[Ερώτηση] Πως προκύπτουν τα κλάσματα της κάθε κλίμακας

[evangelos]

Όχι φυσικά! Θα πιάσουν ΒΟΥ και μετά θα πιάσουν ΔΙ, τι να ανεβάσουν βρε Βαγγέλη;; Όπως πιάνουν ΒΟΥ και ΔΙ στο λέγετο, έτσι θα πιάσουν ΒΟΥ και ΔΙ και εδώ, πού η δυσκολία; Θα κατέβουν ενάμισυ τόνο περίπου (ελάχιστο τόνο και τόνο) και μετά θα ξανανέβουν την ίδια ποσότητα και όχι παραπάνω, όπως λες. Γιατί τη δεύτερη φορά που θα ανέβουν δεν θα σκεφτούν "ΝΗ-ΠΑ-ΒΟΥ", όπως λες, αλλά "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ". Το ίδιο δηλ. που σκέφτονται κι όταν κατέβηκαν στο ΒΟΥ!

Δεν ξέρω αν έχει γίνει κατανοητό αυτό που λέει κι ο Φιλοξένης, ότι το τονικό ύψος του φθόγγου όπου τίθεται η φθορά άλλοτε είναι το ύψος του ήχου που φθείρεται και άλλοτε το ύψος του ήχου που εισάγεται. Εδώ λοιπόν, την πρώτη φορά το ΒΟΥ είναι στο ύψος του ήχου που φθείρεται (β') και την δεύτερη φορά το ΔΙ είναι στο ύψος του ήχου που εισάγεται (πάλι β', αφού έχει προέλθει από τον πλ. δ'). Δεν υπάρχει λοιπόν κανένα πρόβλημα αλλαγής της βάσης.
Προφανώς οι ισοκράτες κινούνται με το αυτί. Εκεί που θα πιάσει το ΒΟΥ ο ψάλτης, θα το πιάσουν κι αυτοί. Συμφωνούμε απολύτως. Εννοείται ότι δεν προσθαφαιρούν μόρια, αλλά σκέφτονται απλώς "ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ" και κατεβαίνουν δύο φθόγγους, κάνουν το ΒΟΥ => ΝΗ και μετά, τρέποντας το ΝΗ πάλι σε ΒΟΥ, σκέφτονται ξανά "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ" και καταλήγουν στο ΔΙ της βάσης του ήχου. Πού είναι η δυσκολία; Εγώ δεν μίλησα για μόρια, εσύ είσαι αυτός που μου ζήτησες μόρια (και πήρες την απάντηση -επομένως μη με κατηγορείς επειδή... σου απάντησα!-) και επιμένεις να συγκρίνεις πράγματα που δεν έχουν απολύτως κανένα νόημα (τη σύγκριση του τονικού ύψους του ΔΙ του β' με την παραλλαγή ΒΟΥ του πλ. δ') και τα οποία δεν σκέφτεται ο ψάλτης, προκειμένου να πείσεις ότι είναι απαραίτητη η όμοια διφωνία, ενώ αυτά τα πράγματα (μιλάμε για τη συγκεκριμένη περίπτωση) βγαίνουν εκ του φυσικού, χωρίς να γνωρίζεις ούτε περί ομοίων διφωνιών ούτε τίποτα (γνώριζε άραγε θεωρητικά περί ομοίων διφωνιών ο Καππές, που μάς ανήρτησες
Ψάλλω αυτό που ψάλλουν πολλοί ψάλτες. Το έχω πει και με φθορά στον ΒΟΥ, αλλά μου άρεσε καλύτερα στον ΓΑ. Αν τώρα, όλοι όσοι κάνουν τη φθορά στον ΓΑ, είναι υπόλογοι στην ομοιοδιφωνική σχολή (παίρνει πολλούς η μπάλα, όπως καταλαβαίνεις...), ε τότε... ας είναι, τι να κάνουμε!
Παίζει εκεί που πρέπει να παίξει, δηλ. ΣΗΜΕΡΑ σε λίγες περιπτώσεις, τις οποίες ανέφερα στην εισήγησή μου στο Α' συνέδριο ΙΒΜ και θα δείξω λεπτομερέστερα σε άλλο μήνυμά μου εν ευθέτω χρόνω. ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ οι περιπτώσεις αυτές και οι γραμμές που απαιτούσαν όμοια διφωνία ήταν περισσότερες. Το σίγουρο είναι ότι δεν απαιτείται η γνώση της σε πολλές περιπτώσεις που αναφέρεις, όπως η παρούσα, για την απόδοση της οποίας αρκεί η θεωρία που γνωρίζουμε.
Αν θεωρείς εμμονή την τήρηση της επίσημης θεωρίας της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883 και τη μη αλλαγή της βασικής διατονικής κλίμακας από τετράχορδο 12-10-8 σε 12-9-9 (γι' αυτό μίλησα στο συνέδριο), τότε... πες κι ότι έχω εμμονές, όπως έχουν και όλοι όσοι μιλούν για διατήρηση της υπάρχουσας θεωρίας στη μουσική μας βάσει των πεπραγμένων της Επιτροπής (βλ. κάτι πατριαρχικές εγκυκλίους, λόγου χάρη, με παρόμοιες "εμμονές"...)

ΥΓ1 Αμφιβάλλω αν κατάλαβε κανείς τι λέχθηκε στο συνέδριο...
ΥΓ2 Τα τελευταία μηνύματα είναι προφανές ότι δεν ανταποκρίνονται στο θέμα της παρούσης συζήτησης (Πώς προκύπτουν οι λόγοι των βυζαντινών κλιμάκων).

