Συμβολισμός των οκτώ ήχων

Στέλιος Σ.

Παλαιό Μέλος
Το θέμα των συμβολισμών των ήχων το συναντησα και πριν από χρόνια, χωρίς όμως να με απασχολήσει ιδιαίτερα. Από την ελάχιστη γνώση και εμπειρία μου όμως νομίζω ότι δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι ότι ο κάθε ήχος εκφράζει κάποιο συγκεκριμένο συναίσθημα. Ασφαλώς ο κάθε ήχος έχει το χρώμα του και τα χαρακτηριστικά του. Πιθανόν κάποιοι ήχοι να ακούγονται πιο χαρούμενοι (πχ Α, ΠλΑ), ή πιο λυπημένοι (ΠΛΒ), όμως θεωρώ ότι δεν μπορούμε να τους προσδώσουμε απόλυτα κάποιους χαρακτηρισμούς, όπως αναστασιμος, χαρούμενος, πένθιμος κλπ. Άλλωστε αρκετοί ύμνοι (κεκραγάρια, πασαπνοάρια, τιμιωτέρα, Δοξολογία, Χερουβικό, Κοινωνικό, Αξιον εστίν κλπ) ψάλλονται σε όλους του ήχους προκαλώντας (αναλογως και της ερμηνείας βέβαια) το ίδιο συναισθημα.
Αναφορικώς με την άποψη για τα Πάθη, όπως εκφράζεται στο μήνυμα αρ.10, δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι τόσο στην ακολουθία των Παθών, όσο και κατά τη διαρκεια της Μ. Εβδομάδος έχουμε πιοκιλία ήχων. Μάλιστα δε χαρακτηριστικά τροπάρια οπώς της Κασιανής, Τον ήλιον κρύψαντα, Τάδε λέγει Κύριος κλπ δεν ψάλλονται στον "πένθιμο" ΠλΒ αλλα σε άλλους ήχους.
Τέλος αναφορικώς με τις ακολουθίες των Χριστουγέννων και των Θεοφανείων, που οπώς αναφέρθηκε στο 1ο μηνυμα επικρατουν ο Α ήχος ως ευφρόσυνος και θερμός και ο Β ήχος ως υγρός και ψυχρός αντιστοιχα, ας σκεφτούμε πως ο χαρακτηριστικός ύμνος των δυο εορτών, τουτέστιν τα απολυτίκια ψαλλονται σε Β και Α 'ηχο, ενώ έπρεπε να συμβαινει (σύμφωνα με την πιο πάνω άποψη) το αντίθετο.
 
;;; Εγώ νομίζω σε νεότερα... Στα παλαιά μέλη (τα πραγματικά παλαιά) δεν έχει σημασία το κείμενο για τον χρωματισμό του μέλους. Γι' αυτό και το χρώμα δεν μπαίνει σε μια λέξη αλλά σε μια μεγάλη μελωδική περίοδο.

Ψέλνει κανείς στο αναλόγιο σε παλιότερα δοξαστάρια από του Πέτρου, Ιακώβου, Κων/νου, Στεφάνου είτε με εξήγηση του ενός είτε με εξήγηση του άλλου;
Αυτά εννοούσα... μου λέτε για κάποια πιό παλιά από αυτά;
Αυτά τα δοξαστάρια πολύ συχνά δείχνουν τον δρόμο σε ένα άλλο ανάλογο γένος από τον αρχικώς ψαλλόμενο, σε κάποιες "ιδιαίτερες" λέξεις όπως προανέφερα...
Και αυτό είναι γεγονός, όχι εικασία...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Ψέλνει κανείς στο αναλόγιο σε παλιότερα δοξαστάρια από του Πέτρου, Ιακώβου, Κων/νου, Στεφάνου είτε με εξήγηση του ενός είτε με εξήγηση του άλλου;
Αυτά εννοούσα... μου λέτε για κάποια πιό παλιά από αυτά;
Αυτά τα δοξαστάρια πολύ συχνά δείχνουν τον δρόμο σε ένα άλλο ανάλογο γένος από τον αρχικώς ψαλλόμενο, σε κάποιες "ιδιαίτερες" λέξεις όπως προανέφερα...
Και αυτό είναι γεγονός, όχι εικασία...

Στου Πέτρου οι παρόμοιοι χρωματισμοί είναι μάλλον σπάνιοι, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους μεταγενέστερους, που χρησιμοποίησαν αυτό το χαρακτηριστικό στη σύνθεση, κάποιες φορές με υπερβολή και κατά την γνώμη μου όχι πάντοτε με επιτυχία.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
1. Συμφωνώ με όσους θεωρούν ότι όροι όπως θρηνητικός, λαμπρός, μεγαλοπρεπής κ.λπ., φαίνονται λίγο εμπειρικοί (πόσο μάλλον οι όροι βελούδινος, ζεστός, γυαλιστερός κ.λπ. που επίσης λένε μερικοί περιγράφοντας τον ήχο).

Όπως είχα τονίσει όμως στο πρώτο μήνυμα, πρέπει να διαχωρίσουμε την αιτία από το αποτέλεσμα. Μεγαλοπρεπής δεν είναι ο ήχος καθ΄ εαυτόν, αλλά αίσθηση μεγαλοπρέπειας μπορεί να σου γεννήσει ένα συγκεκριμένο κομμάτι, γραμμένο σε συγκεκριμένο ήχο, ψαλμένο σε συγκεκριμένη εορτή. Έτσι κάπως μπορεί να εξηγηθεί γιατί θεωρείται θρηνητικός ο πλ. α εκ του Κε, ως ήχος των ευλογηταρίων του μνημοσύνου (ενώ την ίδια στιγμή είναι και ο ήχος των αναστάσιμων ευλογηταρίων).

Επειδή λοιπόν είναι άκρως σχετικός και όχι ο απόλυτος ο προσδιορισμός των ειδικών συναισθημάτων, ίσως είναι καλύτερο να μιλύμε μόνο για γενικά συναισθήματα (με υψηλότατη δόση αφαίρεσης): θετικά και αρνητικά.

2. Το ερώτημα αν συγκεκριμένη ακολουθία διαστημάτων συνδέεται με θετικά και άλλη με αρνητικά συναισθήματα δεν μπορεί να αγνοηθεί και είναι παραπλήσιο με το ερώτημα "γιατί κάποιους ήχους τους αντιλαμβανόμαστε ως μελωδικούς, ενώ άλλους ως θορύβους"; ή το ερώτημα "γιατί ορισμένη ακολουθία ήχων εκλαμβάνεται ως αρμονική ενώ άλλη ως παράτονη"; Φαίνεται δηλαδή ότι υπάρχει κι εδώ ένας γενετικός, νευροφυσιολογικός μηχανισμός (ανεξακρίβωτος απ' όσο ξέρω) που συνδέεται με όλα αυτά.

