Βιβλία για τους (φιλο)πατριαρχικούς

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Πάντως έχετε αλλάξει πολιτική. Εκεί που στα πρώτα μηνύματα προσπαθούσατε δήθεν να ακυρώσετε ή να συμπληρώσετε τα λεγόμενά μου και σας αντέκρουα με φράσεις που έγραψα ήδη στο αρχικό μου μήνυμα, το γυρίσατε στις ευθείες προσβολές της φρασεολογίας μου και ειρωνίες επί των συμπερασμάτων που εξάγονται από τα λεγόμενά μου. Αυτό κάτι δείχνει...
Δεν το διατύπωσα αυτό που είπα όπως στο συμπέρασμά σας. Για τον Ιωάννη μπορεί να ισχύει, για τον Πέτρο όχι. Δεν μελετούμε την παράδοση με σκοπό να απορρίψουμε τους προγενέστερους. Αυτοί είναι η βάση, πάνω σε αυτούς χτίστηκαν αυτά που ψάλλονται σήμερα. Πολλές φορές άκουσα από το δάσκαλο και δεξιό μου, αφού έψαλλα κάποια Καταβασία από τον Πέτρο ή τον Ιωάννη, την ερώτηση: «δεν έχεις ακούσει πώς ψάλλονται αυτά στην Πόλη;». Μπορεί όντως να μην τα είχα ακούσει, αλλά μου κινούν το ενδιαφέρον να τα αναζητήσω για να δω πώς έχουν διαμορφωθεί, κατά κανόνα επί το εκφραστικότερον, στη ζώσα προφορική παράδοση.
Και, για να μη μακρυγορούμε, παρακάτω σας παραθέτω ένα τμήμα του «Τους σους υμνολόγους» από τον Πέτρο, τον Ιωάννη και το Γεωργιάδη. Πείτε μου ποιο σας φαίνεται ορθότερα γραμμένο, ποιο θα περιμένατε να ακούσετε διά στόματος ενός Πατριαρχικού. Έτσι, για να μη λέμε λόγια άνευ ουσίας και για να γίνει κατανοητό τι εννοώ αφαίρεση πλατειασμών και γραμμές δοσμένες τονικά σωστά και επί το εκφραστικότερον...
ΥΓ: Την κατάληξη στο «συγκροτήσαντας» του Γεωργιάδη στο Βου αντί του Πα των παλαιοτέρων μην τη θεωρήσετε και δεσμευτική, μια εκδοχή κατέγραψε ο άνθρωπος.


Αγαπητέ μου ούτε πολιτική έχω αλλάξει,ούτε ειρωνικά σάς απαντώ,ούτε προσβάλλω την φρασεολογία σας.Μάλιστα επαίνεσα και ως πολιτισμένη και γόνιμη την αντιπαράθεσή μας.Τώρα αν εσείς το γυρνάτε στα προσωπικά γιατί κάπου νοιώθετε άβολα....δικό σας το πρόβλημα.
Οσο γιά το συμπέρασμα.Οποιοσδήποτε διαβάσει τα λεγόμενά σας που παρέθεσα αυτούσια αυτό καταλαβαίνει.Τώρα αν και εσείς βλέπετε φραστική αδυναμία...διορθώστε τη.
Γι αυτά που λέτε ότι σας είπε ο Δάσκαλός σας.Είναι πρωτάκουστο Δάσκαλος να ακούει τον μαθητή του να ψάλλει καταβασία από Πέτρο ή Ιωάννη και να τον επιτιμά.Θα σας πρότεινα λύση,αλλά δεν μου πέφτει λόγος.....
Τέλος αφού παραθέσατε καταβασίες,θα παραθέσω και εγώ κάτι γιά να αποδείξω σε όσους παρακολουθούν την αντιπαράθεσή μας με καλή προαίρεση (γιατί εσείς είσθε ανίκητος-δεν πείθεσθε με τίποτα) κάτι που είναι και το κομβικό σημείο όλων των αντιπαραθέσεων.Αυτό το κομβικό σημείο είναι η πρίν και μετά τον Ναυπλιώτη (ίσως και τον Πρίγγο) Πατριαρχική παράδοση.Γιατί πρέπει όλοι να καταλάβουμε σε τι ψαλτική δίνη μας έχει περιπλέξει η "ασυδοσία" στα Πατριαρχικά ψαλτικά που επεκράτησε από το β' μισό περίπου του Κ' αιώνος και δώθε.Δεν μιλώ γιά Ελλαδικά ψαλτικά.Αυτά είναι....άλλων παπάδων Ευαγγέλια.
Ακούστε λοιπόν τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη,που όλοι νομίζω συμφωνούμε ότι είναι ηχητικά η γέφυρα μεταξύ παλαιάς και νεώτερης Πατριαρχικής ψαλτικής,να ψάλλει την Α και Θ ωδή,από τις σε πλ.Α εκ του ΚΕ,καταβασίες της Αναλήψεως.Και διαπιστώστε από πού και πώς τις ερμηνεύει.Σίγουρα πάντως δεν τις ερμηνεύει από τα προταθέντα "Πατριαρχικά" ειρμολόγια............
Και ερωτώ ως επίλογο.Αν κάποιος σήμερα,εδώ στην Ελλάδα ή όπου γής,ψάλλει (ή προσπαθεί να) όπως ο Ναυπλιώτης και από τα ίδια κλασικά βιβλία είναι εκτός της ζώσας παράδοσης????Γιατί στο τέλος θα τρελαθούμε από τα κολλήματα είτε της μιάς είτε της άλλης παρατάξεως.
Μέση οδός δεν υπάρχει???????????
Α-Π
σ.σ-Μέσα στο βιντεάκι στο τέλος,έβαλα και την Πατριαρχική σφραγίδα που είχαν τα γνήσια και εγκεκριμένα Πατριαρχικά βιβλία.Ετσι γιά να θυμόμαστε τι πάει να πεί Πατριαρχική Ψαλτική.......