Επανέρχεσαι στα ίδια και στα ίδια. Έχω απαντήσει σε αυτά αλλά δεν το πιάνεις. Λοιπόν, σταματάω.

Αναγνώστη της σελίδας, οι απαντήσεις στο τελευταίο αυτό μήνυμα του Θεοτοκάτου βρίσκονται σε προηγούμενες μου δημοσιεύσεις του ιδίου θέματος, πιστεύω ότι θα καταλάβεις καλύτερα αλλιώς στείλε μου προσωπικό μήνυμα.
Ο Θεοτοκάτος με κάνει κύκλους, δεν θα μπω στην διαδικασία που θέλει αυτός. Έχουν απαντηθεί όλα και σε αυτό το θέμα όπως και στο αρχικό. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε, όποιος δεν κατάλαβε ή δεν θέλει να καταλάβει πρόβλημα του ή δικαίωμα του._

 

[haris1963]

Επειδή συχνά αναφέρεται τελευταία το θέμα της τελευταίας πατριαρχικής εγκυκλίου, να υπογραμμίσω εδώ πως καμιά αναφορά δεν γίνεται σ'αυτήν για την Επιτροπή του 1881-83, παρά μόνο στους τρείς δασκάλους της νέας μεθόδου. Οπότε και η Όμοια διφωνία αποκαθίσταται (και οφείλει να ερευνηθεί σοβαρά ολέον) και η κλίμακα του Χρυσάνθου (που ΔΕΝ αντέγραψε από Άραβες ).

Η οποία όπως έχουν παρατηρήσει όλοι οι σοβαροί ερευνητές, πρέπει να διορθωθεί, ως προς τη μετατροπή από τους λόγους (τα διαστήματα που έπαιζαν και άκουγαν στην πανδουρίδα δηλαδή) σε ακέραιους αριθμούς (εκφρασμένα προσεγγιστικά μεγέθη). Οπότε ποιός είναι αντίθετος με την τελευταία εγκύκλιο;

Όσο για το Συνέδριο, όλοι κατάλαβαν καλά και τα κολλήματα και τις εμμονές και ...τις φωνές . Χώρια που είχαν ακούσει και άλλες εισηγήσεις και είχαν διασταυρωμένες πληροφορίες που αγνοούσε ο επιτιθέμενος (και όχι συζητητής) νομικός, ο οποίος εν αγνοία του ρεζιλευόταν! :wink:

 

[emakris]

...Το οποίο είναι 135 Ηz και ΝΗ-ΒΟΥ = 21,27 μὀρια.).

Η νότα στην οποία αναφέρεστε παρουσιάζει έντονη διακύμανση και δεν ξέρω με ποια κριτήρια επιλέγετε το 135. Αλλά και να το δεχτούμε (που δεν το δέχομαι με τίποτα, για λόγους που δεν θα αναλύσω εδώ), στο σημείο εκείνο το ισοκράτημα είναι περίπου στα 109 Hz, που σημαίνει 22 μόρια, δηλ. διάστημα Επιτροπής.

...Πάνω από 21,5 μόρια δεν το βγάζεις όπως και να το μετρήσεις, με ΝΗ=109 και ΒΟΥ=113,6 Hz στα 21,14 μόρια βγαίνει.

Δεν καταλαβαίνω τι λέτε. 113,6 με 109 Hz δίνουν διάστημα περίπου... 4 μορίων!

Σταματώ εδώ τη συζήτηση, γιατί όσο πάμε ξεφεύγουμε. Αυτάκια έχουμε, κρίση έχουμε, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των απόψεών του.

ΥΓ Εξάλλου και ο Άρχων ήταν σαφής στην ανάλυση του θέματος, ανεξάρτητα από την ακρίβεια που είχε η φωνητική απόδοση της στιγμής.

 

[nikosthe]

Επειδή συχνά αναφέρεται τελευταία το θέμα της τελευταίας πατριαρχικής εγκυκλίου, να υπογραμμίσω εδώ πως καμιά αναφορά δεν γίνεται σ'αυτήν για την Επιτροπή του 1881-83, παρά μόνο στους τρείς δασκάλους της νέας μεθόδου.

Υπονοείς ότι το Πατριαρχείο δεν δέχεται τα πορίσματα της... ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ (μην το ξεχνάμε!) Επιτροπής του 1881-83;; Πότε αναιρέθηκαν επισήμως τα πορίσματα της Επιτροπής και δεν το γνωρίζουμε;

Οπότε και η Όμοια διφωνία αποκαθίσταται (και οφείλει να ερευνηθεί σοβαρά ολέον)...

Καμία αντίρρηση. Οφείλει να αποκατασταθεί όμως στο μέτρο που είναι αναγκαίο, όπως το περιέγραψα στην ανακοίνωσή μου στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ, και όχι ως αναγκαία προϋπόθεση για την "κατανόηση της μουσικής μας", για την οποία οι σπουδαστές θα πρέπει να καταφύγουν σε νέους διδασκάλους που κατέχουν τα "μυστικά"... (κάτι μου θυμίζει αυτό...)

...και η κλίμακα του Χρυσάνθου (που ΔΕΝ αντέγραψε από Άραβες ).