Η πεποίθηση (που επιβεβαιώνεται συντριπτικά από την εμπειρία) ότι η ακολουθία ΤΟΝΟΣ-ΗΜΙΤΟΝΙΟ-ΤΟΝΟΣ (βασική δομή της ελάσσονος κλίμακας) συνδέεται με αρνητικά συναισθήματα, ενώ η ακολουθία ΤΟΝΟΣ-ΤΟΝΟΣ-ΗΜΙΤΟΝΙΟ (βασική δομή της μείζονος κλίμακας) με θετικά, μοιάζει να εφαρμόζεται διαχρονικά και διαπολιτισμικά (αλλά δεν είμαι ούτε σίγουρος, ούτε ειδικός για το τελευταίο, και θέλω να αποφεύγω τις γενικεύσεις χωρίς λόγο).

3. Περνώντας στη βυζαντινή μουσική, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε ότι κάθε ήχος παρά τα επιμέρους πληθωρικά του ιδιώματα είναι και ένα μουσικό σύστημα, του οποίου κύριο δομικό στοιχείο είναι ορισμένη ακολουθία διαστημάτων. Δεν είναι λοιπόν λογικό (από άποψη φυσιολογίας) να μην συνδέεται με ορισμένα συναισθήματα, όπως τα περιέγραψα παραπάνω.

Συγκεκριμένα οι ήχοι α' και πλάγιος α' ακολουθούν το δομικό σχήμα της ελάσσονος κλίμακας, οι ήχοι γ, δ, βαρύς, πλ.δ το σχήμα της μείζονος και οι χρωματικοί ήχοι έχουν μια ενδιάμεση συμπεριφορά, με το σκληρό χρώμα να προσεγγίζει τον ελάσσονα τρόπο και το μαλακό χρώμα να προσεγγίζει τον μείζονα. Σπεύδω να τονίσω ότι αυτά μπορεί να φαίνονται ισοπεδωτικές περιγραφές δεδομένης της πολυπλοκότητας των βυζαντινών κλιμάκων, αλλά εδὠ δεν μιλώ για μόρια και ιδιώματα, αλλά για την πολύ γενική και αδρή σχέση ανάμεσα σε ΜΕΓΑΛΟ και ΜΙΚΡΟ διάστημα και την ακολουθία τους.

Σύμφωνα με τα παραπάνω μου φαίνεται άκρως λογικό από φυσιολογικής πλευράς οι ήχοι α, πλ.α και πλ. β, το τελευταίο με πολλές επιφυλάξεις και υπό προϋποθέσεις (και οι κλάδοι που ακολουθούν το δομικό τους σχήμα) να συνδέονται περισσότερο με αρνητικά παρά με θετικά συναισθήματα, και όλοι οι υπόλοιποι ήχοι (και οι κλάδοι που ακολουθούν το δομικό τους σχήμα) να συνδέονται περισσότερο με θετικά και λιγότερο με αρνητικά συναισθήματα.

4. Φυσικά όμως, κι εδώ είναι το ενδιαφέρον, η αντίληψη της μουσικής δεν είναι μόνο φυσιολογία. Άλλο το επίπεδο της φυσιολογίας και άλλο το πολιτισμικό επίπεδο (αυτό, εν ολίγοις, στο οποίο εμπλέκεται κατά την ακρόαση όλο το μουσικό περικείμενο: ακροατής, περίσταση, προσλαμβάνουσες κ.λπ.).

Ο Ηλίας συνδέει τα συναισθήματα με τον λόγο που επενδύει η μουσική (ή μάλλον με το σύνολο λόγου-μέλους, γιατί αυτό καταλήγει να είναι αδιάσπαστο σύνολο χωρίς αμφιβολία). Πιστεύω όμως ότι αυτό είναι ένα δευτερογενές στρώμα συναισθημάτων που σχετίζεται με την πολιτισμική εμπειρία. Το πρώτο στρώμα, που συνδέεται με τη φυσιολογία και, να το πω έτσι, τα αντανακλαστικά, δεν είναι αμέτοχο της βασικής διάκρισης: θετικά - αρνητικά συναισθήματα.

Ένα απλό τεστ είναι το εξής: πώς σας φαίνεται η μουσική αν δεν υπάρχουν λόγια; Αν π.χ. απλώς πα-βου-γα-δίζουμε ή παίζουμε τη μουσική σε ένα βυζαντινό όργανο; Αυτό το συναίσθημα είναι το καθαρά μουσικό, το της φυσιολογίας. Το τελικό είναι κράμα, ή μάλλον σύνθεση, πολιτισμικού και φυσιολογικού. Ποιο θα είναι το ακριβές γινόμενο δεν μπορεί κανείς να προβλέψει -σε αυτό συμφωνώ απόλυτα με τον Ηλία.

Αλλά, για να φέρω ένα παράδειγμα από τη θύραθεν μουσική: η Συννεφιασμένη Κυριακή είναι ένα λυπημένο τραγούδι σε μείζονα κλίμακα. Αν ήταν σε ελάσσσονα θα ήταν ακόμα πιο λυπημένο. Το Μινόρε της αυγής είναι λυπημένο τραγούδι σε ελάσσονα κλίμακα. Αν ήταν σε μείζονα, θα ήταν λιγότερο λυπημένο (αλλά, εδώ που τα λέμε, μπορεί και να ακουγόταν παράταιρο).

Στο αφοπλιστικό, πραγματικά, ερὠτημα "πώς γίνεται το Σήμερον κρεμάται /γεννάται να έχει την ίδια μουσική αναφερόμενο τη μία στη Γέννηση και την άλλη στη Σταύρωση, η απάντηση είναι (κατά τη δική μου γνώμη) αυτό που είχα πει πριν:

Όλα στην εκκλησιαστική τέχνη είναι μέτοχα και δηλωτικά χαρμολύπης (φόβῳ διὰ τὴν ἁμαρτίαν, χαρᾷ δὲ διὰ τὴν σωτηρίαν), αλλά σε διαφορετικές αναλογίες το κάθε τι, ανάλογα με την εορτή, το κείμενο, την περίσταση, τη διάθεση του μελοποιού -ίσως και τη διάθεση του πιστού.

Εδώ το τελικό γινόμενο είναι θέμα αναλογίας. Τα λόγια, το κλίμα, η περίσταση εἰναι κάτι σαν συντελεστές, που αλλάζουν την αναλογία υπέρ του χαρούμενου στη μία γιορτή, υπέρ του λυπημένου στην άλλη. Και ίσως όχι για όλους τους πιστούς το ίδιο.
 
