Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...

Τώρα, να σχολιάσω τη σχέση του με το «συγκερασμένο» του Γ' ήχου; Είναι σίγουρο ότι το δεύτερο προήλθε από αυτό. Είναι κατακριτέο; δεν ξέρω. Πολλές φορές ιερείς ή λαός ψάλλουν «ταις πρεσβείαις», «είη το όνομα» κ.λ.π. σε ματζοράκια (παντού Δομέστιχε, όχι μόνο στην Αθήνα). Έχουμε την ίδια ευαισθησία κι εκεί; Εγώ προτείνω να κοιτάξουμε να ψάλλουμε εμείς σωστά και ν' αφήσουμε τις υπερβολές.


Κατ' ἀρχὴν συζητοῦμε συγκεκριμένο μέλος, ἡ ἀναφορὰ σὲ ἄλλα μᾶλλον ἀλυσιτελής κρίνεται.

Ἐπὶ τοῦ θέματος λοιπόν. Ἀκόμη κι ἄν το σημερινὸ τραγουδάκι κατάγεται ἀπὸ τὸ νενανω, ἡ καταγωγὴ αὐτὴ δὲν ὑφίσταται πλέον πρὸς μεγάλη ἰκανοποίηση ἀρκετῶν συναδέλφων ποὺ κόπτονται ὑπὲρ τοῦ λαοῦ, δείχνοντας προτίμηση πρὸς τὴν τραγουδιστη καὶ εὔκολη ἐκτέλεση. Γιατὶ περὶ αὐτῆς ξεκίνησε ὁ λόγος καὶ ἄς μὴν γελιόμαστε.

Μετὰ ἀπὸ τὴν παραπάνω συζήτηση, προφανῶς ὑφέρπει μιὰ δεύτερη μελωδία ποὺ ἀγγίζει τὸ διάτονο, μολονότι στὰ κλασικὰ κείμενα ἀποφεύγεται ἐπιμελῶς ἡ ἀναφορά της καὶ ἐλλείπει. Φυσικὰ ἡ καταγωγὴ ἀπὸ τὸ κείμενο τοῦ πλ. β΄δὲν ἀμφισβητεῖται καὶ καθὼς αὐτὸ ἐπιγράφεται Πέτρου Λαμπαδαρίου, ὁδηγούμαστε ἀρκετὰ πίσω χρονικὰ ἀκόμη κι ἅν ὁ Πέτρος ἁπλὰ κατέγραψε, ὅπως θέλουν νὰ πιστεύουν οἱ μὴ Πετρολάγνοι.

Συμφωνῶ ἐπίσης νὰ ἀφήσουμε τὶς ὑπερβολές.
Ὑπερβολὴ εἶναι τραγουδᾶς καὶ νὰ λὲς ὅτι ψάλλεις γιατὶ ἐκεῖ ἔχει καταντήσει τὸ νενανω ποὺ ἀναφέρεις καὶ καθῆκον μας εἶναι νὰ σχολιάζουμε τὰ ξεχειλώματα.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Σε μια ηχογράφηση που "πέφτει" 1,5 μόριο, έχουμε "περίεργα" διαστήματα, πιο περίεργα από το πλ. β' (Νενανώ), αν και παραμένει καραμπινάτος πλ. δ' τρίφωνος, βγάζετε φασματογραφίες και θεωρητικολογίες για να κάνετε το άσπρο- μαύρο. Όποιος δεν ακούει πλ. δ' τρίφωνο να το πεί ξεκάθαρα. Το θέμα πάει αλλού μετά. Αποδεκτό το μέλος αλλά δεν έχει σχέση με το μέλος του Πέτρου. Με το ζόρι;...
Είπα εγώ ότι πέφτει 1,5 μόριο; Ακούς εσύ κάτι τέτοιο; Φαίνεται κάπου στο φασματογράφημα που ανέβασα; Η βάση παραμένει σταθερότατη από την αρχή ως το τέλος! Ψάλε και λίγο το μέλος από τον Βουδούρη και συζητάμε κατόπιν ποιος κάνει το άσπρο-μαύρο. Οι φασματογραφίες (sic) θυμίζω πως ζητήθηκαν, δεν τις έφερα για να θεωρητικολογήσω!

Ακούω πλ. δ' τρίφωνο; Ναι. Μπορεί όμως, να προέρχεται από το μέλος νενανώ του Πέτρου; ΝΑΙ και παραπάνω μάλιστα από «μπορεί».
Προς τι τα υποννοούμενα για το πού πάει το θέμα; Δεν υποδεικνύω σε κάποιον πώς να το ψάλλει οπότε πού το ζόρι;
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Είπα εγώ ότι πέφτει 1,5 μόριο;
Όχι.
Ακούς εσύ κάτι τέτοιο;
Ναι.