Από πότε υπάρχει ανάγκη να "αποκατασταθεί" μια κλίμακα που δίνει περιγραφή τετραχόρδου με 2 τόνους και... τεταρτημόριο;; (να δω πώς θα δικαιολογηθούν αυτά και τα μύρια όσα προβλήματα προκύπτουν από τους ατυχέστατους συγκερασμούς της 68άρας κλίμακας). Όσο για την ιστορία με τους Άραβες, εσύ ο ίδιος έχεις παραδεχτεί ότι οι λόγοι που αναφέρει ο Χρύσανθος έχουν αναφερθεί εκατοντάδες χρόνια πριν από τον Zalzaz και τον Al Farabi. Προσωπικά αυτό μου φτάνει.

Η οποία όπως έχουν παρατηρήσει όλοι οι σοβαροί ερευνητές, πρέπει να διορθωθεί, ως προς τη μετατροπή από τους λόγους (τα διαστήματα που έπαιζαν και άκουγαν στην πανδουρίδα δηλαδή) σε ακέραιους αριθμούς (εκφρασμένα προσεγγιστικά μεγέθη). Οπότε ποιός είναι αντίθετος με την τελευταία εγκύκλιο;

Πήγαινε να πεις στο Πατριαρχείο ότι η Επιτροπή του 1881-83 είχε λάθος και ότι θα πρέπει να υιοθετήσουμε επισήμως κλίμακα με τετράχορδα 12-9-9, όπως υποστήριξες στο συνέδριο (αμφιβάλλω αν το κατάλαβαν αυτό που είπες ακόμα και οι υποστηρικτές σου), να δούμε τι θα σου πουν... Και φυσικά δεν έπαιζαν τότε αυτά τα διαστήματα στην πανδουρίδα, αλλά αυτά που παίζουν σήμερα οι Τούρκοι, έχει αναφερθεί αυτό και η πηγή είναι ο αγαπημένος σου Ducoudray... (εδώ φυσικά θα είναι απορριπτέος...)

Τα υπόλοιπα περί του Συνεδρίου αποτελούν κακεντρέχειες και δεν τα σχολιάζω.

 

[haris1963]

Η νότα στην οποία αναφέρεστε παρουσιάζει έντονη διακύμανση και δεν ξέρω με ποια κριτήρια επιλέγετε το 135. Αλλά και να το δεχτούμε (που δεν το δέχομαι με τίποτα, για λόγους που δεν θα αναλύσω εδώ), στο σημείο εκείνο το ισοκράτημα είναι περίπου στα 109 Hz, που σημαίνει 22 μόρια, δηλ. διάστημα Επιτροπής.
Δεν καταλαβαίνω τι λέτε. 113,6 με 109 Hz δίνουν διάστημα περίπου... 4 μορίων!

Αφού βρήκατε το 109, σημαίνει πως με κάποιο τρόπο τα μετράτε. Άρα θα αντιληφθήκατε πως εκ παραδρομής γράφηκε 113,6 το σωστό είναι 133,6.

Η νότα ειδικά στο πρωτο μισο του συνολικού χρόνου της εκφοράς της, παρουσιάζει αξιοσημείωτη σταθερότητα. Μετά απλά τη βιμπράρει. Και το διάστημα παραμένει το ανώτερο αυτό που έγραψα 21,14. Θα σας ανεβάσω εικόνα από τον φασματογράφο όταν επιστρέψω σπίτι και θα το δείτε (αφού δεν θέλετε να το ακούσετε).

Σταματώ εδώ τη συζήτηση, γιατί όσο πάμε ξεφεύγουμε. Αυτάκια έχουμε, κρίση έχουμε, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των απόψεών του.

Δικαίωμά σας να συνεχίσετε ή να σταματήσετε. Δικαίωμά μου να απορώ που τα αυτάκια σας δεν ακούν (ή δεν θέλουν να ακούσουν) αυτό που θεωρείτε "απίθανο"

ΥΓ Εξάλλου και ο Άρχων ήταν σαφής στην ανάλυση του θέματος, ανεξάρτητα από την ακρίβεια που είχε η φωνητική απόδοση της στιγμής.

Οι περιγραφές του Άρχοντα μπορεί να είναι σύμφωνα με την ισχύουσα θεωρία, αλλά η φωνητική παράδοση που μεταδίδει είναι ισχυρότερη. Δεν είναι σωστό κάθε φορά που δε μας βολεύει κάτι, να το αποδίδουμε σε αδυναμία της στιγμής, σε ατυχία κ.λ.π.

 

[haris1963]

Υπονοείς ότι το Πατριαρχείο δεν δέχεται τα πορίσματα της... ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ (μην το ξεχνάμε!) Επιτροπής του 1881-83;; Πότε αναιρέθηκαν επισήμως τα πορίσματα της Επιτροπής και δεν το γνωρίζουμε;

Όλα τα βιβλία πριν και μετά από την Επιτροπή που μιλάνε για Όμοια Διφωνία, έχουν πατριαρχική έγκριση. Όσον αφορά την Επιτροπή, ένα από τα πορίσματά της είναι και ο πειραματικός χαρακτήρας της και η προτροπή προς περαιτέρω διερεύνησh. Ποὐ να φανταζόντουσαν οι άνθρωποι, πως 130 χρόνια μετά θα έβγαινε ένας νομικός που θα απαγόρευε την "περαιτέρω διερεύνηση".

Καμία αντίρρηση. Οφείλει να αποκατασταθεί όμως στο μέτρο που είναι αναγκαίο, όπως το περιέγραψα στην ανακοίνωσή μου στο Α' συνέδριο του ΙΒΜ, και όχι ως αναγκαία προϋπόθεση για την "κατανόηση της μουσικής μας", για την οποία οι σπουδαστές θα πρέπει να καταφύγουν σε νέους διδασκάλους που κατέχουν τα "μυστικά"... (κάτι μου θυμίζει αυτό...)

