Ειρμολόγιον Ιωάννου Πρωτοψάλτου: Επιμέλεια Κωνσταντίνου Μάρκου (Αθήναι 2002)

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Πως ακριβώς είναι «συμπεπληρωμένον», όπως γράφει στο εξώφυλλο; Εάν μπορούσαμε να έχουμε την εισαγωγή, πρόλογο, ή κάτι σχετικό, ίσως ήταν διαφωτιστικό. Επίσης προς τι η ονομασία ως του "Ιωάννου" αφού δεν υπάρχει ομοιότητα (ή ταύτιση), όπως θα περίμενε κανείς;
 

Attachments

  • Φωτίζου ... Ιωάννου.jpg
    103.6 KB · Views: 55
  • Φωτίζου ... Κ.Μάρκου.jpg
    124.3 KB · Views: 45
Last edited:

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Επιμέλεια του Κωνσταντίνου Μάρκου

Αγαπητέ φίλε τι... σας φταίει ο Ιωάννης. Πείτε μας οτι είναι δικό του να σας είπωμεν εύγε... ή κάτι άλλο. Δεν είναι άδικος ο κόπος του. Εργώδες εστι το υφαίνειν ύμνους αλλά η ανθρωπίνη φύσις μας το θέτει εις κρίσιν και βλέπομεν οτι παρεκτρέπεται απο αυτό θεωρείται παραδοσιακόν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Ίσως κάποτε το να χρησιμοποιούνταν ονόματα που συνοδεύονται με την εγκυρότητα να ήταν μία επιτυχής τακτική, εφόσον δεν υπήρχαν τα μέσα ώστε να διασταυρώσει κάποιος αν όντως το έργο είναι αναλλοίωτο ή αγνώριστο. Σήμερα όμως τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά με την βοήθεια των μέσων και ο Νεοκλής το αποδεικνύει. Είναι σα να είσαι μέσα σε ένα κατάφωτο χώρο από το φως μίας ατέλειωτης (πλέον) ημέρας και κάποιος να σπάει τις λάμπες.

Θα τολμήσω να σας εξομολογηθώ τη σκέψη μου, ότι έργα όπως το παρόν αποτελούν τη θεία δίκη για τον Ιωάννη πρωτοψάλτη και για το πως αυτός συμπεριφέρθηκε στο έργο του Πέτρου του Λαμπαδάριου. Σίγουρα βέβαια δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει η ίδια απήχηση, αλλά για μένα παραμένει γεγονός.
 
E

emakris

Guest
Θα τολμήσω να σας εξομολογηθώ τη σκέψη μου, ότι έργα όπως το παρόν αποτελούν τη θεία δίκη για τον Ιωάννη πρωτοψάλτη και για το πως αυτός συμπεριφέρθηκε στο έργο του Πέτρου του Λαμπαδάριου. Σίγουρα βέβαια δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει η ίδια απήχηση, αλλά για μένα παραμένει γεγονός.

Νομίζω ότι υπερβάλλετε. Ο Ιωάννης στην έκδοση του 1856 (που έγινε από τον ίδιο και όχι από τον γιο του) σημειώνει σαφώς: "Καταβασίαι Πέτρου του Πελοποννησίου καλλωπισθείσαι παρά Ιωάννου Λαμπαδαρίου", ενώ το σύντομο Ειρμολόγιο το παρουσιάζει ως δική του καταγραφή (που σε μεγάλο βαθμό είναι όντως). Ο καλλωπισμός έργων παλαιοτέρων είναι συνηθισμένη πρακτική στην ιστορία της εκκλησιαστικής μουσικής και δεν αποτελεί "κακή συμπεριφορά" προς αυτά, όταν αναφέρεται σαφώς το γεγονός του καλλωπισμού.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Στο αναστασιματάριο συμβαίνει το ίδιο; Εκεί πρόκειται για καλλλωπισμό; Διότι με την λογική αυτή, η αντιστοιχία που κάνει παραπάνω ο Νεοκλής, δεν απέχει και πολύ από το να κάνουμε το ίδιο και για τα εσπέρια στιχηρά του Α' ήχου για παράδειγμα μεταξύ της έκδοσης του Ιωάννη και της εξήγησης του Γρηγορίου. Όσο ίδια είναι αυτά, είναι και το παρόν, οπότε και εδώ μπορούμε άνετα να μιλάμε για καλωπισθέν ειρμολόγιο Ιωάννου. Sorry αν σας στενοχωρώ, αλλά δεν το δέχομαι όσο σημασία κι αν έχει αυτό τέλος πάντων διότι ο καλλωπισμός είναι άλλο και μία εντελώς άλλη επιλογή θέσεων κάτι άλλο...
 