Φαίνεται κάπου στο φασματογράφημα που ανέβασα; Η βάση παραμένει σταθερότατη από την αρχή ως το τέλος!
Δεν παραμένει και δια απλής ακοής. Σαν να επανέρχεται στην ουρά αλλά έχει σχεδόν πέσει. Και στην ηχογράφηση ακούγεται έντονα "στονάρισμα" της φωνής.

Ψάλε και λίγο το μέλος από τον Βουδούρη και συζητάμε κατόπιν ποιος κάνει το άσπρο-μαύρο. Οι φασματογραφίες (sic) θυμίζω πως ζητήθηκαν, δεν τις έφερα για να θεωρητικολογήσω, οπότε ελέγχεσαι για το ύφος σου! Δεν σου αρέσουν; Μην τις κοιτάς και μην τις σχολιάζεις! Τόσο απλά!
Δεν σχολίασα τις φασματογραφίες και δε με ενδιαφέρουν! Σχολίασα ότι, για μένα τουλάχιστον, αφήνουμε την ουσία και ασχολούμαστε με φασματογραφίες και θεωρητικολογίες. Τί να τα κάνω όλα αυτά αν δεν μπορώ να πώ λ.χ. ένα προσόμοιο;

Ακούω πλ. δ' τρίφωνο; Ναι. Μπορεί όμως, να προέρχεται από το μέλος νενανώ του Πέτρου; ΝΑΙ και παραπάνω μάλιστα από «μπορεί». Κι ἀφησε τα υπονοούμενα για το πού πάει το θέμα, κατά μέρος! Όπου το πάμε εμείς πάει, πρόβλημα κανένα! Και κανένα ζόρι...!
Ναι. Χαίρουμε που ακούμε πλ. δ' τρίφωνο γιατί θα άρχιζα να παίρνω φάρμακα. Ίσως να προέρχεται από το μέλος του Πέτρου. Ίσως. Αλλά τόσα και τόσα παράλληλα πράγματα δεν έχουν σχέση με την παλαιά μελοποίηση. π.χ. "Σαρκί υπνώσας" γ' ήχος ενώ πλέον το ψάλλουμε σε β'.
Δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο!
Στο κάτω κάτω ξέρεις πόσο σε εκτιμάω και σε αγαπάω.
Δ.
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Υπάρχει το μέλος αυτό σε κάποιον κώδικα, για να έχουμε ένα πιο ξεκάθαρο στοιχείο στην υπόθεση αυτή; Φθορές μπορεί να μην υπάρχουν, υπάρχουν όμως αρκτικές μαρτυρίες.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Οι φασματογραφίες (sic) θυμίζω πως ζητήθηκαν, ...

Ναι, κι ευχαριστώ.

Έτσι όπως τις βλέπω επιβεβαιώνουν αυτό που ακούω. Η πρώτη φράση είναι ένα ... γκουχ, γκουχ... σκληρό διάτονο (μινόρε), με πιθανή καταγωγή από το νενανώ (σκέφτομαι και άλλες πιθανές, και κατ' εμέ πιθανότερες εξηγήσεις), αλλά το υπόλοιπο είναι πλ δ΄ τρίφωνος, (κατά το μάλλον...)

Κατά την γνώμη μου μόνο από αυτό δεν μπορούμε να συμπεράνουμε καταγωγή του μέλους από το νενανώ. (Δεν το αποκλείω κιόλας.)