Ήταν και πολύ πρωτότυπη η 10άλεπτη ανακοίνωσή σου, αφού ανακοινώσαμε κι εγώ κι ο Σολδάτος τα πάντα γύρω από το θέμα έξι μήνες πριν, στο συνέδριο του ASBMH και τα αναρτήσαμε και στο Ψαλτολόγιον.

Όσοι νοιώθουν την ανάγκη να κατανοήσουν κάποια πράγματα που "δεν βγαίνουν" με την τρέχουσα θεωρία, θα το κάνουν είτε το θέλεις, εἰτε όχι.

Από πότε υπάρχει ανάγκη να "αποκατασταθεί" μια κλίμακα που δίνει περιγραφή τετραχόρδου με 2 τόνους και... τεταρτημόριο;; (να δω πώς θα δικαιολογηθούν αυτά και τα μύρια όσα προβλήματα προκύπτουν από τους ατυχέστατους συγκερασμούς της 68άρας κλίμακας).

Αυτά τα λες εσύ. Ὀλοι οι σοβαροί ερευνητές (Κυπουργός, Αρβανίτης, Παπαδημητρίου, Μαρκάκης κ.λ.π.), δέχονται απλά ότι έγινε ατυχής συγκερασμός από τον Χρύσανθο και αποκατέστησαν την κλίμακα, μιά στιγμή ...ναι! όπως ο Αγαθοκλής, ο Βιολάκης (στο πεντάγραμμο), ο Ducoudray (με την σύγχρονη της εποχής του χρυσανθινής θεωρίας που μας διέσωσε) και πολλοί μεταγενέστεροι.

Όσο για την ιστορία με τους Άραβες, εσύ ο ίδιος έχεις παραδεχτεί ότι οι λόγοι που αναφέρει ο Χρύσανθος έχουν αναφερθεί εκατοντάδες χρόνια πριν από τον Zalzaz και τον Al Farabi. Προσωπικά αυτό μου φτάνει.

Το ότι περιγράφηκαν από άραβες δεν τα κάνει αυτομάτως και αράβικα! Εγώ έφερα σε αυτό το μήνυμα, αναφορές από μελέτες σοβαρότατων ξένων ερευνητών που τα θεωρούν ελληνικά. Τώρα, άμα θέλεις μπορείς να εκδώσεις και μια θεωρία που να λέει ότι ο κυρίαρχος πολιτισμός τον 11ο -13ο αιώνα ήταν ο αράβικος και από αυτούς αντιγράφαμε εμείς οι έλληνες-βυζαντινοί-ρωμαίοι! Ὀ,τι πείτε!

Πήγαινε να πεις στο Πατριαρχείο ότι η Επιτροπή του 1881-83 είχε λάθος και ότι θα πρέπει να υιοθετήσουμε επισήμως κλίμακα με τετράχορδα 12-9-9, όπως υποστήριξες στο συνέδριο (αμφιβάλλω αν το κατάλαβαν αυτό που είπες ακόμα και οι υποστηρικτές σου), να δούμε τι θα σου πουν...

Δε χρειάζεται να πω τίποτα, τα είπε ο Χρύσανθος και ο Χουρμούζιος και ο Γρηγόριος. Άλλο αν κάποιοι εθελοτυφλούν. Εξ άλλου εγώ δεν επεμβαίνω στην ακουστική παράδοση, την εξηγώ και μια χαρά μάλιστα. Και ..ω της συμπτώσεως, ταιριάζει με την θεωρία των τριών δασκάλων. Σόρρυ ωδειακοί και καραϊκοι...!!!

Και φυσικά δεν έπαιζαν τότε αυτά τα διαστήματα στην πανδουρίδα, αλλά αυτά που παίζουν σήμερα οι Τούρκοι, έχει αναφερθεί αυτό και η πηγή είναι ο αγαπημένος σου Ducoudray... (εδώ φυσικά θα είναι απορριπτέος...)

Καλά, οι ίδιοι οι Τούρκοι δεν παίζουν σήμερα τα διαστήματα που έπαιζαν τότε, το κατάφερναν αυτό οι ψάλτες;; μπράβο τους! Είναι φαιδρά αυτά που γράφεις. Ο Καντεμίρης πάντως πάνω από 150 χρόνια πριν τον Ducoudray, τα χρυσανθινά διαστήματα έπαιζε. Βρες και διάβασε το πόνημα του Feldman, δε θα στα δίνουμε όλα έτοιμα.

Τα υπόλοιπα περί του Συνεδρίου αποτελούν κακεντρέχειες και δεν τα σχολιάζω.

Ανάγωγος και κακεντρεχής και εμπαθής ήσουν εσύ στο Συνέδριο, και αυτό το κατάλαβαν όλοι. Κολλημένος επίσης! Ήρθες μόνο και μόνο για να κάνεις φασαρία στην εισήγησή μου. Εγώ θα μπορούσα να γίνω κακεντρεχής, αν σου μετέφερα μερικά από τα σχόλια που ακούστηκαν για την παρουσία σου, από επίσημα χείλη, αλλά δεν θα το κάνω.

Και πού 'σαι; Zulzul σημαίνει δεσμός και ο Θεοτοκάτος παραδέχεται τα λάθη του!
Για να μην ξεχνιόμαστε!

