Κυρίες και κύριοι χαίρεται. Στην εκπομπή αυτή έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στη διαδικτυακή τηλεόραση της Πειραϊκής Εκκλησίας, τον αξιότιμο κύριο Κωνσταντίνο Αγγελίδη, δάσκαλο της ψαλτικής τέχνης και πρωτοψάλτη.
π.Γρηγόριος: Κύριε Αγγελίδη καλωσορίσατε στον Πειραιά, ευχαριστούμε που δεχτήκατε την πρόσκλησή μας να συζητήσουμε θέματα που άπτονται την ψαλτική τέχνη.
Κ. Αγγελίδης: Να πω κι εγώ τις δικές μου ευχαριστίες και σε σας και τον Σεβασμιώτατο και τα θερμά συγχαρητήρια γι’ αυτή την όμορφη πρωτοβουλία που μέσω αυτής ακριβώς της διαδικτυακής τηλεόρασης, θα μπορούμε να στέλνουμε μηνύματα ορθόδοξα και όχι μόνο μουσικά.
π.Γρηγόριος: Να αναφέρουμε ότι γεννηθήκατε στην Τρίπολη το 1964. Ποιο ήταν το ερέθισμα που σας οδήγησε στην ψαλτική τέχνη; Ήταν κάποιος ιεροψάλτης στην οικογένειά σας; Ήταν ο ψάλτης της ενορίας που μένατε; Υπήρχε στην πόλη κάποιος μεγάλος διδάσκαλος; Τι σας ερέθισε στο να πάτε στη βυζαντινή μουσική;
Κ. Αγγελίδης: Ωραία αυτή η αφορμή, γιατί έτσι νομίζω ότι αποκαλύπτεται κάποιος, με ποιο τρόπο έφτασε θα λέγαμε και έγινε η εισαγωγή του στη βυζαντινή μουσική. Να πω λοιπόν ότι υπήρχε η καταγωγή από τον παππού ο οποίος ασχολείτο με την βυζαντινή μουσική, εμπειρικά μεν, αλλά δεν έλειπε ποτέ από το ψαλτήρι και πιστεύω ότι αυτό ακριβώς ήταν και η οικογενειακή δέσμευση, το DNA, όπως λέμε για να μπορέσω κι εγώ αργότερα να μπω στη βυζαντινή μουσική.
Σα μαθητής, γιατί ξεκίνησα στην Πέμπτη Δημοτικού, η μητέρα μου με οδήγησε στην αντίστοιχη σχολή της βυζαντινής μουσικής όπως και την αντίστοιχη της ιεράς μητροπόλεως της δικής σας εδώ, στην αντίστοιχη σχολή λοιπόν στην οποία υπήρχε στην Τρίπολη, όπου υπήρχε η ευτυχής συγκυρία τότε να είναι διευθυντής της σχολής ο πρωτοψάλτης του μητροπολιτικού ναού της Τρίπολης , του αγίου Βασιλείου, ο αείμνηστος σήμερα Κωνσταντίνος Τασσόπουλος, ο οποίος ανήκε στη στόφα των παλαιών ψαλτών. Αυτών των ψαλτών του ’50 του ’60 του ’70.