Και πάλι ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Υπάρχει το μέλος αυτό σε κάποιον κώδικα, για να έχουμε ένα πιο ξεκάθαρο στοιχείο στην υπόθεση αυτή; Φθορές μπορεί να μην υπάρχουν, υπάρχουν όμως αρκτικές μαρτυρίες.
Ὁ Μπαλαγεῶργος τά ξέρει...
«Σέ ἀρκετά μουσικὰ χφφ., ἡ χρονολόγηση τῶν ὁποίων τοποθετεῖται στά τέλη τοῦ ιη΄ καί στίς ἀρχές τοῦ ιθ΄ αἰ., ἀνθολογοῦνται οἱ ὕμνοι τοῦ μεγάλου Ἀποδείπνου, μελοποιημένοι ἀπό τόν λαμπαδάριο τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, Πέτρο τόν Πελοποννήσιο· ῾῾Τῇ ἁγίᾳ καί μεγάλῃ Τεσσαρακοστῇ, εἰς τό Μέγα Ἀπόδειπνον· σύνθεσις κύρ Πέτρου λαμπαδαρίου τοῦ Πελοποννησίου· ἦχος β΄ Μεθ᾿ ἡμῶν ὁ Θεός...᾿᾿» (Δημ. Κ. Μπαλαγεώργου, Ἡ Ψαλτική Παράδοση τῶν Ἀκολουθιῶν τοῦ Βυζαντινοῦ Κοσμικοῦ Τυπικοῦ, Ἀθῆναι 2001, σ. 288 μέ πολλές μαρτυρίες μουσ. χφφ. στίς ὑποσημ.)
Μπορεῖ νά τηλεφωνήσω τοῦ Δημήτρη...:wink:


 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Δεν παραμένει και δια απλής ακοής. Σαν να επανέρχεται στην ουρά αλλά έχει σχεδόν πέσει. Και στην ηχογράφηση ακούγεται έντονα "στονάρισμα" της φωνής.
Ξέρω πως είσαι επηρρεασμένος, αλλά αν δεν μπορείς να το διαβάσεις στο φασματογράφο ξαναάκουσε την αρχή και το τέλος. Είναι σταθερότατος! Θα στο ανεβάσω όταν είμαι σπίτι ακόμα πιο λεπτομερώς. Όσο για το "στονάρισμα" μήπως είσαι κι εσύ από τους σχολαστικούς που βλέπουν το καλό ψάλσιμο ως ρυθμιζόμενο συχνόμετρο; Δε νομίζω! Το ψάλσιμο του Ειρηναίου είναι σεμιναριακό από κάθε άποψη. Τα υπόλοιπα είναι ...θεωρητικολόγων ρήσεις!
Δεν σχολίασα τις φασματογραφίες και δε με ενδιαφέρουν! Σχολίασα ότι, για μένα τουλάχιστον, αφήνουμε την ουσία και ασχολούμαστε με φασματογραφίες και θεωρητικολογίες. Τί να τα κάνω όλα αυτά αν δεν μπορώ να πώ λ.χ. ένα προσόμοιο;
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αυτό ακριβώς είναι το παρόν θέμα. Πώς από τις καταγραφές πλ. Β΄ που έχουμε, εμφανίζεται αίφνης μάθημα σε πλ. Δ΄ τρίφωνο (το οποίο εξελίσσεται κατόπιν και σε γ΄), και μάλιστα από πολυ παλιά (καταγραφή Παν, πρώτες ηχογραφήσεις από Ειρηναίο). Το αν και πόσα προσόμοια γνωρίζει ο καθένας δε βλέπω τι σχέση έχει!

Ναι. Χαίρουμε που ακούμε πλ. δ' τρίφωνο γιατί θα άρχιζα να παίρνω φάρμακα. Ίσως να προέρχεται από το μέλος του Πέτρου. Ίσως. Αλλά τόσα και τόσα παράλληλα πράγματα δεν έχουν σχέση με την παλαιά μελοποίηση. π.χ. "Σαρκί υπνώσας" γ' ήχος ενώ πλέον το ψάλλουμε σε β'.
Δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο!
Χαίρομαι που δεν αφήνεις υποννοούμενο, μπορεί και να είναι ο γραπτός λόγος που μπερδεύει. Πάντως για τα άλλα μέλη, δεν είναι επιχείρημα. Θα έπρεπε για το καθένα να γίνει ένα θέμα να τα συζητήσουμε, γι αυτό είναι το Ψ.
Στο κάτω κάτω ξέρεις πόσο σε εκτιμάω και σε αγαπάω.
Δ.
Χαίρομαι που το ακούω, γιατί βλέπουν πολλά τα μάτια μου τελευταία. Το ξέρεις ότι τα αυτά ισχύουν κι από μένα.
 
E

emakris

Guest
Σε μια ηχογράφηση που "πέφτει" 1,5 μόριο...
Συνημμένως η πρώτη κατάληξη στη βάση ("γενού) και η τελευταία ("ημάς").
Βασικά όλα αυτά είναι τρίχες, γιατί όλοι μας μπορεί να "πέσουμε" ή να "ανεβούμε" λίγο. Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θα διάλεγα σε καμία περίπτωση τη συγκεκριμένη ηχογράφηση για να μετρήσω διαστήματα, γιατί απλώς δεν ενδείκνυται. Θα προτιμούσα να εστιάσω στο γενικότερο ύφος του εκτελεστή (Ειρηναίου), που όντως παρουσιάζει ενδιαφέρον. Αλλά, αφού τέθηκε θέμα διαστημάτων, μπήκα και εγώ σε αυτή τη διαδικασία. Κακώς μεν, αλλά μην αδικούμε και τα αυτιά των συναδέλφων...
 

