Η ψαλτική στη Θεσσαλονίκη χθές και σήμερα

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Όμως, Απόστολε, το θέμα έγινε αφορμή να γραφτούν ενδιαφέροντα μηνύματα (όπως αυτό) και "ξεκατίνιασμα" δεν είδα πουθενά. Το ότι οι τρεις αυτοί ογκόλιθοι είναι μία δύναμη και μία παράδοση, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν και ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Πάνω σε αυτά γίνεται η συζήτηση.

ΥΓ Κι εγώ θαυμάζω και ψάλλω τον Καραμάνη, αλλά δεν θεωρώ μείωσή του να ακούσω ότι ο Χρύσανθος έμεινε πιο κοντά στο πατριαρχικό ύφος (με τη στενή έννοια του όρου πάντα).
 

eleftheriou

Ανδρέας Ελευθερίου
Επιτρέψτε μου να θέσω ένα ρητορικό ερώτημα. Συγγνώμη αν δεν έχει τόσο να κάνει με το "Θέμα", αλλά πραγματικά νομίζω πως είναι σχετικό με τη συζήτηση όπως αυτή εξελίχθηκε.

Υπάρχει άραγε εποχή, ή γεωγραφική περιοχή για οποιοδήποτε είδος μουσικής και δη φωνητικού μέλους, για το οποίο δεν υπήρξαν τεχνοτροπίες, δεν διαφοροποιήθηκαν οι μαθητές από τους δασκάλους τους και δεν επηρεάστηκε το είδος της μουσικής από το ευρύτερο μουσικό, κοινωνικό και γεωγραφικό περιβάλλον;

Δεν προστρέχω να απαντήσω. Εύχομαι μην απαντήσει κανείς...μόνο ας το αναλογιστούμε. Έχω τη γνώμη ότι αυτό αρκεί.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Ωραίο θέμα. Με έχει απασχολήσει και εμένα στο παρελθόν. Θα σας καταθέσω απόψεις ανθρώπων κάποιου κύρους.

Ο τ. Άρχων Λαμπαδάριος Ελευθέριος Γεωργιάδης, στο πρώτο πρώτο κιόλας μάθημα που κάναμε, μου είπε τα εξής, σχεδόν επί λέξει:
«Άκουσε και παιδί μου τι θα σου πω και μη βιαστείς να μου απαντήσεις. Σκέψου το καλά και απάντησέ μου την επόμενη φορά. Αν σκοπεύεις να ακούς και αν ψάλλεις Ταλιαδώρο και Καραμάνη, εγώ δε σε αναλαμβάνω.»
Σε μεταγενέστερη απορία μου μου είπε πως από τη Θεσσαλονίκη μόνο ο Χρύσανθος πλησιάζει στο πολίτικο ψάλσιμο.

Κάποιος μαθητής του Ταλιαδώρου στα κεράσματα μετά το πανηγύρι της ενορίας μου μου είπε τα εξής:
Σε μία συνεστίαση παρόντος του ομιλούντος, του Ταλιαδώρου και του Στανίτσα, τον σκούντηξε ο Στανίτσας και του είπε εμπιστευτικά «μόνο ο Χρύσανθος αξίζει από σας εδώ μπρε!».
Μην παίξουμε, όμως, σπασμένο τηλέφωνο, είναι στο forum άνθρωποι που έζησαν τον Στανίτσα και μπορούν να μεταφέρουν πιο υπεύθυνα τη γνήμη του.

Πριν ενάμιση χρόνο κατέβηκα στην Αθήνα με ένα φίλο προκειμένου να παρευρεθούμε στην τιμητική εκδήλωση και στο σεμινάριο του Άρχοντος Πρωτοψάλτου Λεωνίδα Αστέρη. Με την ευκαιρία κανονίσαμε και συναντηθήκαμε με τον τ. Άρχοντα Β' Δομέστιχο κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλο. Σε ερώτηση του φίλου μου για το ποιος Θεσσαλονικιός πρωτοψάλτης πλησιάζει περισσότερο το πολίτικο ύφος ο άρχων ήταν ξεκάθαρος: ο Χρύσανθος. Και μας είπε πως οι Πολίτες χτυπάνε κατευθείαν το φθόγγο, όχι όπως ο Καραμάνης και οι άλλοι Θεσσαλονικείς που σέρνουν τη φωνή τους.

Αυτά τα καταθέτω σαν γνώμες εγκρίτων ανδρών. Οφείλω, όμως, να καταθέσω και γνώμες που διαμόρφωσα συν τω χρόνω από προσωπική έρευνα.

Έχω πει και αλλού πως, ως Θεσσαλονικιός, ευτύχησα να μεγαλώσω σε αναλόγιο που υπάρχουν αντίγραφα αντιγράφων δοξαστικών και χερουβικών του Πρίγγου. Αυτά πρόσφατα τα διασταύρωσα και με άλλα χειρόγραφα και δεν έχω ουδεμία αμφοβολία για τη γνησιότητά τους. Κάποια τέτοια χερουβικά παραθέτει σχεδόν απαράλλακτα ο Χρύσανθος στα βιβλία του. Αν ακούσετε, μάλιστα, αυτά που ψάλλει ο κ. Γιαννακάκης και τα αναζητήσετε στα βιβλία του Χρυσάνθου, θα βρείτε στους περισσότερους ήχους απόλυτη ταύτιση. Και το κοινωνικό «Ποτήριον» σε α' που έχει το βρήκα σχεδόν όμοιο σε χειρόγραφο του Πρίγγου για τη χορωδία του Συνδέσμου Μουσικοφίλων το 1953. Στα δε λειτουργικά του, ελάχιστες διαφορές έχει από την καταγραφή Λειτουργικών του Πρίγγου από τον Ευθυμιάδη. Άλλωστε, μην παραβλέπουμε το γεγονός ότι το Χρύσανθο και τον Ευθυμιάδη εμπιστεύτηκε ο Πρίγγος στην έκδοση του Δοξασταρίου του. Οι αμφισβητίες του Χρυσάνθου προβάλλουν ως επιχειρήματα τη χρησιμοποίηση ανατολικότερων γραμμών στα έργα του, γραμμές που μεταφέρθηκαν από τα έργα του Τριανταφύλλου Γεωργιάδου και του Σωκράτους Παπαδοπούλου. Σαν εκτελεστής νομίζω ότι χαίρει καθολικής αναγνώρισης για την καθαρότητα των διαστημάτων του (ίσως πλην του διαστήματος Δι-Κε του δευτέρου στα αντίφωνα της Λειτουργίας που παραείναι μαλακό), την καθαρότητα της φωνής του και το σοβαρό συντηρητικό του ψάλσιμο. Πολλοί βλέπουν ομοιότητα με τον Πρίγγο και δεν έχουν άδικο. Έχω ακούσει ιστορία που Πολίτης ψάλτης τον άκουσε στο ραδιόφωνο και μετά ρώτησε τον Πρίγγο αν ήταν στη Θεσσαλονίκη...