Αρκεί να πω εδώ, γιατί ενδιαφέρον είναι να ξέρουν οι φίλοι που ασχολούνται με τη βυζαντινή μουσική, ότι φανταστείτε ακόμα και όταν δοκιμαζόταν κάτω στον μητροπολιτικό ναό για να αναλάβει το δεξί αναλόγιο, είχε ψάλλει αργά ευλογητάρια. Και αυτό το λέω από μια παλιά ηχογράφηση που βρέθηκε. Ας αναλογιστούμε λοιπόν σήμερα αν κάποιος πάει σε μια εκκλησία, αν μπορεί να ψάλλει κατά τη δοκιμή του ως δεξιός πρωτοψάλτης, αργά ευλογητάρια, που ήταν και η παλιά παράδοση. Δε λέγανε ξέρετε τις Κυριακές τα νεκρώσιμα ευλογητάρια όπως λέμε εμείς τα σύντομα, αλλά το παλαιό μέλος το αργό των ευλογηταρίων. Αυτός λοιπόν, πέρα από τη διδασκαλία στη σχολή γιατί πήγαινα και στο ψαλτήρι, αυτό είναι νομίζω ο καλύτερος συνδυασμός. Πρέπει να το τονίσουμε. Ο καλύτερος συνδυασμός τι είναι; Να πηγαίνει κάποιος στο ψαλτήρι και να μην είναι μόνο η θεωρητική γνώση. Η πρακτική ας πούμε της σχολής. Αυτά τα δύο να συμπλέουν. Ήταν όντως χαρισματικός, γιατί με υπερβολική αγάπη έδινε ότι έδινε στα παιδιά.
Δε θα ξεχάσω και την παράδοση και την εμμονή του στα κλασσικά μέλη, δεν υπήρχε κάτι, κάποια διασκευή που θα μπορούσα να θυμηθώ τώρα, βλέποντας κι εγώ προς τα πίσω το τι έψαλλε ο δάσκαλος τότε, ο Κωνσταντίνος Τασσόπουλος, και δεν υπήρχε γι αυτόν χρόνος που δε θα τον διέθετε, στο να μπορέσει ότι δεν προλάβαινε στη σχολή να μας διδάξει, να το κάνει σε ώρες άλλης ημέρας, άλλης ώρας. Πάντα τον έβρισκες για να ολοκληρώσεις για παράδειγμα το πρόγραμμά σου της εβδομάδας. Αυτό ας αναλογιστούν λίγο οι δάσκαλοι, που πολλές φορές είναι λίγο με το ρολόι και περιορίζουν λίγο τα πράγματα. Να έχουν στο μυαλό τους ότι χρειάζεται θυσία από την πλευρά του δασκάλου προς το μαθητή, για να μπορέσουν και αυτοί να είναι ικανοποιημένοι. Υπάρχει μεγαλύτερη ικανοποίηση από το δάσκαλο να βλέπεις το μαθητή σου να προάγεται;
π.Γρηγόριος: Είχα διαβάσει παλαιότερα ότι όταν πηγαίνανε και ψέλνανε στα ψαλτήρια οι δάσκαλοι με τους μαθητές, περπατάγανε ώρες ολόκληρες. Κι έτσι, και ο δάσκαλος θυσίαζε το χρόνο του για να μάθουν τα παιδιά, αλλά και τα παιδιά δεν ήταν όπως σήμερα που είναι εύκολο να πας σε έναν δύο ψάλτες να μάθει, αλλά πηγαίνανε και διένυαν πάρα πολλά χιλιόμετρα για να ακούσουν κάτι.
Κ. Αγγελίδης: Υπάρχει ένα ωραίο παράδειγμα εδώ. Ας το πούμε. Κάποτε που είχε πει ο Λεωνίδας ο Σφήκας, ένα γνωστό όνομα από τους παλιούς που λέγαμε ψάλτες, μου είχε πει ότι πήγαινε στο Βινάκη. Παιδί κι αυτός. Και κάποια στιγμή επειδή έκανε πάρα πολλά χιλιόμετρα, λόγω της βροχής είχε σπάσει η ομπρέλα, εν πάση περιπτώσει ήταν βρεγμένος, αλλά άργησε να φτάσει στην εκκλησία. Και γυρνάει ο Βινάκης και δεν το επιβράβευσε, αλλά του είπε τι; Βρε παιδί μου του λέει. Έχασες τα ευλογητάρια. Και δεν ξέρεις αν θα τα ξανακούσεις αυτά που είπα σήμερα.
