Ήχος Χερουβικού Κοινωνικού

[dkalpakidis]

Ανοίγω αυτό το θέμα για τον ήχο των ύμνων αυτών ιδιαίτερα τις ημέρες των εορτών:
Ας πούμε είθισται τα Χριστούγεννα να ψάλλουμε α΄ ήχο.
Υπάρχει κάτι καθορισμένο από το Τυπικό ή είναι μια άγραφη παράδοση η οποία σιωπηλά ισχύει.
Προσωπικά πιστεύω ότι για μεν τα Χριστούγεννα έχει καθιερωθεί ο α΄ ήχος αλλά οι προσπάθειες για παραπάνω ¨καθορισμό¨ των ήχων τις υπόλοιπες ημέρες είναι θέμα προσωπικού γούστου, τοπικών παραδόσεων, προσωπικής γνώμης κλπ.

 

[Dimitri]

Τα Βυζαντινά χρόνια μέχρι την εποχή του Κορώνη ήταν πάντοτε σε χρωματικό ήχο (Β΄ ή Πλ. Β') το Χερουβικό (δές διατριβή Κ. Καραγκούνη).

Είναι όντως "άγραφο τυπικό" αν και έχει καταγραφεί πρόσφατα από διαφόρους (π.χ. Ιωαννίδης, Δαμαρλάκης και άλλοι). Ο Βουδούρης νομίζω είναι ο παλαιότερος που έχω δεί συγκεκριμένες αναφορές (εκ μνήμης το αναφέρω αυτό) αλλά όχι σε μορφή λίστας από ότι θυμάμαι.

Εγώ μερικές φορές (αλλά όχι απαρέγκλιτα) ακολουθώ:

Πρώτος τα Χριστούγεννα/Περιτομή
Δεύτερος τα Θεοφάνεια
Τρίτος την Υπαπαντή
Άγια του Σταυρού και της Σταυροπροσκυνήσεως
Πλάγιος του Δευτέρου τη Μ. Πέμπτη
Πλάγιος του Πρώτου το Μ. Σάββατο
Πρώτος το Πάσχα
Βαρύς την Πεντηκοστή
Πλάγιος του Τετάρτου των Αγίων Πάντων

Δεν ξέρω κατά πόσον όλα τα παραπάνω είναι "άγραφο τυπικό" όμως. Μερικά ίσως είναι δικές μου επιλογές.

 

[tsak77]

Στην Πατριαρχική Μουσική Κιβωτό της Μονής Φιλοθέου στον πρόλογο αναφέρονται οι ήχοι που ακολουθούνται σε Χερουβικά Λειτουργικά ( ;; ) και Κοινωνικά, κατά το άγραφο τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας ως εξής:
Δευτέρα:Α΄
Τρίτη:Βαρύς
Τετάρτη:Δ΄ Άγια
Πέμπτη:Πλ.Δ΄
Παρασκευή:Πλ.Α΄
Σάββατο:Ήχος της Εβδομάδος που αποδίδαται.
Σεπτέμβριος
1η:Α΄
14η:Δ΄Άγια
Δεκέμβριος
24η:Β΄
25η:Α΄
26η:Β΄
Ιανουάριος
1η:Α΄
5η:Β΄
6η:Βαρύς
7η:Β΄
Σταυροπροσκυνήσεως: Δ΄Άγια
Λαζάρου:Α΄
Βαΐως:Δ΄Άγια
Πάσχα:Α΄
Δευτέρα του Πάσχα:Β΄
Τρίτη του Πάσχα:Γ΄
Τετάρτη του Πάσχα:Δ΄
Πέμπτη του Πάσχα:πλ.Α΄
Παρασκευή του Πάσχα:Πλ.Β΄
Σάββατο του Πάσχα: πλ.Δ΄
Κυριακή του Θωμά:Α΄
Μεσοπεντηκοστής:Δ΄ Άγια
Παντηκοστής: Βαρύς
Δευτέρα του Αγίου Πνεύματος:Α΄
Αναλήψεως:Δ΄ Άγια
Μεταμορφώσεως: Δ΄ Άγια
Δεσποτικές εορτές: Α΄ ή πλ.Α΄
Θεομητορικές: Δ΄ Άγια
Εορτές Αγίων: Ήχος της ημέρας
Εγκαίνια Ναού και Εσκαινίων: Βαρύς

 

[dkalpakidis]

Με ποιά λογική όμως γίνονται οι επιλογές αυτές;
Λ.χ. ο Βουδούρης που καταγράφει την πατριαρχική παράδοση αναφέρει για τις παραμονές Χριστουγέννων - Θεοφανείων πλάγιο Δ' ήχο.
Ας πούμε γιατί βαρύς τα Θεοφάνεια;
Υπάρχουν και τόσα ωραία Κοινωνικά σε α' ήχο. Αν και προσωπικά εκτός από τις Κυριακές συνήθως επιδιώκω (!) ο ήχος του Χερουβικού και του Κοινωνικού να είναι διαφορετικός!!!