Last edited:

Xristos

Ιωαννίδης Στέφανος, Ειδικευόμενος Νευρολογίας, Πα.
[...]Η πεποίθηση (που επιβεβαιώνεται συντριπτικά από την εμπειρία) ότι η ακολουθία ΤΟΝΟΣ-ΗΜΙΤΟΝΙΟ-ΤΟΝΟΣ (βασική δομή της ελάσσονος κλίμακας) συνδέεται με αρνητικά συναισθήματα, ενώ η ακολουθία ΤΟΝΟΣ-ΤΟΝΟΣ-ΗΜΙΤΟΝΙΟ [...]

Μου δινετε την αφορμη να επεκταθω λιγακι: η δομη της ελασσονος [που συμφωνω οτι δημιουργει ενα μελαγχολικο συναισθημα] ειναι Τονος-Ημιτονιο-Τονος-Τονος-Ημιτονιο-Τριημιτονιο-Ημιτονιο. Θα ελεγα πως το χαρακτηριστικο της ειναι το Ημιτονιο-Τριημιτονιο-Ημιτονιο (οχι τονος-ημιτονιο-τονος που αναφερατε). ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ εχουμε τα διαστηματα 6-20-4 μοριων της σκληρης χρωματικης, που δημιουργουν και το αντιστοιχο συναισθημα. Αρα, επιμενω, ο πλ.β (κατα κυριο λογο παντα, δεν ειμαστε απολυτοι) δημιουργει μελαγχολικα συναισθηματα :)
 
E

emakris

Guest
Στα παλαιά μέλη (τα πραγματικά παλαιά) δεν έχει σημασία το κείμενο για τον χρωματισμό του μέλους.
Και όμως, καμιά φορά συμβαίνει και αυτό, αλλά όχι βέβαια με τη συχνότητα (και την απλοϊκότητα) που το συναντούμε σε νεώτερα χρόνια (19ο-20ό αι.). Θυμάμαι τώρα, πρόχειρα, το μάθημα του Ιωάννου Κλαδά "Πολλάκις την υμνωδίαν εκτελών" (ήχος γ΄), όπου στη φράση "άτοπα λογιζόμενος" τοποθετείται φθορά νενανώ και γίνεται χρωματική κατάληξη.

Πολύ σωστή η παρακάτω πρόταση (η υπογράμμιση δική μου):
Όπως και να έχει κάποιο ρόλο ή χαρακτήρα δίνει το κάθε γένος χωριστά...
Πράγματι, το γένος έχει πρωταρχική σημασία σε αυτό το ζήτημα. Γι' αυτό και οι στίχοι που αφιερώνονται σε κάθε ήχο στην Παρακλητική (βλ. εδώ) αποδίδουν εν πολλοίς κοινά χαρακτηριστικά στους δύο εναρμόνιους ήχους, όπως αντίστοιχα και στους δύο χρωματικούς: Στην πρώτη περίπτωση το "ανδρείον" και το "απλούν", στη δεύτερη το "μελιχρόν" και το "γλυκύ".

Όσον αφορά τον παραλληλισμό με τον μείζονα και τον ελάσσονα τρόπο της ευρωπαϊκής μουσικής, νομίζω ότι είναι ατυχής. Διότι εκεί, το όποιο ιδιαίτερο "ήθος" οφείλεται κυρίως στην αρμονική συνήχηση και όχι στη μελωδική διαδοχή των διαστημάτων. Στον μείζονα τρόπο η βασική συγχορδία (επί της τονικής) έχει μεγάλη τρίτη, ενώ στον ελάσσονα μικρή (εξ ου και οι χαρακτηρισμοί "μείζων" και "ελάσσων"). Η δε μείζων συγχορδία έχει πιο "ευχάριστο" άκουσμα (ο όρος σχετικός), διότι αντιστοιχεί στη φυσική στήλη των αρμονικών (ακέραια πολλαπλάσια της βασικής συχνότητας), πράγμα που δεν συμβαίνει με την ελάσσονα. Αντίθετα, στη βυζαντινή μουσική η συνήχηση παίζει δευτερεύοντα ή μηδαμινό ρόλο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο α΄ ήχος του Ειρμολογίου, που παραδοσιακά θεωρείται ιδιαίτερα χαρμόσυνος (βλ. π.χ. κανόνα του Πάσχα), ενώ θα έπρεπε να θεωρείται "λυπητερός" λόγω της μικρής τρίτης Πα-Γα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Μα γιατί η τρίτη αυτή δεν παίζει κανέναν ιδιαίτερο ρόλο! Αλλά και εκεί που προβάλλει ο Γα ως δεσπόζων φθόγγος (π.χ. στο στιχηραρικό είδος) και πάλι δεν είναι αρκετό για να δημιουργηθεί το "ήθος" του ελάσσονος τρόπου, εφόσον δεν γίνεται πλήρης εναρμόνιση... Άρα μιλάμε για διαφορετικούς μουσικούς πολιτισμούς και μόνο όπου αυτοί συναντώνται και αναμειγνύονται (π.χ. λειτουργικά μινόρε ή μαχούρ [κατ' ουσίαν: ματζόρε] και αλλού) μπορούν να γίνουν παραλληλισμοί.
 
Ο Ηλίας συνδέει τα συναισθήματα με τον λόγο που επενδύει η μουσική (ή μάλλον με το σύνολο λόγου-μέλους, γιατί αυτό καταλήγει να είναι αδιάσπαστο σύνολο χωρίς αμφιβολία).
Εννοείται ότι το σύνολο περιλαμβάνει και τον ρυθμό, ο οποίος παίζει καθοριστικότατο ρόλο στην δημιουργία των επιθυμητών "συναισθημάτων".

melopoiia rythmopoiia.JPG
ateles melos.JPG
Αριστείδης ο Κοϊντιλιανός, Περί μουσικής, βιβλ. 1, παρ. 12, 1 -3.