Attachments

  • Βάση1.mp3
    33.9 KB · Views: 15
  • Βάση2.mp3
    40.9 KB · Views: 12
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ξέρω πως είσαι επηρρεασμένος, αλλά αν δεν μπορείς να το διαβάσεις στο φασματογράφο ξαναάκουσε την αρχή και το τέλος. Είναι σταθερότατος! Θα στο ανεβάσω όταν είμαι σπίτι ακόμα πιο λεπτομερώς. Όσο για το "στονάρισμα" μήπως είσαι κι εσύ από τους σχολαστικούς που βλέπουν το καλό ψάλσιμο ως ρυθμιζόμενο συχνόμετρο; Δε νομίζω! Το ψάλσιμο του Ειρηναίου είναι σεμιναριακό από κάθε άποψη. Τα υπόλοιπα είναι ...θεωρητικολόγων ρήσεις!
Έχουμε άλλη οπτική ή μάλλον ακουστική και δε μπορώ να συμφωνήσω ότι το ψάλσιμο του γέροντος είναι "σταθερό" ή "σεμιναριακό".

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αυτό ακριβώς είναι το παρόν θέμα. Πώς από τις καταγραφές πλ. Β΄ που έχουμε, εμφανίζεται αίφνης μάθημα σε πλ. Δ΄ τρίφωνο (το οποίο εξελίσσεται κατόπιν και σε γ΄), και μάλιστα από πολυ παλιά (καταγραφή Παν, πρώτες ηχογραφήσεις από Ειρηναίο). Το αν και πόσα προσόμοια γνωρίζει ο καθένας δε βλέπω τι σχέση έχει!
Γιατί τα μπερδεύουμε τα πράγματα; Σε τί ήχο έχει ο Γρηγόριος τους Μακαρισμούς της Τεσσαρακοστής; Σε τί τους ψάλλουμε τώρα; Προσωπικά σε πλ. δ' (εκ του Νή) και δε θυμάμαι να τα έχω ψάλλει ή να τα έχω ακούσει αλλιώς. Μήπως όπως το ψάλλουμε είναι εξέλιξη του μέλους του Γρηγορίου από πλ β' σε πλ. δ'; όχι! σε καμία περίπτωση. [Ελπίζω να μή πείς κανείς ότι η μελοποίηση είναι πλ. δ΄ χρωματικός!!!] Και δεν ξέρουμε πιο μέλος είναι παλαιότερο ή αρχαιότερο! Αφού υπάρχουν σαφής παλαιές μαρτυρίες τυπικών για τον πλάγιο του δ'. Η αναφορά μου περί προσομοίων έχει να κάνει με το γεγονός της ενασχόλησής μας με ουσιαστικότερα ζητήματα της ψαλτικής τέχνης (π.χ. εκμάθηση ψαλτικής σε παιδιά, προσομοίων και κανόνων) κι όχι με σχολαστικές και ατέρμονες και κουραστικές συζητήσεις περί των ήχων και των υφεσοδιέσεων, αναλύσεων κλπ. Καλά κι όλα αυτά αλλά θεωρώ ότι πρέπει να θέσουμε άλλα πράγματα σε προτεραιότητα!

Χαίρομαι που δεν αφήνεις υπονοούμενο, μπορεί και να είναι ο γραπτός λόγος που μπερδεύει. Πάντως για τα άλλα μέλη, δεν είναι επιχείρημα. Θα έπρεπε για το καθένα να γίνει ένα θέμα να τα συζητήσουμε, γι αυτό είναι το Ψ.
Θα χαρώ να ανοιχτούν τα ζητήματα. Πάντως το θέμα του "Σαρκί υπνώσας" ίσως μας είναι και ένα παράδειγμα ότι οι αλλαγές στους ήχους πολλές φορές έχουν περάσει και στα λειτουργικά βιβλία. Λέτε ο ήχος του "Κύριε των δυνάμεων" να ήταν πλ. δ' και να "άλλαξε" σε πλ. β';... Αν και δεν το πιστεύω, ούτε έχω στοιχεία, ποτέ δεν αποκλείω κάτι.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αυτό ακριβώς είναι το παρόν θέμα. Πώς από τις καταγραφές πλ. Β΄ που έχουμε, εμφανίζεται αίφνης μάθημα σε πλ. Δ΄ τρίφωνο (το οποίο εξελίσσεται κατόπιν και σε γ΄), και μάλιστα από πολυ παλιά (καταγραφή Παν, πρώτες ηχογραφήσεις από Ειρηναίο). Το αν και πόσα προσόμοια γνωρίζει ο καθένας δε βλέπω τι σχέση έχει!