 
Last edited:

Kostas Tsig

Μαθητευόμενος Ιεροψάλτης
Μια ερώτηση σχετική με το θέμα που άνοιξα...τα βιβλια που εχει βγαλει ο κ.Δημοσθενης Παικοπουλος περιλαμβανουν ολες τις πατριαρχικες θεσεις που λεγονται μεχρι σημερα στον Πατριαρχικο Ναο???
Επισης...προκειται να εκδοσει και αλλα βιβλια???
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Κύριε AGI, το βίντεο φαινόταν μια χαρά μέσα στο μήνυμα, κακώς το αλλάξατε αλλά δε πειράζει.

Επίσης, νομίζω ότι συμφωνείτε κατα βάθος με τους συνομιλητές σας.

Ο Στανίτσας δεν γνωρίζω αν είχε προτείνει να ψάλλουμε Πέτρο. Γνωρίζω όμως μια εργασία του Δρ. Χαλδαιάκη με τίτλο "Παλιό κρασί σε νέους ασκούς", ίδε και εδώ, στην οποία, μεταξύ άλλων, αντιπαρέβαλλε το Τριώδιο του Στανίτσα με του Πέτρου και έβγαζε ως γενικό συμπέρασμα ότι ο Στανίτσας στο Τριώδιό του είχε κλασικές θέσεις, διανθισμένες με τα δικά του, στανίτσικα ποικίλματα.

Άρα Στανίτσας = Πέτρος κατά βάση.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Επιτρέψτε μου να κάνω κι εγώ μαι παρατήρηση/ερώτηση.
Επειδή βλέπω να υποτιμώνται συνεχώς (και εδώ και σε άλλα θέματα) τα βιβλία του Ιωάννου (και του Στεφάνου Λαμπ.) και να πιστεύεται ότι οι νεότεροι πατριαρχικοί ψάλτες έψελναν Πέτρο και ότι τα βιβλία (και τα μέλη) του Ιωάννου δεν χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο, δεν εκπροσωπούν την γνήσια Πατριαρχική παράδοση και άλλα τέτοια,
να ρωτήσω
π.χ. ποιό "Χριστός γεννάται" ψάλλει ο Ι. Ναυπλιώτης; Του Πέτρου ή του Ιωάννου;
Πόσο περισσότερο απέχει από του Πέτρου π.χ. το "Σήμερον προέρχεται ο σταυρός του Κυρίου" στην Κυψέλη του Στεφάνου από αυτό που ψάλλει ο Ι. Ναυπλιώτης;
Πιο κοντά σε ποιόν είναι τα Εωθινά του Πρίγγου (ναι, από την έκδοση Παπανδρέου τα έχω δεί), στον Πέτρο ή στον Ιωάννη;
Όταν ο Χουρμούζιος το 1832 εκδίδει το Αναστασιματάριο (σε πολλά όμοιο με του Ιωάννου) με την ένδειξη "καθώς σήμερον ψάλλονται εν τω Πατριαρχείω", ψεύδεται; Και αν ναί, πώς αποδεικνύεται αυτό;
Και έχει μπεί κανείς στον κόπο να συγκρίνει π.χ. το Αναστασιματάριο του Πρίγγου με το του Πέτρου και το του Ιωάννου, να δεί πιο συγκεκριμένα τέλος πάντων τί γίνεται και πόσο λείπουν απ' αυτό (του Πρίγγου) οι αποβλητέες γραμμές του Ιωάννου;