Άρα:
1. Λόγος (υμνογράφος)
2. Μελωδία (μελωδός)
3. Ρυθμός
4. Ερμηνεία (ψάλτης)

Τα παραγόμενα "συναισθήματα" αποτελούν συνισταμένη όλων αυτών.
Έχω την πεποίθηση βέβαια ότι τα ζητούμενα στην λατρεία αισθήματα -συναισθήματα διαφέρουν λίγο από την κοινωνική διάστασή τους, ως αποτέλεσμα μιας αγιοπνευματικής κατάστασης που εξαγιάζει τα πάντα στην λατρεία. Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε αξιωματικά τις μελέτες και τα πορίσματα της Ακουστικής και του Μουσικοθεραπευτικού κλάδου. Δεν χάνεται η δομή, η σύσταση και το αποτέλεσμα της μελωδίας, αγιάζεται όμως και προσφέρεται αγιασμένη στους πιστούς. Έτσι με την καταλυτική ύπαρξη του Αγίου Πνεύματος αναπληρούνται τα ελλείποντα και θεραπεύονται τα ασθενή.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Πολύ φοβάμαι πως και σ' αυτό το θέμα μπλέκονται τα πραγματικά στοιχεία με ιδεολογήματα και προσωπικές, όχι των γραφόντων εδώ αναγκαστικά, και παρακινδυνευμένες ερμηνείες.

Πραγματικό στοιχείο, για παράδειγμα, είναι πως στην υμνολογία των Χριστουγέννων κυριαρχεί ο πρώτος ήχος, των Θεοφανείων ο δεύτερος, της Υπαπαντής ο Τρίτος κ.τ.λ.. Βέβαια αυτό προϋποθέτει πως, για κάποιο λόγο, λαμβάνουμε υπ' όψιν μας μόνο τους κανόνες των εορτών και όχι τα στιχηρά. (Εν πάση περιπτώσει, μπορεί και να μην είναι λάθος αυτό.)

Η "σύμπτωση" του ξηρού όμως και του υγρού σε ποιά πραγματικά στοιχεία βασίζεται; Και η Υπαπαντή με τον τρίτο ήχο;

Και πολύ σωστά ο Ηλίας ανέφερε τα αναστάσιμα και τα νεκρώσιμα. Τί χαρακτήρα-ήθος έχει ο εσπερινός και ο όρθρος την Κυριακή του πλ β΄ ήχου; Και τα νεκρώσιμα του τρίτου; Και επιπλέον. Τα χερουβικά, κοινωνικά, δοξολογίες κ.τ.λ.;

Και βέβαια έχουμε την περίπτωση που δεν υπάρχει κάποια "πραγματική" σχέση, αλλά κάποια συμβολική που δημιουργούμε επίτηδες εμείς. Δεν είναι τυχαία η επιλογή των οκτώ ήχων. Δεν έγινε όμως γιατί κάτι μεταφυσικό δεν επέτρεπε να γίνει αλλιώς. Ηθελημένα δόθηκαν συμβολισμοί και νοήματα χωρίς να υπάρχει απαραίτητα μια εσωτερική σχέση (αιτιακή την ονόμασε, σωστά, ο Γιώργος Μ.)

Κι εκεί είναι που δεν θα συμφωνήσω απόλυτα πως είναι απλώς για κατανάλωση. Άλλα είναι. Κάποια άλλα, όμως, που φαίνονται παράλογα, λόγω μη αιτιώδους σχέσης, είναι απλώς ηθελημένα "τρύκ". Δανείζομαι ένα παράδειγμα από την δυτική μουσική. Η σελίδα σε παρτιτούρα του Μπαχ που οπτικά έχει σχήμα Σταυρού, δεν δημιουργήθηκε ούτε από θαύμα ούτε δημιουργεί κάτι "μεταφυσικό" στο άκουσμα που να το συνδέει με τον Σταυρό. Το έκανε επίτηδες ο Μπαχ. Ούτε για κατανάλωση είναι, ούτε κάτι που έχει επίδραση "σταυρική" στην μουσική. Αντίστοιχα πράγματα, όχι ίδια, μπορούμε να έχουμε και στην δική μας μουσική σε διάφορα επίπεδα.

Και, βέβαια, το μεγάλο ερώτημα είναι, και διατυπώθηκε ήδη, αφού διαπιστωμένα πια δεν έχουμε σύμπτωση των αρχαίων τρόπων με τους σημερινούς ήχους, και πολύ πιθανόν ούτε των παλαιών διαστημάτων με τα σημερινά, πως γίνεται σε διαφορετικά πράγματα να αποδίδεται η ίδια ιδιότητα; Έχουμε ταύτιση ονομάτων αλλά όχι και πραγμάτων. Αλλά οι ιδιότητες, αν ήταν πραγματικές, θα έπρεπε να αποδίδονται στα πράγματα και όχι στα ονόματα.

Έχει πολύ μεγαλύτερη επίδραση ο ρυθμός και η χρονική αγωγή από τα διαστήματα. Που άλλωστε γενικά τα διαστήματα δεν λέει και τίποτα. Η όποια ψυχική επίδραση δεν μπορεί να είναι της κλίμακας, αλλά της διαδοχής των διαστημάτων σε ένα συγκεκριμένο μέλος. Και διερωτώμαι. Έχει άλλο ήθος ένα χερουβικό του πρώτου και άλλο ένα του πλαγίου του πρώτου;

Εκτός αυτού το πιθανότερο είναι να υπάρχει μία νοηματοδότηση εκ των υστέρων στα πλαίσια ενός πολιτισμού. Το σκληρό χρώμα που θυμίζει "λύπη", και υπάρχουν τα πραγματικά ιστορικά δεδομένα -έστω και πρόσφατα- για να στηρίξουν μία τέτοια άποψη, έχει τρίτες που ταιριάζουν με το ματζόρε και όχι με το μινόρε. (Ξέρω πως θα μου πείτε πως δεν έχει σημασία, αλλά σκεφτείτε το καλύτερα και διαφωνείτε μετά.)

Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα με τους "χρωματισμούς". Το φαινόμενο αυτού του τύπου της μελοποιίας είναι πολύ νεώτερο από την εποχή που αποδόθηκαν στους ήχους οι ιδιότητες (και θα επιμείνω στην ισχυρή πιθανότητα να μιλάμε για άλλα διαστήματα).

