξη στο βυζαντινό μέλος κτλ.

ΥΓ. Διευκρινίζω ότι δεν είναι ολόκληρες οι σελίδες του βιβλίου αλλά μόνο τα τμήματα που θεωρώ κατάλληλα. Έχω αφήσει τους αριθμούς των σελίδων για να διευκολυνθεί η πιθανή αναζήτηση των εδαφίων.
 

Attachments

  • Διδασκαλία Ψαλτικής.jpg
    60 KB · Views: 24
  • Νέες Συνθέσεις.jpg
    51.1 KB · Views: 19
  • Παραδείγματα .jpg
    79.8 KB · Views: 19
  • Παράδοση & Καινοτομίες 1.jpg
    74.2 KB · Views: 19
  • Παράδοση & Καινοτομίες 2.jpg
    78.6 KB · Views: 15
  • Τριώδιον Θρ. Στανίτσα.jpg
    51.8 KB · Views: 21
  • Υμνολόγιον Φωναίς Ασίαις.jpg
    38.5 KB · Views: 17

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Καλώς τα παραθέσατε και σας ευχαριστώ γι' αυτό, διότι όντως ο συνδυασμός του προηγούμενου μηνύματος και του άρθρου του έδινε τελειώς διαφορετική εντύπωση. Αναφέρει σαφώς πως επιδίωκε ο Πρίγγος να καταπολεμήσει την ασυδοσία ορισμένων με τις εκδόσεις του, οπότε δε διακρίνονται αυτές από τέτοια...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ακόμη, δε θα πρέπει να αγνοούμε πόσες διαφορετικές εκτελέσεις των μαθημάτων διέσωσε ο Βουδούρης, που πιστοποιούν ότι δεν ψάλλονταν αυστηρά ούτε η έκδοση του Εφεσίου, ούτε το πόνημα του Ιωάννου.
Γιάννη, κατ' αρχήν το απόσπασμα που παρουσιάζεις στο ως άνω μήνυμα αναφέρεται στη διδασκαλία και όχι στην επ' αναλογίω ερμηνεία, δύο διαφορετικά τελικά πράγματα μεταξύ τους. Μάλιστα σε κώδικα της νέας γραφής στο αναστασιματάριο ή στο δοξαστάριο (δεν θυμάμαι και δεν είμαι στο αρχείο μου αυτή τη στιγμή) του Πέτρου, αναγράφεται: "Ως εδιδάσκετω εν τη Μεγάλη Εκκλησία" (ή κάπως έτσι τέλος πάντων, αλλά το νόημα ήταν αυτό).
Στη διδασκαλία ο στόχος είναι η χρήση ενός βιβλίου που να πλησιάζει όσο το δυνατόν το αρχέτυπο και κατά κοινή ομολογία στην σημερινή εποχή και μουσική πραγματικότητα αυτό θα το βρούμε στις εξηγήσεις των Γρηγορίου και Χουρμουζίου. Ο Ιωάννης δεν εξηγεί τον Πέτρο, καταγράφει μία ερμηνεία της καταγραφής του Πέτρου (με το πρίσμα της σχολής του Ιακώβου Πρωτοψάλτου και του Κωνσταντίνου), λογική που ακολούθησαν και οι μεταγενέστεροι, γιαυτό και στον τομέα πάντα της διδασκαλίας υπάρχει αυτή η σε πρώτο επίπεδο "αφοριστική" ματιά των έργων αυτών, χωρίς αυτό να μειώνει όπως φαίνεται παρακάτω την αξία τους σε άλλους τομείς.

Όσον αφορά στην ερμηνεία στα πατριαρχικά αναλόγια, το πράγμα δεν ακολουθεί όπως φαίνεται την ίδια λογική, ούτε μπαίνει σε τέτοια στεγανά. Όπως ορθώς αναφέρεις, οι καταγραφές του Βουδούρη δείχνουν ότι αυτό που ψάλει ο Ναυπλιώτης (θεωρώντας ως δεδομένο ότι οι καταγραφές αυτές έχουν ως μόνη πηγή την ψαλμωδία του αείμνηστου άρχοντα και δεν περιέχουν συμπληρώσεις και από εκδόσεις) δεν είναι ούτε Εφέσιος ούτε Ιωάννης, αλλά λίγο και από τους δύο, μαζί και με λίγο (μετέπειτα) Πρίγγο και μαζί με άλλα στοιχεία που δεν υπάρχουν πουθενά αλλού καταγεγραμμένα.