Ο Χαρίλαος Ταλιαδώρος, απ' την άλλη, έχει γνήσιο Πρίγγο στα Δοξαστικά του Τριωδίου. Δεν πιστεύω να υπάρχει πιστότερη έκδοσή τους και αυτό τεκμυριώνεται και από τις ηχογραφήσεις που μας σώθηκαν. Επίσης, έχει στα έργα του γραμμές που ο Πρίγγος δε συμπεριέλαβε στα επίσημα έργα του, παρ' όλο που τις έψαλλε. Να σας υπενθυμίσω τη διαβεβαίωσή του στα Λειτουργικά πως τα καταγράφει όπως ακριβώς τα έψαλλε ο Πρίγγος, άσχετα και αν παρατηρούμε κάποιες διαφορές από τις άλλες εκδοχές τους. Απόδειξη γνησιότητας των έργων του Πρίγγου που παραθέτει είναι κάποια παπαδικά μέλη που ταυτίζονται 100% με την έκδοση του Παπανδρέου. Βέβαια, η αξία της προσωπικής του μελοποιητικής παραγωγής έχει αμφισβητηθεί από πολλούς, ιδίως στα χερουβικά του. Έντονες αμφισβητήσεις υπάρχουν και για τις εκτελέσεις του σχετικά με τη χαλαρότητα του ρυθμού του και με κάποια διαστήματά του. Εντούτοις πιστεύω ότι θεωρείται ως ο πιο χαρισματούχος στη φωνή από τους Θεσσαλονικείς.

Οι κριτικές πάνω στο συνθετικό έργο του Καραμάνη είναι δύο κατηγοριών: κάποιοι τον επαινούνε για την αναλυτική καταγραφή των αναλύσεων των ππατριαρχικών ψαλτών και θεωρούνε πως ήταν ιστορικής σημασίας διότι διασώζει στο χαρτί πράγματα που ανήκαν στην προφορική παράδοση και κάποιοι τον κατακρίνουν για τον ίδιο λόγο, διότι έτσι κακόμαθε τους ψάλτες στο να ψάλλουν ξερά. Κάποιοι βλέπουν τα έργα του σαν καταγραφή μουσικών θέσεων του Ανεστιάδη και του Πρίγγου που δε διασώθηκαν από άλλους (κάτι που ισχύει, συγκεκριμένα έχω στο μυαλό μου ένα Χερουβικό σε Άγια του Πρίγγου του οποίου θέσεις υπάρχουν σε Χερουβικά του α' και του άγια του Καραμάνη) και κάποιοι τον κατακρίνουν για τα εκτενέστατα δοξαστικά του και τις ανατολικές θέσεις στα παπαδικά του μέλη. Σύμφωνα με μαρτυρία που κατέθεσε παλιότερα ο κ. Γιάννου, ο Στανίτσας είχε στο αναλόγιό του το βιβλίο του Καραμάνη και, σύμφωνα με τον μαθητή του κ. Παϊβανά στην περισνή του παρουσίαση, ισχυριζόταν ότι το «Δύναμις» του σαμπάχ του το δίδαξε από εκεί διότι θεωρούσε ότι το έγραφε καλά. Ως εκτελεστής, αν τον ακούσετε στα νειάτα του είναι ίδιος Πρίγγος. Ακόμη, πιστεύω πως αυτός και ο Παναγιωτίδης διατηρούν ενέργειες σημαδιών που έλεγε ο Ναυπλιώτης και ελάχιστοι πλέον μπορούν να πουν σήμερα, όπως το πέταγμα του αντικενώματος κλπ. Όπως σας είπα, κατηγορείται για το ότι σέρνει τη φωνή για να χτυπήσει ένα τόνο αλλά και για τα διάσημα σβησίματά του. Επιμένω, όμως, πως σε παλιές εκτελέσεις του είναι ίδιος Πρίγγος με ελαφρώς διαφορετική χροιά.

Συνοψίζοντας, πιστεύω πως όλοι έχουν θετικά στοιχεία που μπορούν να μας οφελήσουν και να μας διδάξουν και όλοι έχουν κάποιες αδυναμίες τις οποίες πρέπει να λαμβάνουμε υπ' όψιν όταν τους ακούμε. Μήτηρ πασών των αρετών η διάκρισις. Πάντως, αναλύσεις πολίτικες και πατριαρχικές διατηρούσαν όλοι τους στο ψάλσιμό τους. Σε αυτό μάστορας ήταν και ο άλλος μεγάλος της Θεσσαλονίκης, ο Παναγιωτίδης, ο οποίος θα έπρεπε να βρίσκεται στη σύγκριση αυτή.

Αγαπητέ Γιάννη , έχεις γράψει πάρα πολλά και ποικίλα δείγμα του ότι έχεις ασχοληθεί με τα ψαλτικά συμβάντα στην Θεσσαλονίκη.

Oμως φίλε μου υπάρχουν εκτελέσεις των Καραμάνη και Ταλιαδώρου αξεπέραστες απο οποιον δήποτε άλλον.
Αν ακούσης π.χ. ""Την γαρ σην μήτραν " του Κορώνη απο τον Καραμάνη ίσως το επιβεβαιώσεις η π.χ. Δοξαστικά και ιδιόμελα του τριωδίου και μεγάλη Εβδομάδα απο τον Χαρίλαο ίσως αρχίσεις να υποψιάζεσαι το τι σημαίνει '' Ο ΠΡΙΙΓΟΣ ΕΤΑΜΕ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ


Σχετικά με τον Παναγιωτίδη διαφωνώ ως προς την οριζόντια τοποθέτηση δίπλα
στους τρεις.