Το ότι η μουσική προκαλεί και απευθύνεται ΚΑΙ στα συναισθήματα δεν νομίζω αμφισβητείται. Το πως είναι άλλη ιστορία. Απόψεις που επικρατούσαν σε διάφορα ζητήματα για πολλά χρόνια, κυρίως ιδεολογικού χαρακτήρα, ήλθαν οι επιστήμες με την εφαρμογή πειραμάτων, όπου αυτό είναι δυνατόν, και τις κατέρριψαν. Κάποιες τέτοιες και στον συγγενή τομέα της γλώσσας-γλωσσολογίας. Η φωνολογία και οι πειραματικές μελέτες των φωνημάτων κ.τ.λ. έδειξαν σε πολλές περιπτώσεις διαφορετικά πράγματα από αυτά που πιστεύαμε. (Αν γίνομαι υπεραπλουστευτικός Γιώργο Μ., επίτηδες το κάνω, για εκδίκηση.:D)

Ναι, ξέρουμε γιατί κάτι ακούγεται σαν θόρυβος και κάτι άλλο σαν μουσική. Έχει να κάνει με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά της κυματομορφής του ήχου. Και είναι και πολλά άλλα που μπορούμε να διαπιστώσουμε μέσω πειραμάτων. Ας γίνουν πειράματα ψυχοακουστικά για τα θέματα που μελετάμε, και τότε να ξαναμιλήσουμε με βεβαιότητες για την ψυχική επίδραση των μελών. Υπάρχει παράδειγμα δασκάλου, καλού δασκάλου, που εφιστά την προσοχή του μαθητή για το διαφορετικό κάποιου διαστήματος και το του λέει να το ακούσει, αλλά ο φασματογράφος δείχνει άλλα...

ΥΓ-Ξέρω πως πολλά από τα παραπάνω έχουν ξαναειπωθεί, αλλά ήθελα τα λίγα που ίσως προσθέτω, να τα διατυπώσω με κάποια λογική. Συγγνώμη λοιπόν για τις επαναλήψεις.

ΥΓ2- Έγραψα τις σκέψεις μου όπως μου ερχόταν διαβάζοντας το νήμα της κουβέντας, και μετά βαρέθηκα να τα βάλω σε σειρά... Συγγνώμη νούμερο 2.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...
Στο αφοπλιστικό, πραγματικά, ερὠτημα "πώς γίνεται το Σήμερον κρεμάται /γεννάται να έχει την ίδια μουσική αναφερόμενο τη μία στη Γέννηση και την άλλη στη Σταύρωση, η απάντηση είναι (κατά τη δική μου γνώμη) αυτό που είχα πει πριν:



Εδώ το τελικό γινόμενο είναι θέμα αναλογίας. Τα λόγια, το κλίμα, η περίσταση εἰναι κάτι σαν συντελεστές, που αλλάζουν την αναλογία υπέρ του χαρούμενου στη μία γιορτή, υπέρ του λυπημένου στην άλλη. Και ίσως όχι για όλους τους πιστούς το ίδιο.

Στὸ συγκεκριμένο παράδειγμα ἄς μὴν ξεχνοῦμε πὼς καὶ στὶς δύο περιπτωσεις ἀναφερόμαστε στὴν Ἀκολουθία τῶν Μεγάλων Ὡρῶν ποὺ ἔχουν τὴν ἴδια ἀκριβῶς δομὴ καὶ στις δύο ἑορτές καὶ γι' αὐτὸ πιθανότατα υἱοθετεῖται τὸ ἴδιο σχήμα γιὰ λόγους μᾶλλον τυπικῆς διατάξεως παρὰ γιὰ κάτι ἄλλο.

Κατὰ τὰ ἄλλα θεωρῶ πὼς ψάχνουμε ψύλλους στ' ἄχυρα. Δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ ἀσχολούμαστε μὲ ρητορικὰ σχήματα τοῦ παρόντος ἤ τοῦ παρελθόντος σὰν νὰ ἔχουν ὑπόσταση. Ἡ ρητορικὴ ἀποτελοῦσε ἀγαπημένη ἀσχολία καὶ σπαζοκεφαλιὰ τῶν βυζαντινῶν, χωρίς πάντα νὰ ὑπάρχει λογικὴ βάση.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Στὸ συγκεκριμένο παράδειγμα ἄς μὴν ξεχνοῦμε πὼς καὶ στὶς δύο περιπτωσεις ἀναφερόμαστε στὴν Ἀκολουθία τῶν Μεγάλων Ὡρῶν ποὺ ἔχουν τὴν ἴδια ἀκριβῶς δομὴ καὶ στις δύο ἑορτές καὶ γι' αὐτὸ πιθανότατα υἱοθετεῖται τὸ ἴδιο σχήμα γιὰ λόγους μᾶλλον τυπικῆς διατάξεως παρὰ γιὰ κάτι ἄλλο.
Ναι, αλλά ο λόγος που χρησιμοποιήθηκε το επιχείρημα (καλώς κατ' εμέ) είναι για να τονίσει την καθοριστική σημασία του λόγου παρά του μέλους ως συντελεστή στο (όποιο) τελικό συναίσθημα.

Κατὰ τὰ ἄλλα θεωρῶ πὼς ψάχνουμε ψύλλους στ' ἄχυρα. Δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ ἀσχολούμαστε μὲ ρητορικὰ σχήματα τοῦ παρόντος ἤ τοῦ παρελθόντος σὰν νὰ ἔχουν ὑπόσταση. Ἡ ρητορικὴ ἀποτελοῦσε ἀγαπημένη ἀσχολία καὶ σπαζοκεφαλιὰ τῶν βυζαντινῶν, χωρίς πάντα νὰ ὑπάρχει λογικὴ βάση.[/SIZE][/FONT]
Ελπίζω ότι και η αφετηρία, αλλά περισσότερο το κύριο σώμα της συζήτησης δεν είναι αυτά τα ρητορικά σχήματα, αλλά το αν και κατά πόσο οι ήχοι συνδέονται με ορισμένα "συναισθήματα" και ακόμα περισσότερο το αν και κατά πόσο το τελικό "συναίσθημα" έχει μουσική ή όχι συνάφεια. (Αλλιώς θα πρέπει να νιώθω τύψεις που παρέπεμψα στον Θεόδωρο Πρόδρομο...)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ελπίζω ότι και η αφετηρία, αλλά περισσότερο το κύριο σώμα της συζήτησης δεν είναι αυτά τα ρητορικά σχήματα, αλλά το αν και κατά πόσο οι ήχοι συνδέονται με ορισμένα "συναισθήματα" και ακόμα περισσότερο το αν και κατά πόσο το τελικό "συναίσθημα" έχει μουσική ή όχι συνάφεια. (Αλλιώς θα πρέπει να νιώθω τύψεις που παρέπεμψα στον Θεόδωρο Πρόδρομο...)

Ἡ παραπομπὴ εἶνια ἐξαιρετική καὶ ἄριστα ἔκανες ποὺ τὴν ἀνέβασες. Μπορεῖ νὰ χρειαστεῖ κάπου ἀλλοῦ, οἱ πληροφορίες ἀπὸ τὶς πηγὲς ποτὲ δὲν πᾶνε χαμένες, γι' αὐτὸ καὶ ἀξίζουν εὐχαριστίες.
 