Να διευκρινήσω, πρίν τρέξει καθείς να γράψει ό,τι θέλει, ότι δεν μου αρέσουν πάντα οι επιλογές του Ιωάννη σε κάποια σημεία και επίσης ότι δεν κατηγορώ τους νέους πατριαρχικούς ψάλτες που έψαλλαν όπως έψαλλαν. Όμως να μη λέμε και ό,τι νά΄ναι.
 

δημητρης γαλλος

Παλαιό Μέλος
Κύριε AGI, το βίντεο φαινόταν μια χαρά μέσα στο μήνυμα, κακώς το αλλάξατε αλλά δε πειράζει.

Επίσης, νομίζω ότι συμφωνείτε κατα βάθος με τους συνομιλητές σας.

Ο Στανίτσας δεν γνωρίζω αν είχε προτείνει να ψάλλουμε Πέτρο. Γνωρίζω όμως μια εργασία του Δρ. Χαλδαιάκη με τίτλο "Παλιό κρασί σε νέους ασκούς", ίδε και εδώ, στην οποία, μεταξύ άλλων, αντιπαρέβαλλε το Τριώδιο του Στανίτσα με του Πέτρου και έβγαζε ως γενικό συμπέρασμα ότι ο Στανίτσας στο Τριώδιό του είχε κλασικές θέσεις, διανθισμένες με τα δικά του, στανίτσικα ποικίλματα.

Άρα Στανίτσας = Πέτρος κατά βάση.

Ψάλατε Πέτρο σε Αναστασιματάριο και Ειρμολόγιο! Αποφύγετε ακόμα και τον Ιωάννη! Μην κυνηγάτε πολλά χειρόγραφα και "θέσεις"! Λίγα και καλά που να τα γνωρίζετε άριστα!
(Θ.Στανιτσας)
 

δημητρης γαλλος

Παλαιό Μέλος
Επιτρέψτε μου να κάνω κι εγώ μαι παρατήρηση/ερώτηση.
Επειδή βλέπω να υποτιμώνται συνεχώς (και εδώ και σε άλλα θέματα) τα βιβλία του Ιωάννου (και του Στεφάνου Λαμπ.) και να πιστεύεται ότι οι νεότεροι πατριαρχικοί ψάλτες έψελναν Πέτρο και ότι τα βιβλία (και τα μέλη) του Ιωάννου δεν χρησιμοποιούνταν στο Πατριαρχείο, δεν εκπροσωπούν την γνήσια Πατριαρχική παράδοση και άλλα τέτοια,
να ρωτήσω
π.χ. ποιό "Χριστός γεννάται" ψάλλει ο Ι. Ναυπλιώτης; Του Πέτρου ή του Ιωάννου;
Πόσο περισσότερο απέχει από του Πέτρου π.χ. το "Σήμερον προέρχεται ο σταυρός του Κυρίου" στην Κυψέλη του Στεφάνου από αυτό που ψάλλει ο Ι. Ναυπλιώτης;
Πιο κοντά σε ποιόν είναι τα Εωθινά του Πρίγγου (ναι, από την έκδοση Παπανδρέου τα έχω δεί), στον Πέτρο ή στον Ιωάννη;
Όταν ο Χουρμούζιος το 1832 εκδίδει το Αναστασιματάριο (σε πολλά όμοιο με του Ιωάννου) με την ένδειξη "καθώς σήμερον ψάλλονται εν τω Πατριαρχείω", ψεύδεται; Και αν ναί, πώς αποδεικνύεται αυτό;
Και έχει μπεί κανείς στον κόπο να συγκρίνει π.χ. το Αναστασιματάριο του Πρίγγου με το του Πέτρου και το του Ιωάννου, να δεί πιο συγκεκριμένα τέλος πάντων τί γίνεται και πόσο λείπουν απ' αυτό (του Πρίγγου) οι αποβλητέες γραμμές του Ιωάννου;