π.Γρηγόριος: Στη συνέχεια το 1983 ανεβήκατε στην Αθήνα για σπουδές. Σπουδάσατε στην Ανωτέρα Εκκλησιαστική Ακαδημία, και έπειτα στη Θεολογική σχολή του Πανεπιστημίου των Αθηνών και έτσι συνδυάσατε το χρόνο σας με τη βυζαντινή μουσική. Τι κλίμα επικρατούσε τότε στη μουσική;
Κ. Αγγελίδης: Κοιτάξτε. Είχα την ευτυχή συγκυρία να προλάβω αρκετούς παλιούς από την παλαιά γενιά όπως λέμε των ψαλτών. Είτε αυτών που ήταν στην Αθήνα, είτε αυτών που ζούσαν στα δύο κέντρα της ψαλτικής όπως λέμε, στην Κωνσταντινούπολη και στο Άγιον Όρος. Στην Αθήνα, υπήρχαν ήδη και ο αείμνηστος σήμερα ο Μανώλης ο Χατζημάρκος, υπήρχε ο Γεώργιος ο Σύρκας, υπάρχουν μια πλειάδα ψαλτών που μπορούμε να αναφέρουμε. Και Κωνσταντινουπολίτες που ήρθαν βέβαια στην Αθήνα, αλλά είχα την ευτυχή συγκυρία ως μαθητής, μου είχαν πει από τότε, είχα ακούσει κι εγώ κασέτες με Λυκούργος Αγγελόπουλο τότε, Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία, και θέλησα, ενώ άκουγα πάρα πολλούς ψάλτες, και από πολλά ψαλτήρια θυμούνται και οι νυν ψάλτες, πόσες επαφές είχαμε από το 1983 που ήρθα στην Αθήνα, είχα μπει σε μία πρόβα της Ελληνικής Βυζαντινής Χορωδίας, για να δω τι ακριβώς και περί τίνος πρόκειται. Και εκεί είχα πραγματικά εντυπωσιαστεί, γιατί προετοιμάζονταν για μία αγρυπνία, που θα γινόταν στην αγία Αικατερίνη του Σινά, και ενόψει όλης αυτής της προετοιμασίας λοιπόν για την αγρυπνία, βλέπαμε την άσκηση σε ένα ρεπερτόριο. Μπήκα μέσα, βλέπω λοιπόν 25 – 30 άτομα χωρισμένα σε ένα ημικύκλιο, ο κύριος Αγγελόπουλος στη μέση, διεύθυνε με ένταση. Εκεί το πρώτο πράγμα που με άγγιξε τι ήταν; Το ρεπερτόριο.
Είχα φύγει και εγώ ως τελειόφοιτος με ένα πτυχίο βυζαντινής μουσικής από την επαρχία, και νόμιζα, όπως δημιουργεί πολλές φορές η ψευδαίσθηση που σου δίνουν τα οποιαδήποτε διπλώματα ότι έχεις καταλάβει όλο το χώρο της μουσικής και είσαι επαΐων και ειδικός. Εκεί λοιπόν άρχισα να τσακίζω λίγο τα φτερά μου. Ήρθε η ταπείνωση. Αλλά ήρθε με άλλον τρόπο. Εκεί λοιπόν το είδα από πλευράς ρεπερτορίου, να πούμε λοιπόν αργά ανοιξαντάρια; Μυρωδιά, γιατί λέγαμε μόνο τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως, άντε κάποια φορά του Ρεδαιστηνού. Ποτέ δεν είχαμε πλησιάσει αργά ανοιξαντάρια. Κεκραγάρια του Ιακώβου; Αν θα λέγαμε, κάποιον ήχο μόνο. Δεν είναι κατηγορία σε σχέση με τον Τασσόπουλο έτσι; Αλίμονο γιατί ήταν δάσκαλός μου. Αλλά πρέπει να δούμε και τα βήματα τα επόμενα που υπάρχουν στη μουσική. Στιχολογία; Ποτέ δε λέγανε, γιατί στιχολογία είναι γνωστό ότι αλλού την κόβουμε, αλλού δε τη λέμε και τα γνωστά. Αργά προσόμοια; Οκτάηχα δοξαστικά (τότε που ήταν να πούμε για την αγία Αικατερίνη); Όλο το Θεοτόκε Παρθένε; Αν τα πω όλα τα μαθήματα, τότε θα καταλάβετε γιατί αυτά τα μαθήματα ήταν το πρώτο ερέθισμα Μετά ήταν η πειθαρχία, σε σχέση με το χορό. Η ανάλυση που έγινε μέσα στο μέλος. Το να καταλαβαίνει κάποιος γιατί αλλάζει ένα ισοκράτημα. Πως γίνεται η δομική του κομματιού για να βγαίνουν αυτό που λέμε οι μουσικές φράσεις. Ίσως μας δοθεί η δυνατότητα λίγο αργότερα να πούμε κάποια από τα βασικά στοιχεία που θα πρέπει κάποιος να τα έχει στο μυαλό του κατά νου για να προάγεται αυτό που λέμε ψαλτική τέχνη.