 

[haris1963]

...το σωστό είναι 133,6.
Η νότα ειδικά στο πρωτο μισο του συνολικού χρόνου της εκφοράς της, παρουσιάζει αξιοσημείωτη σταθερότητα. Μετά απλά τη βιμπράρει. Και το διάστημα παραμένει το ανώτερο αυτό που έγραψα 21,14. Θα σας ανεβάσω εικόνα από τον φασματογράφο όταν επιστρέψω σπίτι και θα το δείτε (αφού δεν θέλετε να το ακούσετε).

Και για του λόγου το αληθές. Το ίδιο απόσπασμα, τα Βου και Νη με διαφορά ενός δευτερόλεπτου και αυτόχρονα (το ΝΗ από τους ισοκράτες). Όχι το απήχημα στην αρχή και το Βου μετά από 2 λεπτά!



Στα 109 και στα 133,6 Hz αντίστοιχα. Καθαρά και σταθερά. 21,14 μόρια, το διάστημα που ακούγεται από τους ισοκράτες ως τον Στανίτσα. Δηλ. το "απίθανο" κατ'εσάς!
Οπότε να προσέχετε την επόμενη φορά, ποιόν και με τί παραδείγματα στέλνετε αδιάβαστο, γιατί πολλές φορές κάτι τέτοιο επιστρέφεται...:wink:

 

[emakris]

Και για του λόγου το αληθές. Το ίδιο απόσπασμα, τα Βου και Νη με διαφορά ενός δευτερόλεπτου και αυτόχρονα (το ΝΗ από τους ισοκράτες). Όχι το απήχημα στην αρχή και το Βου μετά από 2 λεπτά!

View attachment 71498View attachment 71499

Στα 109 και στα 133,6 Hz αντίστοιχα. Καθαρά και σταθερά. 21,14 μόρια, το διάστημα που ακούγεται από τους ισοκράτες ως τον Στανίτσα. Δηλ. το "απίθανο" κατ'εσάς!
Οπότε να προσέχετε την επόμενη φορά, ποιόν και με τί παραδείγματα στέλνετε αδιάβαστο, γιατί πολλές φορές κάτι τέτοιο επιστρέφεται...:wink:

To "απίθανο" είναι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζετε κάποια πράγματα. Πρώτα ήτανε 135, τώρα έγινε 133,6 και δεν ξέρω πού θα φτάσει ακόμα. Για να μην παιδεύεστε άδικα, κάνετε μια στατιστική σε όλο το κομμάτι (καταρχήν, για να μην πάμε σε άλλα κομμάτια) και βρείτε τη μέση τιμή του Βου σε σχέση πάντα με το ισοκράτημα στο αντίστοιχο σημείο, λαμβάνοντας υπόψη ολόκληρη τη διάρκεια κάθε νότας. Είναι γνωστό γενικά στη μουσική ότι ο εκτελών με τη φωνή πολύ συχνά "χτυπάει" μια νότα ελαφρώς χαμηλότερα και εν συνεχεία την κουρδίζει με βάση τα όργανα ή, στην περίπτωσή μας, το ισοκράτημα (η ταχύτητα που γίνεται αυτό φυσικά ποικίλλει).

ΥΓ Είπα ότι δεν θα συνεχίσω, αλλά με προκαλείτε. Επιμένω ότι δεν θέλω να συνεχίσω.

 

[haris1963]

To "απίθανο" είναι η προχειρότητα με την οποία αντιμετωπίζετε κάποια πράγματα. Πρώτα ήτανε 135, τώρα έγινε 133,6 και δεν ξέρω πού θα φτάσει ακόμα.

Μπα κύριε Μακρή, το απίθανο είναι το "πως κάνατε γαργάρα" το "δίτονο και κάτι" που έγινε Ο.Δ. Κι ακόμα, που (όπως οι περισσότεροι με θέσεις σαν τη δική σας) δεν έχετε το θάρρος να παραδέχεστε τα λάθη σας. Τα 110 κι 135 τα είχε δώσει ο Σολδάτος και για άλλα σημεία του μαθήματος ισχύουν. Γι αυτό το σημείο από το χώρο της εργασίας μου και με το i-phone θυμόμουν τα νούμερα, συγχωρέστε μας για μια λάθος πληκτρολόγηση.

Για να μην παιδεύεστε άδικα, κάνετε μια στατιστική σε όλο το κομμάτι (καταρχήν, για να μην πάμε σε άλλα κομμάτια)...

Μάλλον εσεις παιδεύεστε, με την αλήθεια μπροστά στα μάτια σας (που δε σας συμφέρει) και συνεχίζετε να νομίζετε πως μιλάτε σε φοιτητές σας. Σε αυτούς να αναθέτετε λοιπόν εργασίες. Εγώ δεν έκανα εδώ επιστημονική ανακοίνωση για να μου μιλάτε για προχειρότητες και το να βγάλω ΜΟ φθόγγων σε όλο το μάθημα (κι αλλοίμονο αν έβγαιναν έτσι τα συμπεράσματα για τα διαστήματα, με φθόγγους αλλού ελκόμενους, αλλού ανιόντες κι αλλού κατιόντες). Καλά, επειδή έχετε μια θέση, νομίζετε ότι είστε σε όλα ειδήμονας και μπορείτε να τη λέτε σε όποιον θέλετε, χωρίς κόστος; Λυπάμαι που διαλέξατε μόνος σας παράδειγμα που σας διέψευσε, μη συνεχίζετε να προσπαθείτε να παρουσιάσετε το άσπρο για μαύρο γιατί εκτίθεστε!

ΥΓ Είπα ότι δεν θα συνεχίσω, αλλά με προκαλείτε. Επιμένω ότι δεν θέλω να συνεχίσω.