Αυτή είναι η ζωντάνια της παράδοσης, την οποία είναι τελικά πάρα πολύ δύσκολο να κατανοήσουμε στην γνήσια έκφρασή της όλοι εμείς που γαλουχηθήκαμε όχι μόνο στη νέα γραφή, αλλά και στη λογική του "νότα βλέπω, νότα ψάλλω". Ή θα χρειαζόμαστε κάποια συγκεκριμένη και αναλυτική καταγραφή της παράδοσης για να ψάλλουμε τη μετροφωνία μας, ή θα πάμε στο άλλο άκρο, χρησιμοποιόντας ή τον Εφέσιο ή και κώδικες της παλαιάς γραφής και ψάλλοντας με απλή κανονικοποίηση των ενεργιών των χαρακτήρων με έναν τρόπο που αποτέλεσμα έχει κάτι εντελώς άσχετο με την ακουστική παράδοση. Πιστεύω ότι τελικά στην ερμηνεία η χρυσή τομή βρίσκεται κάπου στη μέση και η καταγραφή της μέσα στην ιστορία αυτό θεωρώ ότι μας διδάσκει.

Μιας όμως και ο δημιουργός του θέματος δεν ξεκαθαρίζει ποιον ακοπό θα εξυπηρετήσουν τα βιβλία που ζητάει (διδασκαλίας ή ερμηνείας) καλό είναι πιστεύω να γίνει αυτός ο διαχωρισμός, αφού μάλλον ίσχυε πάντοτε.
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Κατα τα λοιπά η ερώτηση ήταν και "σαφέστατη" και όχι "αόριστος"....
Αλλο αν δέκα μέρες μετά και ύστερα από [90] μηνύματα το θέμα είναι ακόμα στο ψάξιμο.......(αν και αυτό-στην τελική-δεν είναι κακό)
Α-Π
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Κατα τα λοιπά η ερώτηση ήταν και "σαφέστατη" και όχι "αόριστος"....
Αλλο αν δέκα μέρες μετά και ύστερα από [90] μηνύματα το θέμα είναι ακόμα στο ψάξιμο.......(αν και αυτό-στην τελική-δεν είναι κακό)
Α-Π
Ήταν σαφέστατη* και δόθηκαν απαντήσεις διευκρυνιστικότατες, άλλο αν ορισμένοι επεδίωξαν να δώσουν άλλες προεκτάσεις, που δεν προκύπτουν όμως από την ερώτηση, και να βγάλουν το άχτι τους με σημεία που δεν τους αρέσουν από την παράδοση όπως έφτασε στις μέρες μας. Από τα 90 μηνύματα πόσα απαντούν επί του θέματος;

ΥΓ: Συνεχίστε τις ειρωνίες σας αν θέλετε να κάνουμε στείρα αντιπαράθεση...

__________
*Η ερώτηση περί βιβλίου δεν είναι, προφανώς, για να πει στο δάσκαλό του τι να τον διδάξει, αλλά αποτελεί αναζήτηση για μπούσουλα στο αναλόγιο και με τον όρο «φιλοπατριαρχικός», που δε θα κρίνω αν είναι δόκιμος ή όχι, νοείται προφανώς αυτός που είναι φίλος της πατριαρχικής παραδόσεως, η οποία είναι ζώσα και όχι πτώμα στα βιβλία των πρώτων της καταγραφών. Προφανώς ο άνθρωπος έχει υπόψη του τις εκδόσεις με τις πρώτες καταγραφές...
 