Ἀπὸ τὸν PAnn μέχρι τὸν Εἰρηναῖο μεσολαβοῦνε πολλὰ χρόνια. Ὁ δὲ Pann τιτλοφορεῖ τὸ μέλος του ὡς πρωτότυπο, πιθανότατα δικῆς του ἔμπνευσης.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Η αναφορά μου περί προσομοίων έχει να κάνει με το γεγονός της ενασχόλησής μας με ουσιαστικότερα ζητήματα της ψαλτικής τέχνης (π.χ. εκμάθηση ψαλτικής σε παιδιά, προσομοίων και κανόνων) κι όχι με σχολαστικές και ατέρμονες και κουραστικές συζητήσεις περί των ήχων και των υφεσοδιέσεων, αναλύσεων κλπ. Καλά κι όλα αυτά αλλά θεωρώ ότι πρέπει να θέσουμε άλλα πράγματα σε προτεραιότητα!

Ναι, αλλά το Ψ δίνει χώρο, ευτυχώς και για ατέρμονες συζητήσεις περί των λεπτομερειών. Για όσους αρέσκονται. Δεν υποχρεώνεται κανένας να συμμετέχει σε όλα. Μπορεί να μην έχει εν τέλει καμία πρακτική σημασία. Και τι πειράζει να το συζητάω με κάποιον άλλο που επίσης του αρέσει το Trivial pursuit (δες το σαν παιχνίδι); Ενδέχεται στο τέλος να βγει και κάτι χρήσιμο. Ή απλώς να πλακωθούμε. :eek: Όλα καλά. :D:p
 
Ἀπὸ τὸν PAnn μέχρι τὸν Εἰρηναῖο μεσολαβοῦνε πολλὰ χρόνια. Ὁ δὲ Pann τιτλοφορεῖ τὸ μέλος του ὡς πρωτότυπο, πιθανότατα δικῆς του ἔμπνευσης.

πολύ πιθανόν , δεν το αποκλείω :
Δεν ξέρω από που ή πως προήλθε . Ούτε γνωρίζω την πατρότητα , αν είναι ο Pann π.χ ή αν και αυτός καταγράφει κάτι που ενδεχομένως άκουσε και υπήρχε .
Εν προκειμένω , τι ψάλλει ο Ειρηναίος ; Πως θα το τιτλοφορούσε ο ίδιος ;
Ούτε αμφισβήτησα το ποιο είναι το παραδοσιακό μέλος (καταγραφή Πέτρου )

Ο προβληματισμός μου ήταν ένας και μοναδικός ..
 
. Ή απλώς να πλακωθούμε. :eek: Όλα καλά. :D:p

Μη μιλάς για πλακωτό , του Δημήτρη , γιατί αν γινόταν στο ψαλτολόγιο τουρνουά τάβλι , θα χάνατε την μπάλα ( τα ζάρια εν προκειμένω...):D:D:D:D
 
T

Tzanakos_B

Guest
Ορίστε και σε ηχητικό από τον (κλινήρη) Κων/νο Πρίγγο, εις διπλούν.