Είχε μιά πικρία διότι δίδαξε στον Καραμάνη και δεν του το αναγνώρισε ποτέ.
Ο ίδιος ο Παναγιωτίδης μου είπε οτι Καθ υπαγορευσή του έγραψε πλείστα μαθήματα ο Καραμάνης . Τάπιανε στον αέρα. Ο Καραμάνης επλήρωνε τις βαρκάδες τους και ο Παναγιωτίδης του έψαλλε και του παρέδιδε. Υπήρξε
αλληλοεκτίμηση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Μετα για λόγους μη μουσικούς
οι δρόμοι τους χώρισαν και η φιλία ...αλλοτριώθηκε.

Ο Χαρίλαος εγένετο δεκτός στην μουσική Νότο Ελλάδα ως διάδοχος του Παναγιωτίδη. Ο ίδιος ο δάσκαλος μου έλεγε οτι πήρε τον Παναγιωτίδη
το κομμάτι του το της Εκκλησίας , του αναλογίου και μάλιστα το ακουστικό μέρος.
Ο ίδιος ο Παναγιωτίδης αλλά και η σύζυγός του μου έλεγε οτι'' Παιδί
με κοντά παντελονάκια ερχόταν ο Χαριλάκης για μάθημα. Τον αγαπούσε πολύ τον Χαρίλαο και τον θαύμαζε.

Το 1983 ( ; ) πριν τα Χριστούγεννα ήλθε στην Αγ. Σοφία. Μπήκε και στεκόταν δίπλα στην είσοδο.
- Δάσκαλε , του λέγω, ήλθε ο Παναγιωτίδης.
- Πήγαινε πές του να έλθη εδώ.Πηγαίνω.Ο Χαρίλαος άρχισε να ψάλλη '' Των νομικών διδαγμάτων... "
-Δάσκαλε... και του μεταβιβάζω την πρόσκληση - παράκληση του Χαρίλαου.
Ακούει το δοξαστικό, δακρύζει , με χτυπάει στην πλάτη και σκουπίζοντας τα δάκρυα έφυγε.
Η φωνητική τοποθέτηση του νεαρού Ταλιαδώρου ήτο αυτή του ακμάζοντος Παναγιωτίδη. Επίσης και η περίφημη τεχνική των αναπνοών.

Χρονικά ο Παναγιωτίδης προηγήθηκε. Οντας κατασταλαγμένος και στο απόγειό του οι Καραμάνης και οι πρώιμοι μαθητές του , Ταλιαδώρος , Τσατσαρώνης, Δεβρελής κά. διέμορφωναν την ομοιογένειά στην εκτέλεση σαν συνέχεια των ακουσμάτων του Πρίγγου.
Ο Παναγιωτίδης υπήρξε και... πρόδρομος και εδραίος- σταθερός του Πατριαρχικού ύφους του Πρίγγου.

Αυτός έψαλλε απέναντι στον Πρίγγο ( στον Ναό που ψάλλει τώρα ο Νεοκλής ) και όταν για μή μουσικούς λόγους δεν έψαλλε αυτός εκαλείτο ο Γεώργιος Δάφας
(άλλο κεφάλαιο αυτός ).

Για τους Λόγους αυτούς και όχι μόνον αυτούς ο Αθανάσιος Παναγιωτίδης Θεωρείται ο
δάσκαλος των δασκάλων μας. Νομίζω οτι του αξίζει μία τιμή μεγαλύτερη

Ευτυχώς Δημήτρης Νεραντζής τον τιμά και για λογαριασμό άλλων.
¨Εμαθα και για την γέφυρα συνεργασίας των Μιλτ Παππά και Δημ. Νεραντζή

Θα αναδείξουν πιστεύω και την , κατουσίαν ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ των ΠΡΊΓΓΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΑΓΙΩΤΊΔΗ. ΑΩΝΊΑ ΤΟΥς Η ΜΝΉΜΗ.

Υ.Γ1.Η Μουσική συσχέτιση των Χρύσανθου και Ευθυμιάδη με τον Πρίγγο και οι Λόγοι που ο πανέξυπνος Πρίγγος τους έκανε συνεργάτες του καθώς και ο μηχανισμός συνεργασίας τους και οι καρποί της απαιτεί
μεγάλη ανάπτυξη.
Ελάχιστα Πράγματα έχω αναφέρει εδω στο ψαλτολόγιο σε προηγούμενες παραθέσεις.
Δεν γνωρίζω τεχνικά πως να τις ανακαλέσω.

Υ. Γ.2 Αγαπητέ Γιάννη θα χαιρόμουν αν μπορούσες να συνδράμης με γνωσεις και ντοκουμέντα την εργασία που κάνω. Εξ αρχής δηλώνω οτι δεν θα είναι προς πώληση και εμπορία . ( Υπόσχεσή μου Στον αείμνηστο παππού Αβραάμ ) Νάσαι καλά.

Υ.Γ. 3. Σε πανύγηρη της Μητροπόλεως Αθηνών εκλήθησαν να ψάλλουν
οι Παναγιωτίδης και Στανίτσας ( Αρχ. Λαλπαδάριος τότε ).

Ο Παναγιωτίδης δεν δεχόταν να ψάλλη αριστερά Εγινε χαμός . Τελικά έψαλλε στον εσπερινό δεξιά ο Στανίτσας και την άλλημέρα ο Παναγιωτίδης .Υπάρχει ηχογράφηση ( ; ). Κάποιος μαθητής του Αρχοντα εχει κάτι να μας πληροφορήση.
 