Last edited:
E

emakris

Guest
...οπότε και εδώ μπορούμε άνετα να μιλάμε για καλλωπισθέν ειρμολόγιο Ιωάννου.
Βεβαιότατα. Μακάρι να αναφερόταν κιόλας. (Μιλώ για την περίπτωση που έχουν γίνει, εάν έχουν γίνει, εκτεταμένες επεμβάσεις στο μουσικό κείμενο).

...διότι ο καλλωπισμός είναι άλλο και μία εντελώς άλλη επιλογή θέσεων κάτι άλλο...
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο καλλωπισμός περιλαμβάνει παραδοσιακά και διαφορετική επιλογή θέσεων και νέες θέσεις σε ορισμένα σημεία. Πάρετε για παράδειγμα τα καλλωπισμένα Στιχηράρια του Γερμανού και του Χρυσάφη. Αυτό που κατανοείτε εσείς ως καλλωπισμό είναι προφανώς αυτό που λέμε διαφορετική "απαγγελία" (λεπτομέρειες της εκτέλεσης). Ας μην συγχέουμε τους όρους.
 
Last edited:

Θεόδωρος Αιτωλός

Παλαιό Μέλος
Βεβαιότατα. Μακάρι να αναφερόταν κιόλας.


Κάνετε λάθος. Ο καλλωπισμός περιλαμβάνει παραδοσιακά και διαφορετική επιλογή θέσεων και νέες θέσεις σε ορισμένα σημεία. Πάρετε για παράδειγμα τα καλλωπισμένα Στιχηράρια του Γερμανού και του Χρυσάφη. Αυτό που κατανοείτε εσείς ως καλλωπισμό είναι προφανώς αυτό που λέμε διαφορετική "απαγγελία" (λεπτομέρειες της εκτέλεσης). Ας μην συγχέουμε τους όρους.

Οταν στο σύντομο ειρμολογικό μέλος αλλάζει ο τονισμός λέξεων και προτάσεων τότε το μέλος δεν είναι καλλωπισθέν. Ειναι κατι άλλο, διαφορετικό.

Ευκολώτερα και με άλλες θέσεις εκαλλωπίζετο ένα του στηχηραρικού η καλοφωνικού είδους παρά κατι του συντόμου ειρμολογικού.
Σκεφθείτε τον Παρακλητικό Κανόνα. Τον άκουσα να τον ψάλλουν 30 γυναίκες ( όχι καλόγριες ) με μια φωνη.
Τι να καλλωπίσεις σε αυτό το τραγούδι που όλοι το έμαθαν ίδιο;
Θα σε πούνε και ανήξερο και φάλτσο...και θα σε στραβοκοιτάξουνε που τους χαλας την προσευχή τους
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Πως ακριβώς είναι «συμπεπληρωμένον», όπως γράφει στο εξώφυλλο; Εάν μπορούσαμε να έχουμε την εισαγωγή, πρόλογο, ή κάτι σχετικό, ίσως ήταν διαφωτιστικό. Επίσης προς τι η ονομασία ως του "Ιωάννου" αφού δεν υπάρχει ομοιότητα (ή ταύτιση), όπως θα περίμενε κανείς;
Νεοκλή, το απόσπασμα που επισυνάπτεις από το Ειρμολόγιο του Ιωάννου, είναι από την έκδοση του 1903, δηλαδή εκδόθηκε από απογόνους του. Όπως γνωρίζουμε, ο Ιωάννης έκανε την Β' έκδοση του Ειρμολογίου το 1839, ως 1ης λογιζόμενης αυτής του Χουρμουζίου του 1825, ο οποίος εξηγεί τα ειρμολόγια των δύο Πέτρων (Λαμπαδαρίου και Βυζαντίου, αργό και σύντομο αντίστοιχα).