Αυτό λοιπόν το κομμάτι, για να μη μακρηγορούμε, μου έδωσε την περιέργεια, ότι το βάθος και η έκταση της βυζαντινής μουσικής, είναι άπειρο. Οπότε είναι θέμα δικό σου να μπορέσεις να ανοίξεις τους δρόμου σου. Εμένα μου τους άνοιξε τους δρόμους ο Λυκούργος Αγγελόπουλος τότε μ’ αυτή τη διαδικασία, τη χορωδιακή εννοώ, μετά ήταν το θέμα δικό μου πόσο θα μπορέσω να πάρα αυτό το ερέθισμα που μου δόθηκε για να μπορέσω να εκμεταλλευτώ τη διαδικασία αυτή. Αλλά ξέρετε, αυτό είχε διάφορους παραμέτρους. Αυτό ήταν το ένα κομμάτι που ήταν το πρακτικό. Μετά ήταν το κομμάτι της διδασκαλίας, γιατί κι εγώ πήγα σ΄ένα ωδείο, αλλά πήγα σ’ένα ωδείο που πρώτο πράγμα που τηρούσε ο Λυκούργος τι ήταν; Η πειθαρχία στο πρόγραμμα που έχει το υπουργείο πολιτισμού, το οποίο δόξα τω Θεώ, έχει θεσπίσει πολλά πράγματα που θα έπρεπε να διδάσκονται και δυστυχώς δε διδάσκονται. Αν το δει κάποιος, θα καταλάβει τι εννοώ, σε σχέση με την πληθώρα των μαθημάτων, όχι μόνο στο πρώτο – δεύτερο έτος, αλλά κυρίως στα έτη τα μεγάλα. Το ένα λοιπόν ήταν η πιστή εφαρμογή του προγράμματος, μετά ήταν μια θεωρητική σύναξη που κάναμε με αρκετά από τα ονόματα που ασχολούνται σήμερα με το θεωρητικό, αν θέλατε, πεδίο της εκκλησιαστικής βυζαντινής μουσικής, μια ομάδα λοιπόν ανθρώπων, το θυμάμαι σα να’ναι τώρα, αρχίζαμε και κοιτάζαμε τις θεμελιώσεις των ήχων με βάση τον τροχό, τα παλαιά θεωρητικά. Τότε κι εμείς με ένα θεωρητικό ήρθαμε, δε θέλω να το αναφέρω, δεν έχει νόημα, αλλά ήταν ένα θεωρητικό που κυκλοφορούσε τότε σ’ όλη την Ελλάδα. Μετά άρχισα και κατάλαβα τι γινόταν με το Χρύσανθο, τα παλαιότερα θεωρητικά, τις μελέτες ή όχι. Οπότε αυτό το πεδίο όλο ήταν άγνωστο. Εκεί άνοιγε λοιπόν το πρακτικό πεδίο που σας είπα πριν, και ήταν το θέμα της χορωδίας. Το θεωρητικό πεδίο ήταν στη σχολή πλέον, στο ωδείο Σκαλκώτα, που πήγαινα όλα αυτά τα χρόνια, και συμπληρωνόταν βέβαια με διάφορες παραμέτρους. Η μία παράμετρος που έχει ενδιαφέρον ήταν η ελληνική ραδιοφωνία. Υπήρχαν όλα αυτά τα χρόνια που στο ραδιόφωνο μια πλειάδα ψαλτών από όλα τα μέρη, εννοώ και Άγιον Όρος και Κωνσταντινούπολη, αλλά και ψάλτες απ’ έξω από το Λίβανο, από τις σλαβονικές χώρες, Βουλγαρία – Ρουμανία, οι οποίοι προσκεκλημένοι τότε της ελληνικής ραδιοφωνίας, κατέγραφαν μέλη, είτε γνωστά, απλά τα έδιναν με τη δική τους εμπειρία με τη δική τους παράδοση αν θα θέλατε, ή άγνωστα για να μπορεί να αυξάνει λίγο αυτό το ρεπερτόριο που λέμε κι εμείς στην εκκλησιαστική μουσική. Εκεί ήταν όντως μια φοβερή εμπειρία πάλι.