Να διευκρινήσω, πρίν τρέξει καθείς να γράψει ό,τι θέλει, ότι δεν μου αρέσουν πάντα οι επιλογές του Ιωάννη σε κάποια σημεία και επίσης ότι δεν κατηγορώ τους νέους πατριαρχικούς ψάλτες που έψαλλαν όπως έψαλλαν. Όμως να μη λέμε και ό,τι νά΄ναι.

Γιαννη,εχεις δικιο για το Ειρμολογιο,αλλα οσον αφορα στο Αναστασιματαριο,εκει ειναι προφανες,οτι δεν επεκρατησε το του Ιωαννου,αλλα του Πετρου.Με καποιες εξαιρεσεις στα Εωθινα.
Τα κεκραγαρια με τα στιχηρα τους και οι Αινοι με τα στιχηρα τους,που εγω ακουω απο Πριγγο και Στανιτσα με παραπεμπουν αναφανδον σε Πετρο.
Αλλωσε,υπαρχει και η σχετικη μαρτυρια:"ο Γεώργιος Ραιδεστηνός "κατέκρινεν, και μάλιστα σκωπτικώς, τον Ιωάννην Πρωτοψάλτην (τον Τραπεζούντιον γράφει - αλλά προφανώς- εννοεί τον Βυζάντιο εκ Νεοχωρίου), δια τας καινοφανείς παρεμβάσεις του εις το Αναστασιματάριον, ως παρεκκλίναντα της πατριαρχικής παραδόσεως".
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Γιαννη,εχεις δικιο για το Ειρμολογιο,αλλα οσον αφορα στο Αναστασιματαριο,εκει ειναι προφανες,οτι δεν επεκρατησε το του Ιωαννου,αλλα του Πετρου.Με καποιες εξαιρεσεις στα Εωθινα.
Τα κεκραγαρια με τα στιχηρα τους και οι Αινοι με τα στιχηρα τους,που εγω ακουω απο Πριγγο και Στανιτσα με παραπεμπουν αναφανδον σε Πετρο.
Αλλωσε,υπαρχει και η σχετικη μαρτυρια:"ο Γεώργιος Ραιδεστηνός "κατέκρινεν, και μάλιστα σκωπτικώς, τον Ιωάννην Πρωτοψάλτην (τον Τραπεζούντιον γράφει - αλλά προφανώς- εννοεί τον Βυζάντιο εκ Νεοχωρίου), δια τας καινοφανείς παρεμβάσεις του εις το Αναστασιματάριον, ως παρεκκλίναντα της πατριαρχικής παραδόσεως".

Επαναλαμβάνω:

.....
Και έχει μπεί κανείς στον κόπο να συγκρίνει π.χ. το Αναστασιματάριο του Πρίγγου με το του Πέτρου και το του Ιωάννου, να δεί πιο συγκεκριμένα τέλος πάντων τί γίνεται και πόσο λείπουν απ' αυτό (του Πρίγγου) οι αποβλητέες γραμμές του Ιωάννου;
 
Επαναλαμβάνω:

-και γω να συμπληρωσω και να υπενθυμησω στην αγαπη σας αν βοηθαει στην κουβεντα. , πως το αναστασιματαριο του Πριγγου το αυθεντικο ' που εκδοθηκε οσο ηταν στην ζωη ο σχωρεμενος , ειναι.μεχρι τον εσπερινο του τεταρτου ηχου..... τα υπολοιπα, τα μαζεψε απο δω και απο κει ο εταιρος σχωρεμενος Παπανδρεου με τα γνωστα λαθη και ατασθαλειες η και αυθαιρετες παρεμβασεις ( εκτρωματα ελεγε ο μακαριτης ο Ευθυμιαδης ) .
Και για την εκδοση της Α.Δ. τα χιλιοειπαμε , ας μην επανελθουμε.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Κ. Άγη, δεν είπα ότι ο Πέτρος είναι η βάση; Ασφαλώς και κάποια ψάλλονται ακόμη έτσι. Το θέμα είναι πως δεν ψάλλονται ΟΛΑ ακριβώς έτσι. Είπαμε, δεν απορρίπτω τον Πέτρο, όμως οι μεταγενέστεροι έχουν βελτιώσει κάποια σημεία. Δε μου είπατε, όμως, για το παράδειγμα που σας παρέθεσα.
Περί του δασκάλου μου δε σας πέφτει λόγος. Δύο δασκάλους επέλεξα ενσυνείδητα, και οι δύο πατριαρχικοί. Κανένας δε με παρέπεμψε επακριβώς στα πρώτα κείμενα, καίτοι όλοι τους παραδέχονται ότι αυτή είναι η βάση. Αμφότεροι διασώζουν τη ζώσα παράδοση.
Ακόμη, σχετικά το ύφος των μηνυμάτων σας, από την αρχή διέπεστε από μια ειρωνία που εντείνεται στα τελευταία. Θα ευχόμουν να μέναμε στον ουσιαστικό διάλογο και όχι στις προσωπικές επιθέσεις, που δεν πιστεύω πως ξεκίνησα εγώ.

Κ. Αρβανίτη, θα συμφωνήσω μαζί σας πως ο Ιωάννης έχει κοινούς τόπους με τον Χουρμούζιο και τον Κωνσταντίνο. Ανέφερα τον πρώτο σαν επικρατέστερο. Η αφαιρετικότητα του Πρίγγου με παραπέμπει σε αυτή του Πέτρου περισσότερο απ' ότι οι γραμμές του Ιωάννου. Ασφαλώς και έχει επιρροές από τον Ιωάννη ο Πρίγγος, είναι άλλωστε μεταγενέστερος. Φυσικά, για τους 4 τελευταίους ήχους φρονώ πως πρέπει να γίνει εκ νέου απομαγνητοφώνηση από τις ηχογραφήσεις του Νεραντζή και ό,τι άλλο μέσο διασώζει τα μέλη με τη φωνή του Άρχοντα και συμπληρωματικά από ηχογραφήσεις των αμέσων επιγόνων του μέσα από το Φανάρι, όλα με την ορθογραφία που ακολουθείται στις πρωτότυπες εκδόσεις. Σε αυτό θα βοηθούσαν, ενδεχομένως, και οι απομαγνητοφωνήσεις που λέει πως έκανε ο Νεραντζής και έδωσε στον Παπανδρέου, των οποίων την τύχη αγνοώ. Αν και το ήδη υπάρχον συμπλήρωμα δεν απέχει και πολύ από το πνεύμα του άρχοντα...

Αγαπητέ Κώστα, όλα τα έργα των μεταγενέστερων του Πρίγγου εκδοτών χρήζουν αντιπαραβολής με την προφορική παράδοση όπως μας διασώζεται στις πρώτες ηχογραφήσεις της. Δεν είδα, βέβαια, ακόμη το Ειρμολόγιο του άρχοντα (ευελπιστώ απόψε να το προμηθευτώ). Πάντως, η Θ. Λειτουργία του περιέχει, με ελάχιστες ορθογραφικές κυρίως αποκαταστάσεις και όχι διασκευές, μαθήματα Πρίγγου, Στανίτσα και άλλων Πολιτών που είναι δυσεύρετα. Αξίζουν τα έργα του. Αναμένεται Αναστασιματάριο Εσπερινού και Όρθρου ως α' και β' τόμος της Πανδέκτης του και Πεντηκοστάριο της Πατριαρχικής Παραδόσεως, στο οποίο ήδη αναφέρθηκα.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Έχει ήδη αναφερθεί απο άλλους εκτενέστερα, αλλά ας πώ και εγώ κάτι...

Το πατριαρχικό ύφος αποτελείται χονδρικά απο δύο συστατικά, το "τι" λές και "πως" το λές...