Παρεμπιπτόντως, φαντάζομαι όλοι θα είδατε στις παραθέσεις του Νεοκλή, ότι το απόσπασμα από τον Κωνσταντίνο Μάρκο, δεν συμφωνεί μεν με αυτό του Ειρμολογίου του Ιωάννου (από την έκδοση του 1903 που γνωρίζουμε τουλάχιστον), ταυτίζεται όμως απόλυτα με το αυθεντικό του Πέτρου Βυζαντίου από τον Χουρμούζιο.

Οπότε, κατά τη γνώμη μου, είτε στην έκδοση του 1839 (στην οποία έχει πιθανότατα πρόσβαση ο κ. Μάρκος) δεν έχει ακόμα "βάλει το χεράκι του" στο μάθημα αυτό ο Ιωάννης, είτε ο συγγραφέας προτιμά εδώ την προηγηθείσα εκδοχή του Πέτρου Βυζαντίου ως αυθεντικότερη.

Επισυνάπτω και τη γνώμη του καθ. Γρηγόρη Στάθη, για τις διάφορες "καλλωπιστικές" επεμβάσεις του Ιωάννου, στα γνήσια κείμενα, από τον πρόλογο της αναστατικής επανέκδοσης του Ειρμολογίου των δύο Πέτρων από τις εκδόσεις "Κουλτούρα".

χς
 

Attachments

  • GrStathis_ApoPrologoEirmologiouPetrou[1825].jpg
    GrStathis_ApoPrologoEirmologiouPetrou[1825].jpg
    396.6 KB · Views: 72

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Η εισαγωγή του βιβλίου, για ευκολότερη ανάγνωση.
 

Attachments

  • Εισαγωγή στο Ειρμολόγιον του Ιωάννου υπό Κ. Μάρκου.pdf
    2.6 MB · Views: 156

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Νεοκλή, το απόσπασμα που επισυνάπτεις από το Ειρμολόγιο του Ιωάννου, είναι από την έκδοση του 1903, δηλαδή εκδόθηκε από απογόνους του. ...
... όπου ο συγκεκριμένος ειρμός, ταυτίζεται με αυτόν στην έκδοση του 1856 (3η κατά το κείμενο του Γ.Στάθη).
... το απόσπασμα από τον Κωνσταντίνο Μάρκο, δεν συμφωνεί μεν με αυτό του Ειρμολογίου του Ιωάννου (από την έκδοση του 1903 που γνωρίζουμε τουλάχιστον), ταυτίζεται όμως απόλυτα με το αυθεντικό του Πέτρου Βυζαντίου από τον Χουρμούζιο....
...όπως φαίνεται στο συνημμένο.
 

Attachments

  • Φωτίζου ... Πέτρου Βυζαντίου.jpg
    108.8 KB · Views: 16

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Διαβάζοντας την εισαγωγή του Κωνστ. Μάρκου (βλ. συνημμένο), αναφέρει μεν ως πρώτη με επέμβαση του Ιωάννου, αυτήν στην έκδοση του 1839, επειδή όμως δεν την έχω δει, δεν ξέρω εάν το όνομά του αναφέρεται στον τίτλο, όπως στις επόμενες, ούτε φυσικά με ποιο τρόπο είναι γραμμένος ο συγκεκριμένος ειρμός. Δεν αναφέρει όμως καθόλου την έκδοση του 1856 (που αναφέρει ο Γ.Στάθης και που υπάρχει στο διαδίκτυο), όπου ο ειρμός γράφεται με την νεότερη εκδοχή του Ιωάννου.
Δεν ξέρουμε δηλαδή με τα μέχρι τώρα στοιχεία, εάν η αναφορά του ονόματος του Ιωάννου στον τίτλο του βιβλίου είναι δικαιολογημένη ή όχι.
 