Last edited by a moderator:
Στο μήνυμα μου 22 και στην συνέχει στο ηχητικό 23 , αναφέρω τον Παναγιωτίδη και ίσως θα έπρεπε να αλλάξει ο τίτλος , εφ όσον παραμείνει το θέμα υπό των συντονιστών .
Άρα μην λέτε ότι δεν αναφέρθηκε ο Παναγιωτίδης .
Επιτρέψτε μου και μια άλλη διαφοροποίηση για αυτό που καταθέτεται για τον Καραμάνη , ότι τάχα δεν αναγνώριζε την προσφορά του Παναγιωτίδη ...
Θα γνωρίζετε -μπορεί και καλύτερα από μένα - ότι συνδέονταν με φιλία , αρχικά ο Παναγιωτίδης δεν τον δέχθηκε σαν δεξιό στην Υπαπαντή , όπου αντικατέστησε τον Πρίγγο , μετά όμως δυο Κυριακές επανήλθε , συνέψαλλαν εκεί , στον Αγ. Γεώργιο Ροτόντας , στην Ανάληψη ακολούθως , όπου είχε κάποιο περιστατικό ο Καραμάνης με τους επιτρόπους - υπερασπιζόμενος τον Παναγιωτίδη και έκτοτε χώρισαν , νομίζω τότε ήταν που επέστρεψε για λίγο ο Καραμάνης στο χωριό του .
Σε προλόγους παλαιοτέρων εκδόσεων , νομίζω αναφέρει ο Καραμάνης τον συνεργάτη του αλλά και πόσο εποικοδομητική ήταν η συνεργασία τους .
Το ίδιο και σε συνέντευξη , δεν την έχω πρόχειρη να παραπέμψω , όπου λέει ότι πήρα και έδωσα (εννοεί από τον Παναγιωτίδη ) . Τώρα αν θέλετε να το βάλουμε και αυτό στην ζυγαριά , ποιος έδωσε , ποιος πήρε περισσότερα , θα ευτελίσουμε την συζήτηση.
Γεγονός είναι ότι αυτοί οι μεγάλοι άνδρες επειδή είχαν δημιουργήσει σχολή , είχαν φανατικούς οπαδούς και θαυμαστές (σίγουρα και κάποιοι καλοθελητές μετέφεραν - ίσως και παραποιημένα - λόγια ) οι σχέσεις τους περάσαν διακυμάνσεις . Είχαν αυτό που λέει ο λαός λυκοφιλία . Και δεν ομιλώ μόνο για τους δυο τους. Και για τους πέντε , για να μην εξαιρούμε και τον κ. Αβραάμ (έτερο μεγάλο της Θεσσαλονίκης)
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Στο μήνυμα μου 22 και στην συνέχει στο ηχητικό 23 , αναφέρω τον Παναγιωτίδη και ίσως θα έπρεπε να αλλάξει ο τίτλος , εφ όσον παραμείνει το θέμα υπό των συντονιστών .
Άρα μην λέτε ότι δεν αναφέρθηκε ο Παναγιωτίδης .
Επιτρέψτε μου και μια άλλη διαφοροποίηση για αυτό που καταθέτεται για τον Καραμάνη , ότι τάχα δεν αναγνώριζε την προσφορά του Παναγιωτίδη ...
Θα γνωρίζετε -μπορεί και καλύτερα από μένα - ότι συνδέονταν με φιλία , αρχικά ο Παναγιωτίδης δεν τον δέχθηκε σαν δεξιό στην Υπαπαντή , όπου αντικατέστησε τον Πρίγγο , μετά όμως δυο Κυριακές επανήλθε , συνέψαλλαν εκεί , στον Αγ. Γεώργιο Ροτόντας , στην Ανάληψη ακολούθως , όπου είχε κάποιο περιστατικό ο Καραμάνης με τους επιτρόπους - υπερασπιζόμενος τον Παναγιωτίδη και έκτοτε χώρισαν , νομίζω τότε ήταν που επέστρεψε για λίγο ο Καραμάνης στο χωριό του .
Σε προλόγους παλαιοτέρων εκδόσεων , νομίζω αναφέρει ο Καραμάνης τον συνεργάτη του αλλά και πόσο εποικοδομητική ήταν η συνεργασία τους .
Το ίδιο και σε συνέντευξη , δεν την έχω πρόχειρη να παραπέμψω , όπου λέει ότι πήρα και έδωσα (εννοεί από τον Παναγιωτίδη ) . Τώρα αν θέλετε να το βάλουμε και αυτό στην ζυγαριά , ποιος έδωσε , ποιος πήρε περισσότερα , θα ευτελίσουμε την συζήτηση.
Γεγονός είναι ότι αυτοί οι μεγάλοι άνδρες επειδή είχαν δημιουργήσει σχολή , είχαν φανατικούς οπαδούς και θαυμαστές (σίγουρα και κάποιοι καλοθελητές μετέφεραν - ίσως και παραποιημένα - λόγια ) οι σχέσεις τους περάσαν διακυμάνσεις . Είχαν αυτό που λέει ο λαός λυκοφιλία . Και δεν ομιλώ μόνο για τους δυο τους. Και για τους πέντε , για να μην εξαιρούμε και τον κ. Αβραάμ (έτερο μεγάλο της Θεσσαλονίκης)

Μου εμίλησε για την πικρία του έναντι του Καραμάνη. Αυτό είναι η αλήθεια
και τιμώντας την μνήμη τους και την τεράστια προσφορά τους να μην μπούμε σε άλλου είδους λεπτομέρειες. Ας μένουμε στα της ψαλτικής.

Ο Παναγιωτίδης εξ ιδιοσυκγρασίας , μορφώσεως και ταπεραμέντου δεν παρέλαβε απο τον Καραμάνη.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Τό θέμα τὲθηκε
Ταλιαδώρος, Καραμάνης, Θεοδοσόπουλος: Ποιος είναι πιο ''κοντά'' στο Πατριαρχικό άκουσμα;


Προτείνω νά σβηστεῖ τό θέμα.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Αγαπητέ Γιάννη , έχεις γράψει πάρα πολλά και ποικίλα δείγμα του ότι έχεις ασχοληθεί με τα ψαλτικά συμβάντα στην Θεσσαλονίκη.