Το "τι" αποτελείται απο την τρίτομη συλλογή του Πρωγάκη, Αναστασιματάριο του Ιωάννη ή του Εφεσίου, Δοξαστάριο του Βιολάκη, Μουσική Συλλογή του Στεφάνου, Ιδιόμελα του Χουρμουζίου, Μ. Εβδομάδα του Ραιδεστινού ή του Πρίγγου.΄
Το "πως" περιλαμβάνει το στόμφο της απαγγελίας, την ιδιαίτερη χρονική αγωγή για κάθε ψαλλόμενο μάθημα, αλλά και πολλά άλλα στοιχεία που περιλαμβάνουν κυριολεκτικά ακόμη και το απλό "αμήν". Γενικότερα πάντως η απλότητα περικλείει την μεγαλοπρέπεια. Δεν είναι κάτι δύσκολο, απλά θέλει μια ακουστική μαθητεία, αλλά το κυριότερο πειθαρχία! Δεν μπορεί να λες τη μια μέρα ένα μάθημα, την άλλη άλλο, την άλλλη παρα-άλλο κλπ... όπως έλεγε ο Ζάχος Χατζηφωτίου, στύλ είναι να μην αλλάζεις! :)
Δεν χωρούν όλοι παντού... σε άλλους ταιριάζει αυτό το ύφος, σε άλλους λιγότερο και σε άλλους καθόλου... κάθε λουλούδι με το άρωμά του! Γενικότερα σε όλους τους καλλιτεχνικούς χώρους το μυστικό της "επιτυχίας" αν υπάρχει αυτός ο όρος, είναι να είσαι ο εαυτός σου...
Αυτά ταπεινά και απο μένα...
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Έχει ήδη αναφερθεί απο άλλους εκτενέστερα, αλλά ας πώ και εγώ κάτι...

Το πατριαρχικό ύφος αποτελείται χονδρικά απο δύο συστατικά, το "τι" λές και "πως" το λές...

Το "τι" αποτελείται απο την τρίτομη συλλογή του Πρωγάκη, Αναστασιματάριο του Ιωάννη ή του Εφεσίου, Δοξαστάριο του Βιολάκη, Μουσική Συλλογή του Στεφάνου, Ιδιόμελα του Χουρμουζίου, Μ. Εβδομάδα του Ραιδεστινού ή του Πρίγγου.΄
Το "πως" περιλαμβάνει το στόμφο της απαγγελίας, την ιδιαίτερη χρονική αγωγή για κάθε ψαλλόμενο μάθημα, αλλά και πολλά άλλα στοιχεία που περιλαμβάνουν κυριολεκτικά ακόμη και το απλό "αμήν". Γενικότερα πάντως η απλότητα περικλείει την μεγαλοπρέπεια. Δεν είναι κάτι δύσκολο, απλά θέλει μια ακουστική μαθητεία, αλλά το κυριότερο πειθαρχία! Δεν μπορεί να λες τη μια μέρα ένα μάθημα, την άλλη άλλο, την άλλλη παρα-άλλο κλπ... όπως έλεγε ο Ζάχος Χατζηφωτίου, στύλ είναι να μην αλλάζεις! :)
Δεν χωρούν όλοι παντού... σε άλλους ταιριάζει αυτό το ύφος, σε άλλους λιγότερο και σε άλλους καθόλου... κάθε λουλούδι με το άρωμά του! Γενικότερα σε όλους τους καλλιτεχνικούς χώρους το μυστικό της "επιτυχίας" αν υπάρχει αυτός ο όρος, είναι να είσαι ο εαυτός σου...
Αυτά ταπεινά και απο μένα...

Τὸ πατριαρχικὸ ὕφος ὡς τὸ κατ' ἐξοχὴν παραδοσιακὸ μαζὶ μὲ τὸ ἁγιορειτικὸ ἀφορᾶ ΟΛΟΥΣ καὶ ἀπὸ τὴν φύση του ταιριάζει σὲ ὅλους καὶ σὲ ὅλες τὶς φωνές. Τὸ θέμα εἶναι ποιὸς ἔχει τὴν πειθαρχία νὰ ἀκολουθεῖ πιστὰ τὶς ἀρχές του ξεκινῶντας πρώτα ἀπὸ τὰ βιβλία ποὺ θὰ χρησιμοποιεῖ, ὅπως σωστὰ ἔγραψες παραπάνω, χωρὶς νὰ ἐξωκείλει χάριν ἀμανέδων καὶ καντάδας.