Attachments

  • Εισαγωγή στο Ειρμολόγιον του Ιωάννου υπό Κ. Μάρκου.jpg
    198.4 KB · Views: 18

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Επειδή έγινε κουβέντα περί καλλωπισμών κ εκφράσθηκαν διάφορες αξιολογικές κρίσεις, καταθέτω μια ακόμη (υποκειμενική) γνώμη-άποψη που τυχαία συνάντησα στην Πέργαμο, σχετικά με το Ιδιομελάριο Πέτρου του Αγιοταφίτου:
Ιδιομελάριον συλλεγέν παρά Πέτρου του πρωτοψάλτου του αγίου Τάφου του λεγομένου μετοχίτου κατά το ύφος των αρχαίων διδασκάλων, ο ευρέθη ιδιόχειρον γεγραμμένον υπ' αυτού κατ' αίτησιν των αγιορειτών ηγουμένων των διατριβόντων εν Βλαχία. Ταύτα δε εψάλλοντο ούτω υπό του ιδίου άνευ καινοτομιών, αίτινες παρεισέφρησαν εις των μεταγενεστέρων τας εκδόσεις. Αι καινοτομίαι δε αύται συνήθως ελέγοντο καλλωπισμοί ως μη ώφειλε.

Εικάζω ότι η αυστηρή αυτή γνώμη ανήκει στον Κ. Ψάχο. Μη γνωρίζοντας το περιεχόμενο του χφ, δεν μπορούμε να ξέρουμε σε ποιες εκδόσεις αναφέρεται.

Σημειωτέον ότι την έκδοση του Ιδιομελαρίου αυτού είχε αναλάβει κ ανακοινώσει ο Λαμπαδάριος Κων/νος Κλάββας, χωρίς να την φέρει εις αίσιο πέρας.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Διαβάζοντας την εισαγωγή του Κωνστ. Μάρκου (βλ. συνημμένο), αναφέρει μεν ως πρώτη με επέμβαση του Ιωάννου, αυτήν στην έκδοση του 1839, επειδή όμως δεν την έχω δει, δεν ξέρω εάν το όνομά του αναφέρεται στον τίτλο, όπως στις επόμενες, ούτε φυσικά με ποιο τρόπο είναι γραμμένος ο συγκεκριμένος ειρμός...

Και όμως απλά δεν ψάξαμε αρκετά. Αυτή η έκδοση του 1839, έχει ανέβει στο "Ψ", κατεβασμένη από την «Ψηφιακή Βιβλιοθήκη Βεροίας», και μάλιστα από εσένα Νεοκλή, εδώ.

Τελικά, ο συγκεκριμένος ειρμός σε όλα τις εκδόσεις του Ειρμολογίου από τον Ιωάννη, είναι ίδιος διαφορετικός από τον ειρμό στο "Ειρμολόγιον Ιωάννου" επιμελείας Κ. Μάρκου, που όπως είπαμε δεν είναι δικός του (του επιμελητή), ούτε καλλωπισμός σε αυτόν του Ιωάννου, αλλά ο αυθεντικός του Πέτρου Βυζαντίου, όπως εξηγήθηκε στην 1η έκδοση του Ειρμολογίου, αυτήν του 1825 από τον Χουρμούζιο.

Μένει να μάθουμε με ποιό σκεπτικό έχει γίνει αυτό. Δηλαδή, είναι σαφώς βάσιμη η αρχική απορία...