Θερμότατες ευχαριστίες στον νεαρό συνάδελφο Δημ. Ζαγκανά , ο οποίος ανέβασε το σπάνιο αυτό ηχητικό ντοκουμέντο , τον αείμνηστο Κ. Πρίγγο, Κλινήρη να ψάλλει το '' Κύριε των δυνάμεων... '' εις διπλουν δίνοντας έτσι την πιό γνήσια Πατριαρχική Παράδοση !!! Αμφισβητεί κανείς τον ΠΡΙΓΓΟ ?? , Ας το γραψει !! Όλα τα άλλα , κύριοι , ως συνήθως καταλήγουν σε ατέρμονες συζητήσεις , αντιπαραθέσεις και προσωπικούς χαρακτηρισμούς....Ουδείς αλάνθαστος και τέλειος... Προσωπικά , γράφω τα πραγματα με το όνομά τους και αυτό το έχω '' πληρώσει '' και ΕΔΩ , στο Ψαλτολόγιον , δεχθείς ύβρεις και κατηγορίες [ ευτυχώς με Πρ. Μην ] γράφοντας κάποιες αλήθειες , ακόμη και γιά τον αδελφό μου .. [ από ενθερμους υποστηρικτές του ] ... καταπατώντας την αλήθεια , την Λογική , την Δικαιοσυνη..!!! Είμαι στη δύση της Διακονίας μου και θεωρώ χρέος μου να ευχαριστήσω τους πολλούς φίλους και ακροατές που απέκτησα , ΕΔΩ . Νιώθω ήρεμος , γιατι δεν προσεβαλλα κάποιο συναδελφο , ταυτόχρονα ομως δηλώνω ότι αποστρέφομαι την Υποκρισία και όσους παριστάνουν τους ειδήμονες των ΠΑΝΤΩΝ !!! '' Η ψαλτική Τέχνη είναι Πράξις και μίμησις της καλής πράξεως ,'' !!! [ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ ] Ιερείς και Ψαλτες , φορεις της ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ. Ας αναλάβουμε τις ευθύνες μας ...!!! Β. ΤΖΑΝ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κατά την γνώμη μου μόνο από αυτό δεν μπορούμε να συμπεράνουμε καταγωγή του μέλους από το νενανώ. (Δεν το αποκλείω κιόλας.)

Δεν το συμπεραίνουμε μόνο από αυτό.

Η «καταγωγή» ξεκινάει από το γεγονός πως το συγκεκριμένο μέλος έχει «γονείς». Τις υπάρχουσες καταγραφές σε νενενώ, που είναι σε μεγάλο ποσοστό (ουσιαστικά μέχρι την τελική κατάληξη), σε ίδιο ήχο και παρόμοιο μέλος με αυτό του πλ. δ᾿. Και με το μέλος του Ειρηναίου να «φανερώνει», ένα ακόμη κομμάτι της σχέσης αυτής.

Υπάρχει στην καταγραφή του Βουδούρη το μέλος σαν ιδέα και διαστήματα, και το βρίσκουμε αλλαγμένο μόνο στην κατάληξη. Τόσο απλά! Το ότι η ερμηνεία του Ειρηναίου, φανερώνει και άλλες πτυχές της σχέσης με το αρχικό μέλος είναι απλά ένα επιπλέον στοιχείο που συνηγορεί υπέρ της συνέχειας αυτής.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Έχουμε άλλη οπτική ή μάλλον ακουστική και δε μπορώ να συμφωνήσω ότι το ψάλσιμο του γέροντος είναι "σταθερό" ή "σεμιναριακό".
Έχουμε όντως! Γι αυτό μην έρθεις στα σεμινάριά μου, εμείς Ναυπλιώτη, Ειρηναίο και Πρίγγο (και Καππέ) έχουμε για μελέτη!

Γιατί τα μπερδεύουμε τα πράγματα; Σε τί ήχο έχει ο Γρηγόριος τους Μακαρισμούς της Τεσσαρακοστής; Σε τί τους ψάλλουμε τώρα; Προσωπικά σε πλ. δ' (εκ του Νή) και δε θυμάμαι να τα έχω ψάλλει ή να τα έχω ακούσει αλλιώς. Μήπως όπως το ψάλλουμε είναι εξέλιξη του μέλους του Γρηγορίου από πλ β' σε πλ. δ'; όχι! σε καμία περίπτωση. [Ελπίζω να μή πείς κανείς ότι η μελοποίηση είναι πλ. δ΄ χρωματικός!!!] Και δεν ξέρουμε πιο μέλος είναι παλαιότερο ή αρχαιότερο! Αφού υπάρχουν σαφής παλαιές μαρτυρίες τυπικών για τον πλάγιο του δ'.
Συνεχίζω να μη σε παρακολουθώ! Το κάθε θέμα έχει τη μοναδικότητά του, αυτά τα τσουβαλιάσματα, δεν τα καταλαβαίνω. Εδώ, μιλάμε γι αυτό το μέλος.