π.Γρηγόριος: Συντονιστής ήταν ο Λυκούργος Αγγελόπουλος;
Κ. Αγγελίδης: Ναι ήταν όλες αυτές τις δεκαετίες της ραδιοφωνικής του εμπειρίας για τα πρώτα χρόνια μιλάω, και μετά κάποιες εκπομπές που κάναμε εμείς στην ψαλτική τέχνη, που βέβαια τότε, είχαν περιοριστεί οι ηχογραφήσεις των ψαλτών. Κυρίως αυτό που σας λέω με τον τομέα των ηχογραφήσεων ήταν το κομμάτι του Λυκούργου. Οι εκπομπές οι δικές μας ήταν μετά πάνω στην ψαλτική τέχνη, αλλά δεν είχαμε τη δυνατότητα των ηχογραφήσεων. Κάναμε όμως άλλα αφιερώματα για τη βυζαντινή μουσική.
π.Γρηγόριος: Αυτά σώζονται μέχρι και σήμερα, και ειδικά τώρα που εμείς οι μικρότεροι στις επαναλήψεις τα ακούμε, ωφελούμαστε πάρα πολύ.
Κ. Αγγελίδης: Ναι, γιατί δε βρίσκεται πλέον. Ξέρετε είναι το αρχείο το οποίο ξεκίνησε βέβαια από το Σίμωνα Καρά, στη συνέχεια η Δόμνα Σαμίου το προέκτεινε, τα τελευταία χρόνια η Αριέτα Παλιατσάρα ασχολείται πολύ με την εκκλησιαστική μουσική, αλλά ο Λυκούργος του έδωσε την έκταση που υπάρχει. Ξέρετε δεν υπάρχουν σήμερα ηχογραφήσεις ας πούμε του Γιώργου Σύρκα, του Θεόδωρου του Βασιλικού. Οι παλιές ηχογραφήσεις που έγιναν στην Ελληνική Ραδιοφωνία του Κωνσταντίνου του Κατσούλα· Μια ομάδα συγκινητικότατη ήταν η παρουσίαση μιας ομάδας Κωνσταντινουπολιτών. Ξέρετε τα σημερινά χρόνια επειδή είναι εν ζωή ο κύριος Παϊκόπουλος και τον χαιρόμαστε όλοι το Δημοσθένη Παικόπουλο, χαιρόμαστε πολλές φορές αυτόν που ζει και ξεχνάμε κάποιους άλλους που μπορεί να είναι αείμνηστοι, αλλά δε τους έχουμε χαρεί εμείς, η γενιά η δικιά μου αν θα θέλατε, αλλά και οι περισσότεροι. Υπήρχαν λοιπόν και άλλοι Κωνσταντινουπολίτες και άλλοι, ο Κεχαγιόπουλος και άλλα έτσι ονόματα, που εκείνη την εποχή ηχογραφούσαν μαζί με το Δημοσθένη τον Παϊκόπουλο. Αναφέραμε πριν τον Λεωνίδα το Σφήκα. Ήταν μια θεόσταλτη μαρτυρία του Λυκούργου ότι μπόρεσε και τον Λεωνίδα το Σφήκα τον ηχογράφησα συστηματικά. Πάρα πολλές ηχογραφήσεις είχαν γίνει με τον πατέρα Δοσίθεο Κατουνακιώτη, τον αόμματο, τον τυφλό που το λένε και με πολύ υπερηφάνεια και οι Θωμάδες ότι ήταν δάσκαλός τους. Τον θυμάμαι να γράφει Ιάκωβο Πρωτοψάλτη στην ελληνική ραδιοφωνία. Ξέρετε είναι ορισμένα πράγματα που όταν κατατίθεται το έργο από κάποιον, δε σβήνει εύκολα γιατί ακριβώς υπάρχει μαρτυρία.