Στὸ σπίτι του ὁ καθένας μπορεῖ νὰ λεέι ὅ,τι θέλει χάριν ἐξάσκησης ἤ γούστου ἀλλὰ στὸ ἀναλόγιο τὸ ρεπερτόριο ὀφείλει νὰ τηρεῖται αὐστηρὰ καὶ πάντα στὸ πνεύμα τῶν βιβλίων ποὺ προανέφερες.
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
Πριν από καιρό είχα βρει ένα σχετικό άρθρο, του οφφικιούχου Πρωτοψάλτη & Μουσικοδιδασκάλου κ. Ιωάννη Δαμαρλάκη. Πιστεύω ότι καλύπτει σε μεγάλο βαθμό το θέμα μας. http://ikoukouzelis.com/archives/1046
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Πριν από καιρό είχα βρει ένα σχετικό άρθρο, του οφφικιούχου Πρωτοψάλτη & Μουσικοδιδασκάλου κ. Ιωάννη Δαμαρλάκη. Πιστεύω ότι καλύπτει σε μεγάλο βαθμό το θέμα μας. http://ikoukouzelis.com/archives/1046
Ευχαριστούμε για την παραπομπή.
Συγκρατώ απ' τα γραφόμενα & λεγόμενα αυτό:
«ζυγαριά που ζυγίζουμε και μέτρο που μετρούμε: ΙΑΚΩΒΟΣ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ».
Επιμένω στις αναφορές μου για τον Άρχοντα, διότι πολλοί εκ των ματαγενεστέρων Μουσικοσυνθετών, αλλοίωσαν και αλλοτρίωσαν τα κλασσικά μαθήματα, εν ονόματι του εκσυγχρονισμού και της προσαρμογής μας στις νέες συνθήκες & ανάγκες!
Η ανάκαμψη βρίσκεται στην επιστροφή μας στις ρίζες της ΕΒΜ (Κλασσικά μαθήματα) κι όχι στην τροποποίηση, στη διασκευή ή ακόμα και τον εξοβελισμό τους από τη καθημερινή χρήση.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ευχαριστούμε για την παραπομπή.
Συγκρατώ απ' τα γραφόμενα & λεγόμενα αυτό:
«ζυγαριά που ζυγίζουμε και μέτρο που μετρούμε: ΙΑΚΩΒΟΣ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ».
Επιμένω στις αναφορές μου για τον Άρχοντα, διότι πολλοί εκ των ματαγενεστέρων Μουσικοσυνθετών, αλλοίωσαν και αλλοτρίωσαν τα κλασσικά μαθήματα, εν ονόματι του εκσυγχρονισμού και της προσαρμογής μας στις νέες συνθήκες & ανάγκες!
Η ανάκαμψη βρίσκεται στην επιστροφή μας στις ρίζες της ΕΒΜ (Κλασσικά μαθήματα) κι όχι στην τροποποίηση, στη διασκευή ή ακόμα και τον εξοβελισμό τους από τη καθημερινή χρήση.

Του Μεγαλοπρεπούς εκτελέσεις ζωντανών ηχογραφήσεων- από όσο ξέρω- δεν σώζονται. Η εικόνα που μας δίνει ίσως να μην απηχεί απόλυτα την εκτελεστική πρακτική επ᾽ Εκκλησίαις και όχι μόνο στον Πάνσεπτο Πατριαρχικό Ναό. Δόξα τω Θεώ, όμως, διαθέτουμε ηχογραφήσεις των επιγόνων του. Όλοι στην ίδια βάση στηρίζονται, αλλά κανείς δεν ακολουθεί συγκεκριμένο κείμενο στο στιχηραρικό γένος, τουλάχιστον. Βάση είναι ο Πέτρος, αλλά κανείς τους δεν τον ψάλλει αυτούσιο. Κ εκεί είναι ίσως το μυστικό του ύφους, στο ποιόν της μελωδίας. Το πώς έφτασαν στο να ψάλλουν χωρίς τη χρήση βιβλίων είναι άλλο θέμα...
 
Last edited:

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
.......................................................................................................................................................................... Βάση είναι ο Πέτρος, αλλά κανείς τους δεν τον ψάλλει αυτούσιο. Κ εκεί είναι ίσως το μυστικό του ύφους, στο ποιόν της μελωδίας. Το πώς έφτασαν στο να ψάλλουν χωρίς τη χρήση βιβλίων είναι άλλο θέμα...