Oμως φίλε μου υπάρχουν εκτελέσεις των Καραμάνη και Ταλιαδώρου αξεπέραστες απο οποιον δήποτε άλλον.
Αν ακούσης π.χ. ""Την γαρ σην μήτραν " του Κορώνη απο τον Καραμάνη ίσως το επιβεβαιώσεις η π.χ. Δοξαστικά και ιδιόμελα του τριωδίου και μεγάλη Εβδομάδα απο τον Χαρίλαο ίσως αρχίσεις να υποψιάζεσαι το τι σημαίνει '' Ο ΠΡΙΙΓΟΣ ΕΤΑΜΕ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ
Μα, τους εκτιμώ και τους δύο και μου αρέσουν πάρα πολύ! Απλώς κατέθεσα μαρτυρίες διαφόρων. Τη γλυκύτατη εκτέλεση του «Άξιον εστίν» σε σπάθιο μέλος που κάνει ο Χαρίλαος στο 45άρι του ποιος μπορεί να την μιμηθεί; Τον μέμφονται πολλοί ότι «τραβάει το χρόνο», αυτό εννήσα όταν αναφέρθηκα στο ρυθμό του. Από εκεί και πέρα, έχει μέλη που είναι αξεπέραστος. Και ο Καραμάνης του ίδιο! Ποιος μπορεί να πει με τόσο πάθος το «Περίζωσε την ρομφαίαν σου»; Βέβαια, όσο παλιότερα, τόσο καλύτερα και για τους δυο τους.
Σχετικά με τον Παναγιωτίδη διαφωνώ ως προς την οριζόντια τοποθέτηση δίπλα
στους τρεις.

Είχε μιά πικρία διότι δίδαξε στον Καραμάνη και δεν του το αναγνώρισε ποτέ.
Ο ίδιος ο Παναγιωτίδης μου είπε οτι Καθ υπαγορευσή του έγραψε πλείστα μαθήματα ο Καραμάνης . Τάπιανε στον αέρα. Ο Καραμάνης επλήρωνε τις βαρκάδες τους και ο Παναγιωτίδης του έψαλλε και του παρέδιδε. Υπήρξε
αλληλοεκτίμηση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Μετα για λόγους μη μουσικούς
οι δρόμοι τους χώρισαν και η φιλία ...αλλοτριώθηκε.

Ο Χαρίλαος εγένετο δεκτός στην μουσική Νότο Ελλάδα ως διάδοχος του Παναγιωτίδη. Ο ίδιος ο δάσκαλος μου έλεγε οτι πήρε τον Παναγιωτίδη
το κομμάτι του το της Εκκλησίας , του αναλογίου και μάλιστα το ακουστικό μέρος.
Ο ίδιος ο Παναγιωτίδης αλλά και η σύζυγός του μου έλεγε οτι'' Παιδί
με κοντά παντελονάκια ερχόταν ο Χαριλάκης για μάθημα. Τον αγαπούσε πολύ τον Χαρίλαο και τον θαύμαζε.

Το 1983 ( ; ) πριν τα Χριστούγεννα ήλθε στην Αγ. Σοφία. Μπήκε και στεκόταν δίπλα στην είσοδο.
- Δάσκαλε , του λέγω, ήλθε ο Παναγιωτίδης.
- Πήγαινε πές του να έλθη εδώ.Πηγαίνω.Ο Χαρίλαος άρχισε να ψάλλη '' Των νομικών διδαγμάτων... "
-Δάσκαλε... και του μεταβιβάζω την πρόσκληση - παράκληση του Χαρίλαου.
Ακούει το δοξαστικό, δακρύζει , με χτυπάει στην πλάτη και σκουπίζοντας τα δάκρυα έφυγε.
Η φωνητική τοποθέτηση του νεαρού Ταλιαδώρου ήτο αυτή του ακμάζοντος Παναγιωτίδη. Επίσης και η περίφημη τεχνική των αναπνοών.

Χρονικά ο Παναγιωτίδης προηγήθηκε. Οντας κατασταλαγμένος και στο απόγειό του οι Καραμάνης και οι πρώιμοι μαθητές του , Ταλιαδώρος , Τσατσαρώνης, Δεβρελής κά. διέμορφωναν την ομοιογένειά στην εκτέλεση σαν συνέχεια των ακουσμάτων του Πρίγγου.
Ο Παναγιωτίδης υπήρξε και... πρόδρομος και εδραίος- σταθερός του Πατριαρχικού ύφους του Πρίγγου.

Αυτός έψαλλε απέναντι στον Πρίγγο ( στον Ναό που ψάλλει τώρα ο Νεοκλής ) και όταν για μή μουσικούς λόγους δεν έψαλλε αυτός εκαλείτο ο Γεώργιος Δάφας
(άλλο κεφάλαιο αυτός ).
Δε γνώριζα πολλά από αυτά που μου είπατε και σας ευχαριστώ για την πληροφόρηση αυτή! Όλοι οι μεγάλοι Θεσσαλονικείς μαθήτευσαν στο ύφος του Παναγιωτίδη. Έχετε ακούσει ποτέ την κασσιανή που λέει εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=o0Uv0bJeEws : Επίσης δέχεται μομφές για τα τραβήγματα στο χρόνο του, τα οποία άλλοι τα αποδίδουν στο ποτό και άλλοι στο ότι ήθελε να δίνει έκφραση, να τονίζει τις μουσικές φράσεις, όπως μας κατέθεσε και στο παρελθόν ο μαθητής του κ. Μιχάλης Παππασάβας.
Για τους Λόγους αυτούς και όχι μόνον αυτούς ο Αθανάσιος Παναγιωτίδης Θεωρείται ο
δάσκαλος των δασκάλων μας. Νομίζω οτι του αξίζει μία τιμή μεγαλύτερη

Ευτυχώς Δημήτρης Νεραντζής τον τιμά και για λογαριασμό άλλων.
¨Εμαθα και για την γέφυρα συνεργασίας των Μιλτ Παππά και Δημ. Νεραντζή