 

[tsak77]

Με ποιά λογική όμως γίνονται οι επιλογές αυτές;
Λ.χ. ο Βουδούρης που καταγράφει την πατριαρχική παράδοση αναφέρει για τις παραμονές Χριστουγέννων - Θεοφανείων πλάγιο Δ' ήχο. Ας πούμε γιατί βαρύς τα Θεοφάνεια;
Υπάρχουν και τόσα ωραία Κοινωνικά σε α' ήχο. Αν και προσωπικά εκτός από τις Κυριακές συνήθως επιδιώκω (!) ο ήχος του Χερουβικού και του Κοινωνικού να είναι διαφορετικός!!!

Αυτά είναι τα κακά του "άγραφου" τυπικού. Λόγω της αγραφότητας, δεν υπάρχει εξήγηση γιατί γίνονται αυτές οι επιλογές. Κάποιες φορές από τις Δοξολογίες π.χ. του Σταυρού Δ΄ Άγια, άλλες πάλι λόγω δοξαστικού των Αίνων, και πάλι υποθετικά είναι αυτά... Εγώ όμως πιστεύω ότι για λόγους καθαρά παράδοσης καθιερώθηκαν στην Μεγάλη Εκκλησία αυτοί οι ήχοι. Αυτές τις επιλογές έκαναν οι κατά καιρούς Πρωτοψάλτες από παλιά και τις κρατάνε ακόμη.

 

[dkalpakidis]

Στις μισές περιπτώσεις δεν συμφωνούν το "άγραφο" τυπικό του ενός με το "άγραφο τυπικόν" του άλλου.
Λ.χ. 24ης Δεκ. Βουδούρης πλάγιος Δ' και 'άγραφο τυπικό' Β'.
Άλλο παράδειγμα: Βουδούρης 26ης Δεκ. Α' ήχος και "άγραφο τυπικό" Β'

 

[V_Zacharis]

Έχω γράψει κάτι σχετικό εδώ.

Αυτές νομίζω ότι είναι τοπικές και παραδόσεις μιας συγκεκριμένης εποχής. Το παράδειγμα με τα κοινωνικά των Θεοφανείων νομίζω είναι χαρακτηριστικό.

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να το βάλουμε σε κάποιους κανόνες το τι ήχο χερουβικό ή κοινωνικό πρέπει να ψαλλεί μια συγκεκριμένη εορτή. Και δικαιολογώ την άποψή μου.

Λέγοντας π.χ. τα Χριστούγεννα ήχος Α', εννοούμε Χερουβικό ήχος Α' λειτουργικά (κουστουμάκι) ήχος Α', Θ' ωδή ήχος Α' και για να "δέσει" και το γλυκό, κοινωνικό ήχος Α'. Έτσι λοιπόν, αυτό έχει μια λογική ακολουθία του γιατί "θα ήταν καλό" να πάει όλο σε ήχο Α'.

Αν βγάλουμε τα λειτουργικά και με τα μελοποιημένα "Κύριε ελέησον-παράσχου Κύριε", ο συνδετικός κρίκος μεταξύ όλων αυτών χάνεται. Και δεν υπάρχει η ανάγκη να μείνει μια βάση ή ένας ήχος ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο.

Είναι όντως ένα άγραφο τυπικό του Π.Ναού κάποιας εποχής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να έχουμε και παλαιότερα διαφορετικά τέτοια άγραφα τυπικά ή ότι δεν πρέπει να έχουμε την δυνατότητα διαφορετικής επιλογής, εφ όσον ο ήχος που ορίζεται δεν έχει να κάνει με κάτι το δογματικό.

Εγώ όταν έχω αντί για Άξιον Εστίν, Θ' ωδή προτιμώ να λέω ομόηχο χερουβικό. Λειτουργικά δεν λέω. Στο κοινωνικό πάλι βάζω ότι θέλω. Πραγματικά εκεί δεν κοιτάω ούτε αν ταιριάζει ούτε ποια είναι η άγραφη παράδοση. Κοιτάω ποιο μου αρέσει καλύτερα.

Πιστεύω λοιπόν και σύμφωνα με τα στοιχεία που έδωσα παραπάνω, ότι αυτά δεν είναι δεσμευτικές οδηγίες (όπως του τυπικού) αλλά πιο πολύ καταγραφές μιας τοπικής παραδόσεως (έστω κι αν αυτή ήταν του Π.Ναού), μιας συγκεκριμένης εποχής (παλαιότερα υπήρχε άλλη πράξη), και γι αυτό τον λόγο δεν θεωρώ ότι πρέπει να μας προβληματίζουν παραπάνω από όσο πρέπει.

Αν κάποιος θέλει να τις ακολουθεί σεβαστό! Αλλά δεν είναι σωστό να προσπαθούμε να τις επιβάλουμε σε όλους επειδή το άγραφο τυπικό λέει έτσι...