Πιθανόν, "η αχίλλειος πτέρνα", εξήγησης της αλλοίωσης ή της πλημμελούς εκτέλεσης των Κλασσικών μαθημάτων από τους μεταγενέστερους Πατριαρχικούς κι όχι μόνο, να βρίσκεται στις παραπάνω σοφές παρατηρήσεις σας!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
ή είναι Άρχοντες ή δεν είναι ... :D

Ναι αλλά...έγιναν άρχοντες ψάλλοντας ως επί το πλείστον κείμενα που δεν τα είχαν καταγεγραμμένα.... Έφτασαν εκεί όμως ψάλλοντας από καταγεγραμμένα κείμενα.... Δεν είναι τόσο απλό. Οι έχοντες αμφιβολία ας ακούσουν πχ το Την παγκόσμιον δόξαν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και από τον Θρ. Στανίτσα. Του Πρίγγου μάλλον δεν έχουμε. Τί κείμενο ψάλλουν; Μοιάζουν, διαφέρουν; Είναι κάποια εκτέλεση λιγότερο ή περισσότερο Πατριαρχική της άλλης; Αν ναι, πώς το κρίνουμε;

δ
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Νομίζω ότι είναι χρήσιμο πάντα να γίνεται και να μην παραβλέπεται η διάκριση ανάμεσα σε πατριαρχικό ύφος με τη στενή και την ευρεία έννοια.

Στη δεύτερη περίπτωση, την ευρεία, μιλούμε για παραδοσιακό ύφος που έχει ως αφετηρία, υπόδειγμα και σημείο αναφοράς το Πατριαρχείο, αλλά χωρίς προαπαιτούμενο τα αυστηρά υφολογικά (αρθρωτικά, εκφραστικά, και, κυρίως, ρυθμο-χρονικά) χαρακτηριστικά που ακολουθούνται στο κλίμα του Πατριαρχείου - είτε από ψάλτες του, είτε από μαθητές τους (είτε ίσως και από δεινούς μελετητές του).

Ήδη στο φόρουμ αυτή η διάκριση είναι ευρέως αποδεκτή (αν σκεφτεί κανείς ότι στις ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΕΙΣ είναι χωρισμένοι π.χ. οι Πατριαρχικοί από τους Κωνσταντινοπολίτες και όλοι μαζί από την – όντως γενικευτική- κατηγορία ΙΕΡΟΨΑΛΤΕΣ, που περιλαμβάνει ψάλτες διαμετρήματος Καραμάνη, Παναγιωτίδη, Ταλιαδώρου, Χρυσάνθου κ.λπ.).
Κάποια στιγμή θα μπορούμε να συνεννοηθούμε αν χρησιμοποιήσουμε και αντίστοιχους διακριτούς όρους, πράγμα που πιστεύω ότι είναι επιτακτική ανάγκη να γίνει. (Τη δική μου συνεισφορά την έκανα κάποτε μιλώντας για πατριαρχικό και πατριαρχογενές ύφος, αλλά μακάρι να ανοίξει μια συζήτηση και να βρεθεί ένας κατάλληλος όρος, για να μπορούμε να συνεννοηθούμε καλύτερα). Προς αποφυγή παρεξηγήσεων: αυτή η διάκριση δεν είναι διχαστική του ενιαίου σώματος της Παραδόσεως, αλλά μεθοδολογική.

Συνοψίζοντας: αν μιλούμε για πατριαρχικό ύφος με την ευρεία έννοια, θα συμφωνήσω με αυτό:
Τὸ πατριαρχικὸ ὕφος ὡς τὸ κατ' ἐξοχὴν παραδοσιακὸ μαζὶ μὲ τὸ ἁγιορειτικὸ ἀφορᾶ ΟΛΟΥΣ καὶ ἀπὸ τὴν φύση του ταιριάζει σὲ ὅλους καὶ σὲ ὅλες τὶς φωνές.
Αν μιλάμε όμως με τη στενή έννοια (και μάλλον στο παρόν thread αυτήν είχε στο νου του το μέλος που μίλησε για «φιλοπατριαρχικούς»), τότε συμφωνώ με αυτό:
Δεν χωρούν όλοι παντού... σε άλλους ταιριάζει αυτό το ύφος, σε άλλους λιγότερο και σε άλλους καθόλου... κάθε λουλούδι με το άρωμά του! Γενικότερα σε όλους τους καλλιτεχνικούς χώρους το μυστικό της "επιτυχίας" αν υπάρχει αυτός ο όρος, είναι να είσαι ο εαυτός σου...
 
Top