Κι εγώ σας λέω ότι είναι δικαίωμά σας να συνεχίσετε ή όχι κι ότι εσείς προκαλέσατε πρώτος με τα "αδιάβαστος" κ.λ.π. Σας επιστρέφω λοιπόν, πως εσείς ο διαβασμένος, ακούτε τη διφωνία για "δίτονο και βάλε".
Όσο για το φθόγγο, σας τον μέτρησα για περίπου 1,5 δευτερόλεπτα, σταθερά τον λέει, δεν είναι η περίπτωση που πατάει χαμηλότερα κι ανεβαίνει. Παίξτε το απόσπασμα που ανέβασα σε ηχητικό και θα ακούσετε πόσο καθαρά εννοεί αυτό το φθόγγο.

 

[Γιώργος Μ.]

Προσωπικά, ήμουν έτοιμος να γράψω προ ημερών ότι κρίνοντας από τις ομηρικές διαμάχες Μακρή-Συμεωνίδη πριν από μερικό καιρό και πώς κατέληξαν, .....

Για ομηρικές δεν ξέρω, Γιώργο, όμως στις συζητήσεις μου με τον κ. καθηγητή υπήρχε πάντοτε επίπεδο και αλληλοσεβασμός.

Ας ακολουθήσουμε μια μέση λύση: "ομηρικός αλληλοσεβασμός" σας καλύπτει;;

ΥΓ Έτσι, το είπα, για να "σπασ' τουν πάγου"..

 

[haris1963]

Ας ακολουθήσουμε μια μέση λύση: "ομηρικός αλληλοσεβασμός" σας καλύπτει;;

ΥΓ Έτσι, το είπα, για να "σπασ' τουν πάγου"..

Ααα! Καλώς τον "προορατικο"...

 

[evangelos]

΄΄΄΄

-Μπαμπά πως μιλάς έτσι;;!!!!

-

ΥΓ Έτσι, το είπα, για να "σπασ' τουν πάγου"..

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

ενώ το 1/53, 1/68 και 1/72 ακούγονται χαρακτηριστικά ως διαφορά μεταξύ δύο ήχων.

Λάθος! ΔΕΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ!!!

Το 1/72 δεν ακούγεται. Το 1/68 ίσως να ακούγεται αλλά θέλει πολύ προσοχή και καλό έσω ους. Για το 1/53 δεν θα έπαιρνα και όρκο....
Θα μου πείτε: πώς το κατάλαβες;;;

Στο πρόγραμμα Μελωδός έβαλα να παίξει μία φορά το πα της 72αρας κλίμακας της επιτροπής που απέχει 12,2346 απ'το νη και μία φορά της 68αρας που απέχει 11,5549 απ΄το νη.
Μετά έφτιαξα 2 κλίμακες (ουσιαστικά ρύθμισα το διάστημα νη-πα).
Στην 1η, έβαλα το πα στο 13,2346 σύμφωνα με την 72αρα (οπότε το έβαλα 1/72 μόρια παραπάνω).
Στην 2η, έβαλα το πα στο 12,5549 σύμφωνα με την 68αρα (οπότε το έβαλα 1/68 μόρια παραπάνω.)
Μετά ηχογράφησα τα 4 πα και έκανα την σύγκριση των 2 τις 72αρας μεταξύ τους και των 2 της 68αρας μεταξύ τους.
Τη διαφορά 1/72 δεν την άκουσα. Την 1/68 νομίζω ότι την έπιασα.
Την 1/53 δεν τη δοκίμασα, αλλά εφόσον ακούγεται (αν ακούγεται το 1/68, δεν θα ακούγεται και το 1/53; (αφού 1/53>1/68)

Υ.Γ. : δυστυχώς δεν ξέρω πώς να βάλω σε ένα αρχείο τα διαφορετικά πα και γι'αυτό δεν τα ανεβάζω....αν μου υποδείξετε έναν τρόπο θα ήμουν υπόχρεος....βέβαια δεν ξέρω αν θα πείραζε να τα ανεβάσω ξεχωριστά τα αρχεία.....θα κάνω ό,τι μου πείτε (απευθύνομαι σε όλους τους συνομιλητές και αναγνώστες).

Ευχαριστώ!

 

[emakris]

Μάλλον εσεις παιδεύεστε, με την αλήθεια μπροστά στα μάτια σας (που δε σας συμφέρει) και συνεχίζετε να νομίζετε πως μιλάτε σε φοιτητές σας. Σε αυτούς να αναθέτετε λοιπόν εργασίες. Εγώ δεν έκανα εδώ επιστημονική ανακοίνωση για να μου μιλάτε για προχειρότητες και το να βγάλω ΜΟ φθόγγων σε όλο το μάθημα (κι αλλοίμονο αν έβγαιναν έτσι τα συμπεράσματα για τα διαστήματα, με φθόγγους αλλού ελκόμενους, αλλού ανιόντες κι αλλού κατιόντες). Καλά, επειδή έχετε μια θέση, νομίζετε ότι είστε σε όλα ειδήμονας και μπορείτε να τη λέτε σε όποιον θέλετε, χωρίς κόστος; Λυπάμαι που διαλέξατε μόνος σας παράδειγμα που σας διέψευσε, μη συνεχίζετε να προσπαθείτε να παρουσιάσετε το άσπρο για μαύρο γιατί εκτίθεστε!