Η αναφορά μου περί προσομοίων έχει να κάνει με το γεγονός της ενασχόλησής μας με ουσιαστικότερα ζητήματα της ψαλτικής τέχνης (π.χ. εκμάθηση ψαλτικής σε παιδιά, προσομοίων και κανόνων) κι όχι με σχολαστικές και ατέρμονες και κουραστικές συζητήσεις περί των ήχων και των υφεσοδιέσεων, αναλύσεων κλπ. Καλά κι όλα αυτά αλλά θεωρώ ότι πρέπει να θέσουμε άλλα πράγματα σε προτεραιότητα!
Είπε, ρε Δημήτρη κανένας, για το τι θα διδάσκουμε στα παιδιά; Είπε κανένας ότι δεν είναι σημαντικότερο να ξέρει κανείς τα προσόμοια; Μίλησε κανείς για προτεραιότητες; Αν κουράζεσαι μη συζητάς και κυρίως μην απαξιώνεις τη δουλειά των άλλων.

Θα χαρώ να ανοιχτούν τα ζητήματα. Πάντως το θέμα του "Σαρκί υπνώσας" ίσως μας είναι και ένα παράδειγμα ότι οι αλλαγές στους ήχους πολλές φορές έχουν περάσει και στα λειτουργικά βιβλία. Λέτε ο ήχος του "Κύριε των δυνάμεων" να ήταν πλ. δ' και να "άλλαξε" σε πλ. β';... Αν και δεν το πιστεύω, ούτε έχω στοιχεία, ποτέ δεν αποκλείω κάτι.
Αυτό α. είναι εκτός θέματος και β. αν δεν έχεις στοιχεία άστο.

Εγώ μίλησα με στοιχεία παραπάνω από αρκετά. Τα υπόλοιπα είναι για να γίνεται φασαρία. Αν ενοχλούνται κάποιοι από το ύφος, να πάνε σε ψυχολόγο, για να κοιτάξουν τα συμπλέγματά τους (δεν είναι για σένα αυτό). Ποτέ δεν είναι αργά!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ἀπὸ τὸν PAnn μέχρι τὸν Εἰρηναῖο μεσολαβοῦνε πολλὰ χρόνια.


Άντε πάλι! Σε λίγο θα μας πούνε κάποιοι ότι από το 1845-55 (Pann) έως το 1890 (Ναυπιώτης) έγινε κάποιο «ταρακούνημα» και άλλαξαν όλα στη μουσική. Τα μέλη, άλλα «πλατείασαν», κι άλλα άλλαξαν ήχο!
Ὁ δὲ Pann τιτλοφορεῖ τὸ μέλος του ὡς πρωτότυπο, πιθανότατα δικῆς του ἔμπνευσης.
Πρωτότυπο ως καταγραφή Δομέστικε. Δεν είχε καταγραφεί σε έντυπο βιβλίο ως πλ. Δ' ως τότε. Ρε παιδιά,τι επιχειρήματα είναι αυτά; Μάντης ήταν ο Pann; Τη μια βρίσκει το μέλος που θα ξεχειλώσει και πώς θα ξεχειλώσει, την άλλη βρίσκει ένα μέλος που δεν είναι εξέλιξη αλλά εμφανίστηκε «θαυματουργικώς» πρώτα στον Pann και μετά όλως τυχαίως ήδη από το Ναυπλιώτη (Βουδούρη) πήγε προς αυτό, επί Ειρηναίου παγιώθηκε και επί Νικολαΐδη έκλεισε πάλι ο κύκλος. Όπως ας πούμε το Δύναμις του Κρητός (με τον ίδιο περίπου τρόπο και μετά από 100 χρόνια) ξαναέγινε από τον Χατζημάρκο ή από τον Πετρόχειλο όπως το προέβλεψε ο Pann.

Μάλιστα! Καλά πάμε στο φόρουμ!
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Συνημμένως η πρώτη κατάληξη στη βάση ("γενού) και η τελευταία ("ημάς"). Αλλά, αφού τέθηκε θέμα διαστημάτων, μπήκα και εγώ σε αυτή τη διαδικασία. Κακώς μεν, αλλά μην αδικούμε και τα αυτιά των συναδέλφων...
Επειδή από εμένα ζητήθηκε. Συνημμένως και τα δύο σε ένα αρχείο. Για να μην αδικούμε τα αυτιά όλων! Δεν υπάρχει καμία μετακίνηση. Μπορώ να το αναλύσω, όπως επίσης και γιατί τα προγράμματα δειγματοληψίας συχνοτήτων (λ.χ. Xerxes), ούτε που «βλέπουν» τα βιμπράτα στο τέλος των φθόγγων, όταν είναι χαμηλότερα από τη μισή ένταση των φθόγγων που προηγήθηκαν. Τελικά, όλοι αυτοί που έβαλαν thanks ακούνε όντως 1,5 μόριο κάτω; Ή έστω 1; Κάτι δεν πάει καθόλου καλά εδώ μέσα το είπα και πριν!