Θα αναδείξουν πιστεύω και την , κατουσίαν ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ των ΠΡΊΓΓΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΑΓΙΩΤΊΔΗ. ΑΩΝΊΑ ΤΟΥς Η ΜΝΉΜΗ.
Πιστεύω πως ο Δημήτρης Νεραντζής είναι από τους καλύτερους ψάλτες καθώς δεν αρκέστηκε ποτέ στο τι άκουσε αλλά φρόντισε να αποκτήσει παιδεία, όπως είχε και ο δάσκαλός του. Αυτό φαίνεται από τις λεπτομέρειες στα συγγράμματά του, όπως για παράδειγμα στο τελευταίο που αναλύει τους κανόνες του τονισμού του μουσικού κειμένου και βγάζει πολλά πράγματα παράτονα λόγω αγνοίας των ερμηνευτών. Σχετικά με την επαφή του δασκάλου μου με τον κ. Νεραντζή, κρατάει πολλά χρόνια διότι ευτύχησε να διατελέσει μαθητής του.
Υ.Γ1.Η Μουσική συσχέτιση των Χρύσανθου και Ευθυμιάδη με τον Πρίγγο και οι Λόγοι που ο πανέξυπνος Πρίγγος τους έκανε συνεργάτες του καθώς και ο μηχανισμός συνεργασίας τους και οι καρποί της απαιτεί
μεγάλη ανάπτυξη.
Ελάχιστα Πράγματα έχω αναφέρει εδω στο ψαλτολόγιο σε προηγούμενες παραθέσεις.
Δεν γνωρίζω τεχνικά πως να τις ανακαλέσω.
Όταν αναφέρετε ανάκληση, φαντάζομαι δεν εννοείτε να τα πάρετε πίσω, να τα σβήσετε, σε αυτό δε μπορώ να σας βοηθήσω εγώ αλλά οι συντονιστές.
Αν εννοείτε να τα φέρετε στο προσκήνιο, τότε μπορείτε είτε να δώσετε link στο θέμα στο οποίο αναφέρεστε, είτε στην απάντηση να πατήσετε το κουμπί της παράθεσης στην εργαλειογραμμή της συγγραφής του κειμένου και ανάμεσα στα Quote να παραθέσετε το κείμενο, είτε να πατήσετε απάντηση στο άλλο μήνυμα και να αντιγράψετε όλο το κείμενο που θα εμφανιστεί, μαζί με τις αγκύλες στην αρχή και το τέλος, εδώ.
Υ. Γ.2 Αγαπητέ Γιάννη θα χαιρόμουν αν μπορούσες να συνδράμης με γνωσεις και ντοκουμέντα την εργασία που κάνω. Εξ αρχής δηλώνω οτι δεν θα είναι προς πώληση και εμπορία . ( Υπόσχεσή μου Στον αείμνηστο παππού Αβραάμ ) Νάσαι καλά.
Δυστυχώς, ό,τι μπορώ να δημοσιεύσω το κάνω, τα υπόλοιπα δε μου επιτρέπεται να τα κοινοποιήσω διότι τα πήρα εμπιστευτικά. Κάνετε, όμως, υπομονή. Μέχρι το τέλος του έτους πληροφορήθηκα ότι θα κυκλοφορήσει έκδοση με ανέκδοτα μέλη από χειρόγραφα του Πρίγγου. Φαντάζομαι πως θα περιέχει μέλη διαδεδομένα στους θεσσαλονικείς θιασώτες του, οπότε θα σας δώσει πολλά στοιχεία για την έρευνά σας.
Υ.Γ. 3. Σε πανύγηρη της Μητροπόλεως Αθηνών εκλήθησαν να ψάλλουν
οι Παναγιωτίδης και Στανίτσας ( Αρχ. Λαλπαδάριος τότε ).

Ο Παναγιωτίδης δεν δεχόταν να ψάλλη αριστερά Εγινε χαμός . Τελικά έψαλλε στον εσπερινό δεξιά ο Στανίτσας και την άλλημέρα ο Παναγιωτίδης .Υπάρχει ηχογράφηση ( ; ). Κάποιος μαθητής του Αρχοντα εχει κάτι να μας πληροφορήση.
Έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Κοιτάξτε εδώ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Τό θέμα «Ταλιαδώρος, Καραμάνης, Θεοδοσόπουλος: Ποιος είναι πιο ''κοντά'' στο Πατριαρχικό άκουσμα;» συγχωνεύθηκε μέ παλιό θέμα (μέ ἀλλαγή τίτλου) «Η ψαλτική στη Θεσσαλονίκη χθές και σήμερα», ἀφοῦ προστέθηκαν καί κάποια μηνύματα ἀπό ἄλλα θέματα. Εἶναι ἐνδιαφέρουσες οἱ διηγήσεις καί ἀξιολογήσεις. Γιά ὅποια ἄλλη μεταφορά ἐπικοινωνήσατε μέ ΠΜ.

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
....
Πιστεύω πως ο Δημήτρης Νεραντζής είναι από τους καλύτερους ψάλτες καθώς δεν αρκέστηκε ποτέ στο τι άκουσε αλλά φρόντισε να αποκτήσει παιδεία, όπως είχε και ο δάσκαλός του.

Αυτό φαίνεται από τις λεπτομέρειες στα συγγράμματά του, όπως για παράδειγμα στο τελευταίο που αναλύει τους κανόνες του τονισμού του μουσικού κειμένου και βγάζει πολλά πράγματα παράτονα λόγω αγνοίας των ερμηνευτών.

Κάποιο δείγμα μπορεῖ νὰ ἀνέβει;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Εχει ανέβει εδώ και καιρό εδώΤα υπόλοιπα άμα τη αγορά.......Πάντα γειά

Δείγμα τοῦ βιβλιου ἔχω δεῖ. Δείγμα τῆς ἄποψης ποὺ ἀπομόνωσα ζήτησα.

Ἄν ἡ ἀπάντηση εἶναι ἡ ἀγορά τοῦ ἐν λόγω ἐγχειριδίου, ΟΚ δεκτόν. Ἁπλὰ ὑπάρχει μιὰ σχετικὴ ... στενότητα κι ἔλεγα μήπως τὴ βγάλουμε στὸ ... τζαμπατζηλίκι, ὅσο ἐπιτρέπει τὸ copyright βέβαια.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Μα, τους εκτιμώ και τους δύο και μου αρέσουν πάρα πολύ! Απλώς κατέθεσα μαρτυρίες διαφόρων. Τη γλυκύτατη εκτέλεση του «Άξιον εστίν» σε σπάθιο μέλος που κάνει ο Χαρίλαος στο 45άρι του ποιος μπορεί να την μιμηθεί; Τον μέμφονται πολλοί ότι «τραβάει το χρόνο», αυτό εννήσα όταν αναφέρθηκα στο ρυθμό του. Από εκεί και πέρα, έχει μέλη που είναι αξεπέραστος. Και ο Καραμάνης του ίδιο! Ποιος μπορεί να πει με τόσο πάθος το «Περίζωσε την ρομφαίαν σου»; Βέβαια, όσο παλιότερα, τόσο καλύτερα και για τους δυο τους.