Στο παραπάνω απόσπασμα διακρίνεται μια χονδροειδέστατη παρεξήγηση, που πρέπει να λυθεί, ώστε να μη δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις. Εγώ ουδέποτε διεκδίκησα το αλάθητο [το έχω ούτως ή άλλως ] λόγω κάποιας θέσεως ή αξιώματος, ούτε απέρριψα ποτέ τον συνομιλητή μου λόγω ελλείψεως πτυχίων ή ακαδημαϊκών εχεγγύων. Η εποχή της "έδρας" και του "ποιος είσαι εσύ που θα μου πεις εμένα" τείνει και πρέπει πλέον να παρέλθει ανεπιστρεπτί (μόνο έτσι μπορεί να προοδεύσει το ελληνικό Πανεπιστήμιο και η ελληνική κοινωνία εν γένει). [Εξάλλου για ποια "θέση" μιλάμε, τη στιγμή που, με την υπάρχουσα κατάσταση, σήμερα είσαι εδώ, αύριο μπορεί να είσαι αλλού ή και πουθενά;]
Από κει και πέρα, όμως, ο τρόπος που εκφράζομαι είναι αυτός που είναι και δεν τον αλλάζω, με "κόστος" ή άνευ. Δεν κάνουμε "πασαρέλα" εδώ, απόψεις εκφράζουμε, γνώσεις καταθέτουμε, εμπειρίες και υλικό μοιραζόμαστε. Εάν θεωρώ κάτι λάθος θα το πω ευθέως και χωρίς "λεπτότητα", εάν θεωρώ μια μέθοδο εσφαλμένη θα υποδείξω συνοπτικά αυτό που θεωρώ σωστό, εάν αντιληφθώ ότι κάνω εγώ λάθος θα το παραδεχτώ (το έχω κάνει ήδη 3-4 φορές στο Ψ.). Όποιος αισθάνεται άβολα με το ύφος ή το επάγγελμά μου, παρακινείται έντονα να αποφεύγει τις συζητήσεις μαζί μου, όπως και εγώ αποφεύγω τις συζητήσεις με συγκεκριμένα μέλη, διότι ενοχλούμαι σφόδρα από το ύφος τους. Απλά πράγματα. Παρ' όλα αυτά, εάν κάποιος παρα-ενοχληθεί, υπάρχει και το κόκκινο τριγωνάκι, αν και δεν έχω ξεφύγει ποτέ από τα όρια της ευπρέπειας και της κοσμιότητας.
Συνεπώς: να κρίνονται αυστηρότερα οι τοποθετήσεις κάποιου που λόγω ιδιότητος οφείλει να γνωρίζει καλύτερα κάποια πράγματα, ναι, το δέχομαι. (Εξάλλου, αν φοβόμουν μήπως "εκτεθώ" θα είχα μπει ως ανώνυμος). Ως εκεί όμως. Τα υπόλοιπα περί θέσεων και αξιωμάτων είναι απαράδεκτα και αποβλητέα.

 

[nikosthe]

Όσο για τις "τουρκοδυτικές" κλίμακες που είπε κάποιος ή τις "αράβικες" που είπε κάποιος άλλος, οι Wright (1978:37,13) και During (1985:91), υποστηρίζουν πως είναι οι ελληνικές θεωρητικές πηγές που επηρέασαν την παρουσίαση των αραβικών κλιμάκων.

Εικάζω, Χάρη, ότι όταν αναφέρεσαι σε "ελληνικές θεωρητικές πηγές που επηρέασαν την παρουσίαση των αραβικών κλιμάκων" εννοείς προφανώς αρχαιοελληνικές. Τα είπαμε και διά ζώσης εμείς, οπότε δεν συνεχίζω πτυχές της παρούσης κουβέντας που δεν υπάρχει λόγος να συνεχιστούν, απλά θέλω να επισημάνω ότι όλοι δέχονται πως οι Άραβες ήταν εγκρατείς μελετητές των αρχαίων Ελλήνων και επηρεάστηκαν απ' αυτούς, εγώ εδώ μέσα έχω πει πολλές φορές ότι ο Al Farabi έχει ακόμα και αυτούσια τετράχορδα από τον Πτολεμαίο. Απλώς το επίμαχο ομοιοδιφωνικό τετράχορδο (9/8-12/11-88/81) δεν το έχω βρει σε κάποιον αρχαίο Έλληνα θεωρητικό (δεν μιλάμε για την αρχαϊκή μουσική και τις λεγόμενες σπονδειακές κλίμακες, αλλά για θεωρητικά συγγράμματα της προκλασσικής, κλασσικής και ελληνιστικής περιόδου). Ωστόσο, επειδή στη μεταξύ μας προφορική κουβέντα έκανες λόγο για πηγές προγενέστερες του Χρυσάνθου που αναφέρονται στην όμοια διφωνία γενικώς, θα ήθελα (από ειλικρινές ενδιαφέρον και χωρίς κανένα ίχνος εμπάθειας) να μας ονοματίσεις τις πηγές αυτές (όχι όμως για τον β' ήχο, αφού εκεί είναι γνωστή η θέση των παλαιών και του Χρυσάνθου ότι "οδεύει κατά διφωνίαν ομοίαν"). Επίσης, θα ήθελα να μας δώσεις κάποιο σύνδεσμο για τις παραπομπές των ξένων ερευνητών που αναφέρεις, καθώς και τον τίτλο των συγγραμμάτων, γιατί δεν τον έγραψες (συγγνώμη αν εννοείται κάτι που αγνοώ).
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Ακόμα και ο Παγκράτιος Βατοπαιδινός, ο Μισαήλ Μισαηλίδης και ο Χαράλαμπος Οικονόμου μιλούσαν για την ΟΔ και κόμπλεξ δεν είχαν.