Συνάδελφοι γνωρίζετε τι είναι 1,5 ή 1 ηχομόριο της 72άρας κλίμακας;; Τεράστιο διάστημα. Οι περισσότεροι από εσάς, αν πάνε στο tonometrics και κάνουν το τεστ, θα πιάσουν διαφορές μέχρι 6 ή και 3 cents (0,4 έως 0,2 μόρια περ.) έως και 80% με την πρώτη φορά. Δε θα σας πω πόσο έπιασα εγώ, αρκετά με εκτιμάτε και έτσι.

Βασικά όλα αυτά είναι τρίχες, γιατί όλοι μας μπορεί να "πέσουμε" ή να "ανεβούμε" λίγο. Το θέμα είναι ότι εγώ δεν θα διάλεγα σε καμία περίπτωση τη συγκεκριμένη ηχογράφηση για να μετρήσω διαστήματα, γιατί απλώς δεν ενδείκνυται. Θα προτιμούσα να εστιάσω στο γενικότερο ύφος του εκτελεστή (Ειρηναίου), που όντως παρουσιάζει ενδιαφέρον.
Συμφωνούμε σε αυτό!
 

Attachments

  • Eirinaios_excerpts_katalikseisArxiki&Teliki.mp3
    83.5 KB · Views: 7
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Έχουμε όντως! Γι αυτό μην έρθεις στα σεμινάριά μου, εμείς Ναυπλιώτη, Ειρηναίο και Πρίγγο (και Καππέ) έχουμε για μελέτη!
Θες να πείς ότι έχεις την αποκλειστικότητα να έχεις άποψη για Ναυπλιώτη και Βουδούρη; Έχουν μελετηθεί παραπάνω από δεκαετία τα χειρόγραφα του Βουδούρη. Κοίτα, δεν έχω όρεξη να χαλάσουμε τις καρδιές μας για τέτοια ζητήματα, γιατί όπως είπες, ο γραπτός λόγος εύκολα παρερμηνεύεται.
Συνεχίζω να μη σε παρακολουθώ! Το κάθε θέμα έχει τη μοναδικότητά του, αυτά τα τσουβαλιάσματα, δεν τα καταλαβαίνω. Εδώ, μιλάμε γι αυτό το μέλος.
Που είδες το τσουβάλιασμα; παραδείγματα παρόμοια έδωσα μελών.
Είπε, ρε Δημήτρη κανένας, για το τι θα διδάσκουμε στα παιδιά; Είπε κανένας ότι δεν είναι σημαντικότερο να ξέρει κανείς τα προσόμοια; Μίλησε κανείς για προτεραιότητες; Αν κουράζεσαι μη συζητάς και κυρίως μην απαξιώνεις τη δουλειά των άλλων.
Είδες πουθενά να απαξίωσα;...
Όχι. Δεν είπε κανείς τί θα διδάσκουμε. Απλά μίλησα για προτεραιότητες εγώ.
Αν έχεις προσέξει δεν μπαίνω σε συζητήσεις θεωρίας πολλές φορές- όχι γιατί δεν έχω άποψη- αλλά γιατί βρίσκω την πολύ κουβέντα από ένα σημείο και μετά ανώφελη. Η ωφέλεια που έχουμε (θεωρώ) από την ενασχόληση τέτοιων ζητημάτων στην πράξη και (προτιμότερα) εν ώρα λατρείας είναι μεγαλύτερη. ["πρᾶξιν εἰς θεωρίας ἐπίβασιν"]

Αυτό α. είναι εκτός θέματος και β. αν δεν έχεις στοιχεία άστο.
Ποιο είναι εκτός θέματος;
Ότι το "Σαρκί υπνώσας" είναι γ' ήχος είναι γνωστό.
Ότι ψάλλεται σε β' ήχο με δική του (πλέον μελωδία) γνωστό.
Έχουμε αλλαγή μέλους. Πρέπει δε και καλά να είναι "εξελιγμένη" από το μέλος του γ' ήχου;
Στοιχεία για το θέμα του "Κύριε των δυνάμεων" ότι ήταν πλ. δ' ασφαλώς δεν έχω. Όπως δεν έχεις και εσύ καμία απόδειξη (παρά μόνο αστήρικτες εικασίες) ότι το μέλος του πλ. δ' είναι εξέλιξη της μελωδίας του Πέτρου πλ. β'.
 
Last edited:
Status
Not open for further replies.
Top