π.Γρηγόριος: Ευτυχώς.
Κ. Αγγελίδης: Για τα γραφθέντα, υπάρχει μια πολύ ωραία φράση που είχε πει ο Ματθαίος ο Βατοπαιδινός κάποτε σε ένα από τα χειρόγραφά του που είχα δει. Έλεγε: «η μεν χειρ σήπεται χώμα, τα δε γραφθέντα μένουσι εις τον αιώνα ». Δηλαδή το χέρι που έχουμε σαπίζει, αλλά τα γραφθέντα, αυτά που μένουν, είναι αυτά που μένουν στον αιώνα. Και έτσι είναι. Το έργο πιστεύω που παράγει ο καθένας μένει. Γιατί εμείς είμαστε περαστικοί. Διάκονοι δεν είμαστε σ’ αυτή την τέχνη;
π.Γρηγόριος: Ακριβώς. Και ευτυχώς που υπάρχουν τα γραφθέντα και εμείς οι νεώτεροι και αυτοί που θα’ ρθουν ακόμα, θα μπορούν αν μην έχουν όπως είπατε κι εσείς μόνο ένα χαρτί, πτυχίο βυζαντινής μουσικής, αλλά να είναι το ατελείωτο και να μπορεί ο καθένας στο πεδίο της μουσικής να διαπρέψεις.
Κ. Αγγελίδης: Πιστεύω ότι πραγματικά επειδή η βυζαντινή μουσική είναι ένα ψηφιδωτό, ο καθένας μπορεί να βάζει ένα λιθαράκι. Οπότε να κρατάει αυτό που λέμε παράδοση, αλλά το λιθαράκι αυτό να αυξάνει το υλικό που θα έπρεπε να έχει ο επόμενος. Και μιλάμε τώρα και για τη γραπτή και την προφορική παράδοση. Μιας και λέτε λοιπόν αυτό το κομμάτι που έχει σχέση με τα ταξίδια στο άγιο Όρος και στην Κωνσταντινούπολη, ήταν το κυνήγι ενός φοιτητή λοιπόν που ήθελε να ψάξει πράγματα. Και θυμάμαι ότι μάζευα κι εγώ τα χρήματα με το χαρτζιλίκι μου, δεν υπήρχε οικονομική δυνατότητα από πλευράς οικογένειας γιατί ήμουν φοιτητής στην Αθήνα, οπότε υπήρχαν τα έξοδα ήδη του φοιτητή, έτσι λοιπόν όταν υπήρχε η οικονομική δυνατότητα έφευγα ή για την Κωνσταντινούπολη ή για το άγιο Όρος. Για να ξεκινήσω λοιπόν από τη Μεγάλη Εκκλησία όπως λέμε, το Οικουμενικό μας Πατριαρχείο… (13:30)