Να πούμε όμως ότι οι συγκεκριμένοι δεν έκαναν χρήση του όρου "όμοια διφωνία" για να περιγράψουν ένα γενικότερο σύστημα, όπως κάνεις εσύ και ο Βαγγέλης. Απλώς έχουν κλίμακες με 9άρια διαστήματα. Και βέβαια είναι η μειοψηφία, μην το ξεχνάμε. Και το έργο τους σημαντικό μεν, όμως έχει διάφορα ελαττώματα, που δεν είναι της παρούσης.

 

[evangelos]

Όταν τα θεωρητικά λένε ότι μέσος του δευτέρου είναι ο πλάγιος του τετάρτου τον οποίο ονομάζουν επίσης δεύτερο νεανες και ότι ο δεύτερος έχει δίφωνο τον τέταρτο τον οποίο επίσης ονομάζουν και δεύτερο, το συμπέρασμα για να συμβαίνει αυτό είναι μόνο διφωνία όμοια. Εσύ να αποδείξεις ότι ο ένας δεύτερος είναι διαφορετικός από τον άλλο. Μπορείς να το αποδείξεις;
Εμείς μιλάμε επιστημονικά με στοιχεία και ό τι διαβάζουμε αυτό μεταφέρουμε ούτε καν ερμηνεία δεν μπορείς να το πεις.
Φέρε μας εσύ στοιχεία πρίν τον Χρύσανθο, και απέδειξε μας εσύ ότι ο νεανές στον άγια είναι διαφορετικός από τον νεανές στον νεάγιε και μετά ξαναμιλάμε...

 

[nikosthe]

Όταν τα θεωρητικά λένε ότι μέσος του δευτέρου είναι ο πλάγιος του τετάρτου τον οποίο ονομάζουν επίσης δεύτερο νεανες και ότι ο δεύτερος έχει δίφωνο τον τέταρτο τον οποίο επίσης ονομάζουν και δεύτερο, το συμπέρασμα για να συμβαίνει αυτό είναι μόνο διφωνία όμοια.

Ωραία, τα γνωρίζω αυτά. Επομένως δεν κάνεις λόγο για κάποια άγνωστη πηγή, αλλά για τις προθεωρίες της παπαδικής, από τις οποίες εξάγεις κάποια διαστηματικά μεγέθη, βάσει του σχήματος του τροχού, έτσι;

Εσύ να αποδείξεις ότι ο ένας δεύτερος είναι διαφορετικός από τον άλλο. Μπορείς να το αποδείξεις;
Εμείς μιλάμε επιστημονικά με στοιχεία και ό τι διαβάζουμε αυτό μεταφέρουμε ούτε καν ερμηνεία δεν μπορείς να το πεις.

Συγγνώμη, αλλά οι προθεωρίες δεν λένε για διαστήματα. Από τη στιγμή που εσύ βγάζεις ομοιοδιφωνικά διαστήματα 13-8 και μας δίνεις και συγκεκριμένους λόγους, αυτό είναι ερμηνεία, γιατί αποτελεί συμπέρασμα που δεν αναφέρεται αυτούσιο στις παπαδικές, που από διαστήματα είχαν μεσάνυχτα (στη θεωρία πάντα, εννοείται...)

Φέρε μας εσύ στοιχεία πρίν τον Χρύσανθο, και απέδειξε μας εσύ ότι ο νεανές στον άγια είναι διαφορετικός από τον νεανές στον νεάγιε και μετά ξαναμιλάμε...

Αυτό που λες στη σύγχρονη θεωρία σημαίνει απλά ότι λέω διαστήματα β' ήχου από ΔΙ και διαστήματα β' ήχου από ΝΗ. Μα απ' όπου και να πω β' ήχο, τα ίδια διαστήματα θα πω, δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει αυτό. Είπες και στο συνέδριο κάτι ανάλογο και έβαλες και μια ηχογράφηση του Χρύσανθου (Θεοδοσόπουλου), που απλώς έψαλε από την ίδια βάση δύο ήχους, όπως κάνουμε πολλάκις στους κανόνες του όρθρου. Δεν βλέπω να δείχνει κάτι αυτό. Και ο Χρύσανθος προφανώς δεν ήξερε περί ομοίας διφωνίας και τα σχετικά. Τον κάλυπτε λοιπόν η γνωστή θεωρία.

Ωστόσο, η ενασχόληση με τις παπαδικές και την ερμηνεία τους είναι μια άλλη υπόθεση, στην οποία δεν έχω μπει και δεν συνηθίζω να γράφω κάτι, αν δεν το έχω μελετήσει καλά (και δεν εννοώ τα στοιχειώδη περί του σχήματος του τροχού). Θα δω λοιπόν συγκεκριμένα τι συμπεράσματα περί τα διαστήματα μπορεί να εξαχθούν από τις παπαδικές και θα σου απαντήσω. Ως τότε όμως, φρόντισε κι εσύ να δίνεις σωστά διαστήματα που αντιφωνούν και όχι να με κατηγορείς ότι τα "ψειρίζω" όταν σου επισημαίνω κάποιο λάθος.

 

[evangelos]

...

 

[nikosthe]

... [Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη evangelos : Χθες στις 19:53. Αιτία: σβήσιμο μπινελίκια]

!!!

 

[ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ]

Μήπως μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει για ποιο λόγο όταν λέμε πρόσθεση λόγων κάνουμε πολ/σμο και όταν λέμε αφαίρεση, κάνουμε διαίρεση;
Ευχαριστώ!