χς
 
E

emakris

Guest
Είτε είναι καλλωπισμός, είτε... αποκαλλωπισμός (επιστροφή σε παλαιότερη εκδοχή) δεν έχει ουσιαστική διαφορά, από τη στιγμή που δεν αναφέρεται τίποτα στον τίτλο ή στον πρόλογο. Αυτό που έχει σημασία για την αξιολόγηση της έκδοσης είναι η έκταση των σχετικών επεμβάσεων. Από ένα παράδειγμα δεν μπορούμε να κρίνουμε. Όποιος έχει το βιβλίο, ας μας ενημερώσει σχετικά.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
(επιστροφή σε παλαιότερη εκδοχή)

Από ένα παράδειγμα δεν μπορούμε να κρίνουμε.
Σαφῶς. Πάντως ἐγώ τήν κατάληξη στό Πα γνωρίζω (καί ἐπιμένω) ἀπό Σακελλαρίδη στό «Ἱερουσαλήμ», ὅπως στό Πα καί στά ἄλλα τροπάρια τῆς ᾠδῆς στό ἴδιο σημεῖο. Δέν ξέρω πῶς ἔγινε στόν Δι μετά...


 
E

emakris

Guest
Σαφῶς. Πάντως ἐγώ τήν κατάληξη στό Πα γνωρίζω (καί ἐπιμένω) ἀπό Σακελλαρίδη στό «Ἱερουσαλήμ», ὅπως στό Πα καί στά ἄλλα τροπάρια τῆς ᾠδῆς στό ἴδιο σημεῖο. Δέν ξέρω πῶς ἔγινε στόν Δι μετά...

Πρόκειται για προσπάθεια (συνειδητή ή μη) να τονιστεί καλύτερα το ποιητικό κείμενο. Η λέξη "Ιερουσαλήμ" τονίζεται στη λήγουσα, οπότε μια κατάληξη στον Δι (ανιούσα φορά της μελωδίας) την τονίζει σαφέστερα από μια κατάληξη στον Πα (κατιούσα φορά). Δεν πρόκειται για απόλυτο κανόνα, αλλά για μια τάση που συναντάμε στους καλούς παραδοσιακούς ψάλτες. Με την ίδια λογική, στον Ν΄ ψαλμό τις Κυριακές, οι στίχοι που τελειώνουν με τονισμό στη λήγουσα καταλήγουν στον Δι, οι άλλοι στον Βου (τη συμβουλή αυτή μου είχε δώσει ο Άρχων Δημήτριος Ιωαννίδης, να είναι καλά).
 
Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Σαφώς θα πρέπει κάποιος να δει την εργασία του κ. Μάρκου από κοντά για να εκφέρει άποψη. Σημειώνω πάντως ότι ο ίδιος συγγραφέας μας έχει δώσει ιδιαίτερα καλά δείγματα δουλειάς με άλλες του εκδόσεις.
Στον Πρόλογο αυτού του έργου, μεταξύ των άλλων, αναφέρει ότι εξήγησε κάποιους ειρμούς από το Ειρμολόγιο του Μπαλάση.
Σχετικά με ειρμούς ψαλλόμενους ως καταβασίες οι οποίοι δεν υπάρχουν μελοποιημένοι σε παλαιά βιβλία (π.χ. οι του Όρθρου της Μεγ. Πέμπτης), ή και πάμπολλους άλλους ειρμούς οι οποίοι ενώ υπάρχουν στις ακολουθίες (π.χ. του Τριωδίου, ή της Παρακλητικής) δεν βρίσκονται κάπου μελοποιημένοι, θυμίζω ότι έχουν μελοποιηθεί και βρίσκονται διάσπαρτοι στο πολύτομο έργο του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη. Υπολογίζω, χωρίς όμως να γνωρίζω ασφαλώς, ότι και έργα όπως το Ειρμολόγιο του κ. Παπαχρήστου περιέχουν αρκετό παρόμοιο υλικό.
 
Last edited:
Top