Kostas Tsig

Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
Ναιιιιιιιιιιιιιιι..............μολις παρελαβα τα τρια βιβλια του κ.Παικοπουλου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ειμαι πολυ χαρουμενος!!!:D:D:D
 

Τσούκαλας Λεωνίδας

Παλαιό μέλος
Ναιιιιιιιιιιιιιιι..............μολις παρελαβα τα τρια βιβλια του κ.Παικοπουλου!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ειμαι πολυ χαρουμενος!!!:D:D:D

Σαν μικρο παιδι, που του φερνουν καινουργια παιχνιδια..!!:p:p Ακριβως ετσι κανω και εγω..!!:p:p:D:D
 

Τσούκαλας Λεωνίδας

Παλαιό μέλος
θέλω κι'αλλα θελω κι'αλλα!!!!!!!!!!!!!!!:p:p:D:D:D:D

Ειναι ωραια..?!? Ειναι ωραια..?!? Ποια πηρες..?!? Εγω δυστυχως, λογω οικονομικων, εχω να παρω κανα βιβλιο απο το 2011..!! Τελευταιο ηταν ενα πακετο με τους 2 ορθρους και τον εσπερινο του Πετριδη..!!!:D:D
 

Kostas Tsig

Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
Ειναι ωραια..?!? Ειναι ωραια..?!? Ποια πηρες..?!? Εγω δυστυχως, λογω οικονομικων, εχω να παρω κανα βιβλιο απο το 2011..!! Τελευταιο ηταν ενα πακετο με τους 2 ορθρους και τον εσπερινο του Πετριδη..!!!:D:D

Θεια Λειτουργια,Ειρμολογιο,Επιλογες Εσπερινου - Ορθρου...ολα του Παικοπουλου
τα παρρηγγειλα μεσω ιντερνετ και σε μια μερα μου ηρθαν......!!!!:D

και τωρα ψαχνω ηχογραφησεις των μουσικων κειμενων για να τα μαθω σιγα σιγα!!:p
 

Τσούκαλας Λεωνίδας

Παλαιό μέλος
Θεια Λειτουργια,Ειρμολογιο,Επιλογες Εσπερινου - Ορθρου...ολα του Παικοπουλου
τα παρρηγγειλα μεσω ιντερνετ και σε μια μερα μου ηρθαν......!!!!:D

και τωρα ψαχνω ηχογραφησεις των μουσικων κειμενων για να τα μαθω σιγα σιγα!!:p

Οοοοο... μεγειαααα.....!!! Θα σου ελεγα καλες βολτες, αλλα δεν ειναι αμαξι..!!:p:p:D:D Καλα ψαλσιματα λοιπον ...
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Θεια Λειτουργια,Ειρμολογιο,Επιλογες Εσπερινου - Ορθρου...ολα του Παικοπουλου
τα παρρηγγειλα μεσω ιντερνετ και σε μια μερα μου ηρθαν......!!!!:D

και τωρα ψαχνω ηχογραφησεις των μουσικων κειμενων για να τα μαθω σιγα σιγα!!:p

Καλή επιτυχία λοιπόν στην εκμάθηση των μουσικών κειμένων των ανωτέρω Πατριαρχικών βιβλίων αγαπητέ και καλή καριέρα αφού είσαι νέος στην ψαλτική.
Θα σου έλεγα....να μην ξαναπιάσεις στα χέρια σου βιβλία από όπου έψαλλες αυτό,αλλά δεν μου πέφτει λόγος....
Α-Π
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
....
*Η ερώτηση περί βιβλίου δεν είναι, προφανώς, για να πει στο δάσκαλό του τι να τον διδάξει, αλλά αποτελεί αναζήτηση για μπούσουλα στο αναλόγιο και με τον όρο «φιλοπατριαρχικός», που δε θα κρίνω αν είναι δόκιμος ή όχι, νοείται προφανώς αυτός που είναι φίλος της πατριαρχικής παραδόσεως, η οποία είναι ζώσα και όχι πτώμα στα βιβλία των πρώτων της καταγραφών. Προφανώς ο άνθρωπος έχει υπόψη του τις εκδόσεις με τις πρώτες καταγραφές...

Τὸ «πτώμα» εἶναι λίγο βαριά κουβέντα, δὲ νομίζεις;

Κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο θὰ μιλοῦσε κάποιος γιὰ τὴν «κατάντια» μετεγενεστέρων ἐκδόσεων.
 
Top