Πέρα από τα εν γένει γνωστά περί "ύφους και ήθους των οκτώ ήχων" και ως προς το τι αντιπροσωπεύει και εκφράζει συναισθηματικά και ψυχολογικά έκαστος, προβληματίζομαι εδώ και καιρό για τον βαθύτερο συμβολισμό τους. Με αφορμή μία εκπομπή, που άκουσα σήμερα στην Εκκλησία της Ελλάδος, όπου ο πρωτοψάλτης, Θεολόγος και Μουσικολόγος κ. Τούμπας τοποθετήθηκε επάνω στο θέμα, με εξέπληξε η αποκάλυψη ότι οι τέσσερεις βασικοί ήχοι εκπροσωπούν τα τέσσερα στοιχεία της φύσης και τις ιδιότητές τους, όπως ξηρό-υγρό, θερμό- ψυχρό. Το ίδιο συμβαίνει και με τους πλάγιους, αλλά με πιο ιδιάζουσες αποχρώσεις. Για παράδειγμα, ο Α' ήχος χαρακτηρίζεται θερμός, γιατί ως ζεστός και ευφρόσυνος κυριαρχεί στην Αναστάσιμη και Χριστουγεννιάτικη υμνολογία, ο Β΄ήχος ως ψυχρός και υγρός επικρατεί στσην υμνολογία των Θεοφανείων, γιατί υπογραμμίζει το κρύο και υγρό στοιχείο του νερού, " ύδατος" της εορτής κλπ. Αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για μια πολύ λεπτοφυή και εξειδικευμένη φιλοσοφία, όμως αν κάποιος γνωρίζει κάτι επί του θέματος ή αν έχει υπόψη του κάποια πονήματα σχετικά με το συμβολισμό αυτό, ας το γνωστοποιήσει.

Aγαπητή μου,

είναι γεγονός πως στην εκμομπή της κ.Χριστοδούλου στον Ρ/Σ της Εκκλησίας της Ελλάδος την παραμονή της Εορτής των Χριστουγέννων έγινε λόγος για τις σχέσεις των ήχων της Εκκλησιαστικής Μουσικής με τα στοιχεία της φύσεως ,τις εορτές και τα παραγόμενα συναισθήματα. Σας ευχαριστώ που το θίξατε και με αφετηρία αυτό ας απαντήσουμε σε όλους τους εκλεκτούς "μουσικολόγους" οι οποίοι έσπευσαν να δογματίσουν .

1.Αυτά μπορεί να τα είπα εγώ,αλλά ευτυχώς είναι καταγεγραμμένα στα έργα των α. Θεοδώρου Προδρόμου "Εξήγησις εις τους εν ταις ιεραίς δεσποτικαίς εορταίς εκτεθέντας κανόνας παρά των Αγίων Μελωδών Κοσμά και Ιωάννου Δαμασκηνού εκδ. H.M Stevnson-J.B Pitra Romae 1888,επίσης J.Jeannin-J.PUYADE "L'octoechos syrien'' 1913,επίσης Αν Αλυγιζάκη " Η οκτωηχία στην Ελληνική Λειτουργική Υμνογραφία" Θεσ.1985 επίσης στην εργασία μου "Ιωάννης Σακελλαρίδης και η Ελληνική Λειτουργική Μουσική" Αθήνα 1994.

2.Η κάθε εορτή του εορτίου κύκλου δεν χαρακτηρίζεται απο τα στιχηρά της και τα απολυτίκια.Χαρακτηρίζεται απο τους κ α ν ό ν ε ς της και αυτοί με την σειρά τους με βάση το άγραφο τυπικό επιβάλλουν τον ήχο της Θείας Λειτουργίας.

3.Οι εορτές Χριστουγέννων και Θεοφανείων μέχρι κάποια εποχή εορτάζονταν απο κοινού και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

4.Η ψαλτική τέχνη όπως και η εικονογραφία υπακούουν σε δογματικούς κανόνες και εν τέλει στην ορθόδοξη θεολογία η οποία εκφράζει το μεταιστορικό και μεταφυσικό γεγονός της σάρκωσης του Λόγου.

5.Η ορθόδοξη αντίληψη για τον κόσμο και τον άνθρωπο είναι ολιστική.Είναι παρόντα τα πάντα στην ιερουργία του μυστηρίου.Τα στοιχεία της φύσης,σύνολη η φύση ,ο επίγειος άνθρωπος και ο μεταστάς παρίστανται στην ιερουργία του μυστηρίου.

Εγώ σταματώ εδώ.Θα ήθελα όμως για μια ακόμη φορά να εκφράσω την λύπη μου για το γεγονός πως άνθρωποι χωρίς την κατάλληλη παιδεία έχουν άποψη την οποία δεν φροντίζουν να τεκμηριώσουν παρά μόνο στην γνώμη τους.Αυτή είναι η νεοελληνική δυστυχία. Το διάβασμα γενικά κάνει καλό.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Aγαπητή μου,

είναι γεγονός πως στην εκμομπή της κ.Χριστοδούλου στον Ρ/Σ της Εκκλησίας της Ελλάδος την παραμονή της Εορτής των Χριστουγέννων έγινε λόγος για τις σχέσεις των ήχων της Εκκλησιαστικής Μουσικής με τα στοιχεία της φύσεως ,τις εορτές και τα παραγόμενα συναισθήματα. Σας ευχαριστώ που το θίξατε και με αφετηρία αυτό ας απαντήσουμε σε όλους τους εκλεκτούς "μουσικολόγους" οι οποίοι έσπευσαν να δογματίσουν .

1.Αυτά μπορεί να τα είπα εγώ,αλλά ευτυχώς είναι καταγεγραμμένα στα έργα των α. Θεοδώρου Προδρόμου "Εξήγησις εις τους εν ταις ιεραίς δεσποτικαίς εορταίς εκτεθέντας κανόνας παρά των Αγίων Μελωδών Κοσμά και Ιωάννου Δαμασκηνού εκδ. H.M Stevnson-J.B Pitra Romae 1888,επίσης J.Jeannin-J.PUYADE "L'octoechos syrien'' 1913,επίσης Αν Αλυγιζάκη " Η οκτωηχία στην Ελληνική Λειτουργική Υμνογραφία" Θεσ.1985 επίσης στην εργασία μου "Ιωάννης Σακελλαρίδης και η Ελληνική Λειτουργική Μουσική" Αθήνα 1994.

2.Η κάθε εορτή του εορτίου κύκλου δεν χαρακτηρίζεται απο τα στιχηρά της και τα απολυτίκια.Χαρακτηρίζεται απο τους κ α ν ό ν ε ς της και αυτοί με την σειρά τους με βάση το άγραφο τυπικό επιβάλλουν τον ήχο της Θείας Λειτουργίας.