Δε γνώριζα πολλά από αυτά που μου είπατε και σας ευχαριστώ για την πληροφόρηση αυτή! Όλοι οι μεγάλοι Θεσσαλονικείς μαθήτευσαν στο ύφος του Παναγιωτίδη. Έχετε ακούσει ποτέ την κασσιανή που λέει εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=o0Uv0bJeEws : Επίσης δέχεται μομφές για τα τραβήγματα στο χρόνο του, τα οποία άλλοι τα αποδίδουν στο ποτό και άλλοι στο ότι ήθελε να δίνει έκφραση, να τονίζει τις μουσικές φράσεις, όπως μας κατέθεσε και στο παρελθόν ο μαθητής του κ. Μιχάλης Παππασάβας.

Πιστεύω πως ο Δημήτρης Νεραντζής είναι από τους καλύτερους ψάλτες καθώς δεν αρκέστηκε ποτέ στο τι άκουσε αλλά φρόντισε να αποκτήσει παιδεία, όπως είχε και ο δάσκαλός του. Αυτό φαίνεται από τις λεπτομέρειες στα συγγράμματά του, όπως για παράδειγμα στο τελευταίο που αναλύει τους κανόνες του τονισμού του μουσικού κειμένου και βγάζει πολλά πράγματα παράτονα λόγω αγνοίας των ερμηνευτών. Σχετικά με την επαφή του δασκάλου μου με τον κ. Νεραντζή, κρατάει πολλά χρόνια διότι ευτύχησε να διατελέσει μαθητής του.

Όταν αναφέρετε ανάκληση, φαντάζομαι δεν εννοείτε να τα πάρετε πίσω, να τα σβήσετε, σε αυτό δε μπορώ να σας βοηθήσω εγώ αλλά οι συντονιστές.
Αν εννοείτε να τα φέρετε στο προσκήνιο, τότε μπορείτε είτε να δώσετε link στο θέμα στο οποίο αναφέρεστε, είτε στην απάντηση να πατήσετε το κουμπί της παράθεσης στην εργαλειογραμμή της συγγραφής του κειμένου και ανάμεσα στα Quote να παραθέσετε το κείμενο, είτε να πατήσετε απάντηση στο άλλο μήνυμα και να αντιγράψετε όλο το κείμενο που θα εμφανιστεί, μαζί με τις αγκύλες στην αρχή και το τέλος, εδώ.

Δυστυχώς, ό,τι μπορώ να δημοσιεύσω το κάνω, τα υπόλοιπα δε μου επιτρέπεται να τα κοινοποιήσω διότι τα πήρα εμπιστευτικά. Κάνετε, όμως, υπομονή. Μέχρι το τέλος του έτους πληροφορήθηκα ότι θα κυκλοφορήσει έκδοση με ανέκδοτα μέλη από χειρόγραφα του Πρίγγου. Φαντάζομαι πως θα περιέχει μέλη διαδεδομένα στους θεσσαλονικείς θιασώτες του, οπότε θα σας δώσει πολλά στοιχεία για την έρευνά σας.

Έχει ξανασυζητηθεί το θέμα. Κοιτάξτε εδώ.

Εννούσα φυσικά να τα φέρω στο προσκήνιο.

Το ζήτημα είναι πως θα δείτε και τα χειρόγραφα του Πρίγγου που κατείχε Ο Αβρααμ.
Γιατην ώρα έμαθα οτι μαζί με άλλους Θησαυρούς πωλούνται.

Τουλάχιστον αν βρεθεί κάποιος να τα αγοράση ας το κάνει για να τα φέρει στο φως και όχι για να τα φυλακίσει με..δικαιώματα.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Η συμβασιλεύουσα είχε την ιδιαίτερη ευλογία από τον Θεό να στεγάσει μια τριανδρία (συν τον Αθανάσιο Παναγιωτίδη) με τους μέγιστους εκτελεστές, εκδότες, και διδασκάλους, και τον επιφανέστερο θεωρητικό του αιώνα μας (μακαρίτη Αβραάμ Ευθυμιάδη). Σήμερα ο μόνος εν ενεργεία είναι ο μέγιστος Χαρίλαος Ταλιαδώρος. Όλοι αυτοί άφησαν σπορά. Ο καρπός της κρίνεται από τα αποτελέσματα. Κανείς εχέφρων από τους μαθητές τους δεν ισχυρίστηκε ότι υπερέβη τον δάσκαλό του, κ αυτό είναι ενδεικτικό της ακόμη μεγαλύτερης σημασίας τους. Κανείς... άσφαλτος ασφαλώς.


Δ.

Το μύνημα αυτό το θεωρώ ως καταλληλότερο για την επισύναψη των παρακάτω

1) Αρθρο του Χαρ. Ταλιαδώρου στην ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ - 1985 επι τη συμπληρώσει 2300 ετών απο κτίσεως της Θεσσαλονίκης



2) Ο πρόλογος του Αθ. Καραμάνη στην έκδοση του 1955 ΝΕΑ ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ _ΟΡΘΡΟΣ

αυτά σαν προοίμοιον περί Δασκάλων και μαθητών στην Ψαλτική της Θεσσαλονίκης.
 

Attachments

  • nea estia.pdf
    2.2 MB · Views: 96
  • moys sulog.pdf
    796.1 KB · Views: 69
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Το μύνημα αυτό το θεωρώ ως καταλληλότερο για την επισύναψη των παρακάτω

1) Αρθρο του Χαρ. Ταλιαδώρου στην ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ - 1985 επι τη συμπληρώσει 2300 ετών απο κτίσεως της Θεσσαλονίκης



2) Ο πρόλογος του Αθ. Καραμάνη στην έκδοση του 1955 ΝΕΑ ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ _ΟΡΘΡΟΣ

αυτά σαν προοίμοιον περί Δασκάλων και μαθητών στην Ψαλτική της Θεσσαλονίκης.