Μιὰ καὶ σᾶς ἀρέσει ἡ βιβλιογραφία θὰ μποροῦσατε νὰ ἐμφανίσετε κάποια βιβλιογραφικὴ παραπομπὴ καὶ γιὰ τὸ παραπάνω;

3.Οι εορτές Χριστουγέννων και Θεοφανείων μέχρι κάποια εποχή εορτάζονταν απο κοινού και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε.

Σύμφωνοι, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν 25η Δεκεμβρίου τοῦ 379 υἱοθετεῖται καὶ στὴν Κωνσταντινούπολη ὁ διαχωρισμὸς τῶν ἑορτῶν, πολὺ πρὶν δηλαδὴ τὴν δημιουργία κανόνων.

4.Η ψαλτική τέχνη όπως και η εικονογραφία υπακούουν σε δογματικούς κανόνες και εν τέλει στην ορθόδοξη θεολογία η οποία εκφράζει το μεταιστορικό και μεταφυσικό γεγονός της σάρκωσης του Λόγου.

5.Η ορθόδοξη αντίληψη για τον κόσμο και τον άνθρωπο είναι ολιστική.Είναι παρόντα τα πάντα στην ιερουργία του μυστηρίου.Τα στοιχεία της φύσης,σύνολη η φύση ,ο επίγειος άνθρωπος και ο μεταστάς παρίστανται στην ιερουργία του μυστηρίου.

Στὰ παραπάνω ΓΕΝΙΚΑ σχόλια σύμφωνῶ ΓΕΝΙΚΩΣ.

Εγώ σταματώ εδώ.Θα ήθελα όμως για μια ακόμη φορά να εκφράσω την λύπη μου για το γεγονός πως άνθρωποι χωρίς την κατάλληλη παιδεία έχουν άποψη την οποία δεν φροντίζουν να τεκμηριώσουν παρά μόνο στην γνώμη τους.Αυτή είναι η νεοελληνική δυστυχία. Το διάβασμα γενικά κάνει καλό.

Τὸ τελευταῖο σχόλιό σας ἰσχύει φυσικὰ καὶ αὐτὸ ὁλιστικὰ καὶ συνολικὰ μηδ' ἑνὸς ἐξαιρουμένου.
 

Κατὰ τὰ ἄλλα θεωρῶ πὼς ψάχνουμε ψύλλους στ' ἄχυρα. Δὲν εἶναι δυνατὸν νὰ ἀσχολούμαστε μὲ ρητορικὰ σχήματα τοῦ παρόντος ἤ τοῦ παρελθόντος σὰν νὰ ἔχουν ὑπόσταση. Ἡ ρητορικὴ ἀποτελοῦσε ἀγαπημένη ἀσχολία καὶ σπαζοκεφαλιὰ τῶν βυζαντινῶν, χωρίς πάντα νὰ ὑπάρχει λογικὴ βάση.
Και των μετα-βυζαντινών, προφανώς, χωρίς πάλι να υπάρχει καμία βάση, είτε λογική είτε μη-λογική.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Σπεύδω να δηλώσω αδιάβαστος, που σημαίνει πως μπορώ να μάθω από τους διαβασμένους. Για αρχή θα ήθελα απαντήσεις στα παρακάτω, ήδη διατυπωμένα - όπου υπάρχει κατάφαση μετατρέψτε το σε ερώτηση. Ελπίζοντας πως θα απαντηθούν ικανοποιητικά, αναμένω με αγωνία.

Πρώτος ήχος. Ποιός πρώτος; Εκ του Πα; Εκ του Κε; Ο ειρμολογικός; Ο παπαδικός; κ.ο.κ.

Η δωρική αρμονία κατά τους αρχαίους ημών προγόνους (που επινόησαν αυτές τις ονομασίες) ήταν εκ του Βου, ενώ εκ του Πα ήταν η φρυγική. Η αλλαγή των ονομάτων οφείλεται σε σύγχυση, που συναντάται γύρω στον 10ο αι. στη μουσική θεωρία της Δύσεως και εν συνεχεία μεταφέρεται και στο Βυζάντιο...

Πέρα από το γεγονός πως στον πλάγιο του πρώτου προσδίδουμε δύο ακριβώς αντίθετα χαρακτηριστικά τί γίνεται όμως όταν ψάλλουμε χερουβικό ή κοινωνικό πρώτου και του πλαγίου του; έχει πράγματικά αυτά τα χαρακτηριστικά ο ένας ήχος από τον άλλο;

Μιὰ καὶ σᾶς ἀρέσει ἡ βιβλιογραφία θὰ μποροῦσατε νὰ ἐμφανίσετε κάποια βιβλιογραφικὴ παραπομπὴ καὶ γιὰ τὸ παραπάνω;


Σύμφωνοι, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν 25η Δεκεμβρίου τοῦ 379 υἱοθετεῖται καὶ στὴν Κωνσταντινούπολη ὁ διαχωρισμὸς τῶν ἑορτῶν, πολὺ πρὶν δηλαδὴ τὴν δημιουργία κανόνων.

Η "σύμπτωση" του ξηρού όμως και του υγρού σε ποιά πραγματικά στοιχεία βασίζεται; Και η Υπαπαντή με τον τρίτο ήχο;


Τί χαρακτήρα-ήθος έχει ο εσπερινός και ο όρθρος την Κυριακή του πλ β΄ ήχου; Και τα νεκρώσιμα του τρίτου; Και επιπλέον. Τα χερουβικά, κοινωνικά, δοξολογίες κ.τ.λ.;



Και, βέβαια, το μεγάλο ερώτημα είναι, και διατυπώθηκε ήδη, αφού διαπιστωμένα πια δεν έχουμε σύμπτωση των αρχαίων τρόπων με τους σημερινούς ήχους, και πολύ πιθανόν ούτε των παλαιών διαστημάτων με τα σημερινά, πως γίνεται σε διαφορετικά πράγματα να αποδίδεται η ίδια ιδιότητα; Έχουμε ταύτιση ονομάτων αλλά όχι και πραγμάτων. Αλλά οι ιδιότητες, αν ήταν πραγματικές, θα έπρεπε να αποδίδονται στα πράγματα και όχι στα ονόματα.

Που άλλωστε γενικά τα διαστήματα δεν λέει και τίποτα. Η όποια ψυχική επίδραση δεν μπορεί να είναι της κλίμακας, αλλά της διαδοχής των διαστημάτων σε ένα συγκεκριμένο μέλος. Και διερωτώμαι. Έχει άλλο ήθος ένα χερουβικό του πρώτου και άλλο ένα του πλαγίου του πρώτου;


Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα με τους "χρωματισμούς". Το φαινόμενο αυτού του τύπου της μελοποιίας είναι πολύ νεώτερο από την εποχή που αποδόθηκαν στους ήχους οι ιδιότητες (και θα επιμείνω στην ισχυρή πιθανότητα να μιλάμε για άλλα διαστήματα).



Ας γίνουν πειράματα ψυχοακουστικά για τα θέματα που μελετάμε, και τότε να ξαναμιλήσουμε με βεβαιότητες για την ψυχική επίδραση των μελών.

Και να πώ κι εγώ :

Το διάβασμα γενικά κάνει καλό.


Πραγματικά καλή συμβουλή, που δεν χρειάζεται και επιπλέον τεκμηρίωση!
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
5.Η ορθόδοξη αντίληψη για τον κόσμο και τον άνθρωπο είναι ολιστική.Είναι παρόντα τα πάντα στην ιερουργία του μυστηρίου.Τα στοιχεία της φύσης,σύνολη η φύση ,ο επίγειος άνθρωπος και ο μεταστάς παρίστανται στην ιερουργία του μυστηρίου.
Αναμφισβήτη αλήθεια, που όμως εδώ χρησιμοποιείται ad hoc -δεν θα πω παροδηγητικά. Το ότι όλα τα στοιχεία παρίστανται στην ιερουργία του μυστηρίου δεν συνεπάγεται ότι πρέπει να έχουν και αιτιώδη συνάφεια με τα υλικά της τέχνης.
 


Μιὰ καὶ σᾶς ἀρέσει ἡ βιβλιογραφία θὰ μποροῦσατε νὰ ἐμφανίσετε κάποια βιβλιογραφικὴ παραπομπὴ καὶ γιὰ τὸ παραπάνω;



Σύμφωνοι, ἀλλὰ ἀπὸ τὴν 25η Δεκεμβρίου τοῦ 379 υἱοθετεῖται καὶ στὴν Κωνσταντινούπολη ὁ διαχωρισμὸς τῶν ἑορτῶν, πολὺ πρὶν δηλαδὴ τὴν δημιουργία κανόνων.



Στὰ παραπάνω ΓΕΝΙΚΑ σχόλια σύμφωνῶ ΓΕΝΙΚΩΣ.



Τὸ τελευταῖο σχόλιό σας ἰσχύει φυσικὰ καὶ αὐτὸ ὁλιστικὰ καὶ συνολικὰ μηδ' ἑνὸς ἐξαιρουμένου.

Πρίν την εισαγωγή των κανόνων υπήρχαν τα κοντάκια αγαπητέ μου.Τώρα για το θέμα των πηγών η βιβλιογραφία είναι άφθονη και καλά θα κάνετε να την χρησιμοποιείτε.Και σοβαρά πανεπιστημιακά τμήματα υπάρχουν και σοβαροί καθηγητές και δάσκαλοι και καλές Σχολές και Ωδεία τα οποία διδάσκουν με σύστημα και μέθοδο και πάνω απ'όλα με διάκριση.Τώρα πράγμα που δεν αφορά εσάς καλό είναι να μην κάνουμε και πλάκα με σοβαρά πράγματα.Όσον αφορά την Θεωρία του Αρχαίου Τροπικού συστήματος και την σχέση του με την λειτουργική μουσική Ανατολής και Δύσης σε σχέση τόσο γραφής όσο και Θεωρίας στο άμεσσο μέλλον θα πραγματοποιηθεί ειδική ημερίδα και θα αναπτυχθεί ενδελεχώς το ζήτημα.Η Βιβλιογραφία είναι αποτέλεσμα σπουδής μακράς η ερμηνεία και η χρήση της προυποθέτει παιδεία και όχι μόνον.
 
Μου δινετε την αφορμη να επεκταθω λιγακι: η δομη της ελασσονος [που συμφωνω οτι δημιουργει ενα μελαγχολικο συναισθημα] ειναι Τονος-Ημιτονιο-Τονος-Τονος-Ημιτονιο-Τριημιτονιο-Ημιτονιο. Θα ελεγα πως το χαρακτηριστικο της ειναι το Ημιτονιο-Τριημιτονιο-Ημιτονιο (οχι τονος-ημιτονιο-τονος που αναφερατε). ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ εχουμε τα διαστηματα 6-20-4 μοριων της σκληρης χρωματικης, που δημιουργουν και το αντιστοιχο συναισθημα. Αρα, επιμενω, ο πλ.β (κατα κυριο λογο παντα, δεν ειμαστε απολυτοι) δημιουργει μελαγχολικα συναισθηματα :)

Είναι πρόβλημα να σκέφτεσαι "ευρωπαϊκά" για να κατανοήσεις τους ήχους .
Η έννοια της κλίμακας είναι πολύ νεότερη (ωδιακό εφεύρημα για την ακρίβεια ) και εισήχθη πρόσφατα στην ορολογία και στα θεωρητικά τα βυζαντινά .
Οι παλαιότεροι μιλούσαν για τετράχορδα . Πρέπει να σκέφτεσαι "τροπικά" .
Αν τώρα θέλεις να αντιπαραθέσεις παράλληλα μινόρε -πλ α ή πλ β (δεν ξέρω τι ακριβώς έχεις κατά νου ) τριημιτόνια με υπερμείζωνες για να αποδείξεις (επίσης δεν ξέρω τι ) υπάρχει θέμα αντίληψης .
Υ.Γ. Στο "Ήδη βάπτεται " της ακολουθίας των παθών , ή στο "θρηνώ και οδύρομαι" του Χρυσάφου που είναι σε πλ δ(ματζόρε για σένα) δεν σε πιάνει μελαγχολία ; (ή θέλεις καλά και σώνει τριημιτόνιο για να μελαγχολήσεις ;)
 
Εγώ σταματώ εδώ.Θα ήθελα όμως για μια ακόμη φορά να εκφράσω την λύπη μου για το γεγονός πως άνθρωποι χωρίς την κατάλληλη παιδεία έχουν άποψη την οποία δεν φροντίζουν να τεκμηριώσουν παρά μόνο στην γνώμη τους.Αυτή είναι η νεοελληνική δυστυχία. Το διάβασμα γενικά κάνει καλό.

Δεν σταματήσατε όμως . Συνεχίσατε σε μία τοποθέτηση εκ του περισσού.
Από την (όποια) συμμετοχή σας στο φόρουμ , αυτή την γνώμη σχηματίσατε για τους συνομιλητές σας ;
Εκφράζω και εγώ την λύπη μου , για την τελευταία παράγραφο του μηνύματός σας (και μόνον )
 
Last edited:
Top