Δεν μπόρεσα να καταλάβω το βαθύτερο σκοπό του 1ου πονήματος...
Συγχωρέστε με...
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Δεν μπόρεσα να καταλάβω το βαθύτερο σκοπό του 1ου πονήματος...
Συγχωρέστε με...

Χριστός ανέστη!
Θα χαρακτήριζα το άρθρο του δασκάλου & Άρχ. Πρωτοψάλτη Χ. Ταλιαδώρου ως μικρή ιστορική αναδρομή της εξέλιξης της ΕΒΜ.
Μέσα απ' αυτό τονίζει τη σημαντική συμβολή στην πιο πάνω θετική εξέλιξη, των σπουδαίων μουσικών προσωπικοτήτων του 20ου αι. που δραστηριοποιούνται στην Αγιοτόκο, πόλη του Αγίου Δημητρίου. Φυσικά, μιλάμε για τους:
1. αείμνηστο Αβραάμ Ευθυμιάδη (Άρχ. Μουσικοδιδάσκαλο)
2. αείμνηστο Αθ. Παναγιωτίδη (Άρχ. Πρωτοψάλτη)
3. αείμνηστο Χρ. Θεοδοσόπουλο (Άρχ. Πρωτοψάλτη)
4. αείμνηστο Αθ. Καραμάνη ('Αρχ. Πρωτοψάλτη)
5. Χ. Ταλιαδώρο (Άρχ. Πρωτοψάλτη)
Θα προσέθετα, μ' όλο το σεβασμό στα λεγόμενα του δασκάλου, τον αφανή αείμνηστο Άρχ. Μουσικοδιδάσκαλο Δ. Σουρλαντζή, διότι πολλοί Πρωτοψάλτες & Λαμπαδάριοι των Ι. Ναών τόσο της Ι. Μ. Θεσσαλονίκης, όσο και των όμορων Ι. Μητροπόλεων είχαν την ευτυχία να μαθητεύσουν στο Μακεδονικό Ωδείο, αρχικά και στο Ωδείο Γαλαξίας, αργότερα, όπου δίδασκε.
 

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Το μύνημα αυτό το θεωρώ ως καταλληλότερο για την επισύναψη των παρακάτω

1) Αρθρο του Χαρ. Ταλιαδώρου στην ΝΕΑ ΕΣΤΙΑ - 1985 επι τη συμπληρώσει 2300 ετών απο κτίσεως της Θεσσαλονίκης



2) Ο πρόλογος του Αθ. Καραμάνη στην έκδοση του 1955 ΝΕΑ ΜΟΥΣΙΚΗ ΚΥΨΕΛΗ _ΟΡΘΡΟΣ

αυτά σαν προοίμοιον περί Δασκάλων και μαθητών στην Ψαλτική της Θεσσαλονίκης.

Στον Αρχ. Σουρλαντζή θα αναφεθώ αργότερα

Συνεχίζοντας επισυνάπτω

1) Ιδιόγραφο πρόλογο του Αρχ. Πρίγγου στο Θεωρητικό του Αρχ. Αβραάμ Ευθυμιάδη.

2) Απόσπασμα απο τον πρόλογο του καθ. Γρηγ. Στάθη στο τρίτομο Φωναίς αισίαις επίσης Του Αρχ. Ευθυμιάδη
 

Attachments

  • PRIG.jpg
    PRIG.jpg
    323 KB · Views: 38
  • PROLOGOS.jpg
    PROLOGOS.jpg
    587.2 KB · Views: 37

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
1) Ιδιόγραφο πρόλογο του Αρχ. Πρίγγου στο Θεωρητικό του Αρχ. Αβραάμ Ευθυμιάδη.
Το αυτόν και με ελαφρά επεξεργασία, όπως το ετοίμασα πριν λίγο καιρό για την ομάδα του Πρίγγου στο fb.
 

Attachments

  • Κωνσταντίνος Πρίγγος - Περί Θεωρητικού Αβραάμ Ευθυμιάδη.png
    846.5 KB · Views: 35

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Στον Αρχ. Σουρλαντζή θα αναφεθώ αργότερα

Συνεχίζοντας επισυνάπτω

1) Ιδιόγραφο πρόλογο του Αρχ. Πρίγγου στο Θεωρητικό του Αρχ. Αβραάμ Ευθυμιάδη.

2) Απόσπασμα απο τον πρόλογο του καθ. Γρηγ. Στάθη στο τρίτομο Φωναίς αισίαις επίσης Του Αρχ. Ευθυμιάδη

ένα χρόνο αργότερα επανέρχομαι...

Μετά απο τυχαία ψαλτογνωριμία προέκυψε μιά συνεργασία.

Ευχαριστώ τούς παραγωγούς της εκπομπής '' ΨΑΛΤΙΚΕΣ ΠΕΡΙΗΓΗΣΕΙΣ '' (Ραδιόφωνο ΠειραΪκής Εκκλησίας ).

Θα με φιλοξενήσουν σε 8-10 εκπομπές (συν Θεώ) με Θέμα την Ψαλτική στην Θεσσαλονίκη,
όπως εγώ την βίωσα (1977-1987).

Οι εκπομπές έχουν χαρακτήρα ιστορικό αλλά και εκπαιδευτικό-διδακτικό.

Θά ακουστούν ψήγματα απο ζωντανές ηχογραφήσεις μου, κυρίως όμως
ακυκλοφόρητες ή σπάνιες ηχογραφήσεις των δασκάλων μου σε ναούς
αλλά και εν ώρα διδασκαλίας
.

Ραδιόφωνο: ΠΕΙΡΑΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ
εκπομπή : ΨΑΛΤΙΚΕΣ ΠΕΡΙΗΓΗΣΕΙΣ
ΣΑΒΒΑΤΟ ΑΠΟΓΕΥΜΑ ΚΑΙ ΩΡΑ 7.30

καλή ακρόαση
 
Top