 

[nicos]

Στις μισές περιπτώσεις δεν συμφωνούν το "άγραφο" τυπικό του ενός με το "άγραφο τυπικόν" του άλλου. Λ.χ. 24ης Δεκ. Βουδούρης πλάγιος Δ' και 'άγραφο τυπικό' Β'.
Άλλο παράδειγμα: Βουδούρης 26ης Δεκ. Α' ήχος και "άγραφο τυπικό" Β'

Την εποχή που ήταν ο Α. Βουδούρης στον Π. Ναό, δηλ. με Ι. Ναυπλιώτη Πρωτοψάλτη, έψαλαν πάντα τα "χύμα" λειτουργικά και σε σπάνιες φορές για ποιό πανηγυρικά τα Πλ.δ, τα απλά. Άξιον Εστί πάντα το του Β' Ήχου.
Τα του Μάρκου Βασιλείου τα επιλεγόμενα "Πατριαρχικά", επί Ι. Ναυπλιώτου δεν εψάλησαν ποτέ εντός του Π. Ναού.

 

[dkalpakidis]

Το θέμα μας είναι άλλο...

 

[tsak77]

Την εποχή που ήταν ο Α. Βουδούρης στον Π. Ναό, δηλ. με Ι. Ναυπλιώτη Πρωτοψάλτη, έψαλαν πάντα τα "χύμα" λειτουργικά και σε σπάνιες φορές για ποιό πανηγυρικά τα Πλ.δ, τα απλά. Άξιον Εστί πάντα το του Β' Ήχου.
Τα του Μάρκου Βασιλείου τα επιλεγόμενα "Πατριαρχικά", επί Ι. Ναυπλιώτου δεν εψάλησαν ποτέ εντός του Π. Ναού.

Νίκο θα μου επιτρέψεις ένα μικρό off topic σχόλιο για το λίγο off topic δικό σου σχόλιο. Είμαστε όλη αυτή η γενιά τρομερά άτυχοι, διότι δεν έχουμε ηχογραφήσεις ζωντανές, όχι μόνο του Ναυπλιώτη (γνωρίζω ότι υπάρχουν ελάχιστες) αλλά και τουλάχιστον τεσσάρων πρωτοψαλτών πριν από αυτόν, οπότε το θέμα των λειτουργικών δεν θα υπήρχε ποτέ.

 

[nicos]

Νίκο θα μου επιτρέψεις ένα μικρό off topic σχόλιο για το λίγο off topic δικό σου σχόλιο. Είμαστε όλη αυτή η γενιά τρομερά άτυχοι, διότι δεν έχουμε ηχογραφήσεις ζωντανές, όχι μόνο του Ναυπλιώτη (γνωρίζω ότι υπάρχουν ελάχιστες) αλλά και τουλάχιστον τεσσάρων πρωτοψαλτών πριν από αυτόν, οπότε το θέμα των λειτουργικών δεν θα υπήρχε ποτέ.

Το ξέρω οτι είμαι off-topic, ένα σχόλιο έκανα.
Προσπάθειες κατ'ήχον συνθέσεως λειτουργικών υπήρχαν και πολύ πριν τον Ναυπλιώτη, απλά αυτή ήταν η παράδοση του Π. Ναού.

 

[vagelis]

Επισυναπτω τι αναφερει σχετικα ο π. Σεραφειμ Φαρασογλου στο βιβλιο του
''απο την ταξη και την ψαλμωδια στον πατριαρχικο ναο Κων-λεως'' .
Επ' ευκαιρια επισυναπτω και τα της Δοξολογιας .

 

[ybulbu]

Την εποχή που ήταν ο Α. Βουδούρης στον Π. Ναό, δηλ. με Ι. Ναυπλιώτη Πρωτοψάλτη, έψαλαν πάντα τα "χύμα" λειτουργικά και σε σπάνιες φορές για ποιό πανηγυρικά τα Πλ.δ, τα απλά. Άξιον Εστί πάντα το του Β' Ήχου.
Τα του Μάρκου Βασιλείου τα επιλεγόμενα "Πατριαρχικά", επί Ι. Ναυπλιώτου δεν εψάλησαν ποτέ εντός του Π. Ναού.

Κατά την μαρτυρία του κ. Παπαμανωλάκη αλλά και του κ. Μαφίδη και άλλων, τα του Μάρκου Βασιλείου ψάλλονταν στον Πατριαρχικό Ναό. Ο κ. Μαφίδης μου είπε πως ήταν περίπου από το 1932-1933 και εξής. Τα έψαλλαν με ένα στόμα και οι δυο χοροί, όχι εναλλάξ. Ο κ. Παπαμανωλάκης στις ραδιοφωνικές του συνεντεύξεις στον κ. Δαμαρλάκη λέει πως τα ξεκινούσαν οι άρχοντες και τα συνέχιζαν τα παιδιά.

Αυτό για του λόγου το αληθές. Προφανώς όταν το έγραψε ο Βουδούρης δε θα ψάλλονταν και, επίσης προφανώς, δεν απηχεί η τάξη αυτή την μακραίωνη παράδοση.

 

[dkalpakidis]

Κάπως αυθαίρετα κάνω κάποιες σκέψεις:
Ίσως επηρέασε η Πρωτοχρονιά ώστε να "καθιερωθεί" ο πρώτος ήχος την αυριανή για το Χερουβικό και το Κοινωνικό.
Ανάλογη σκέψη κάνω και για την εορτή των Θεοφανείων.
Το "Βυθού ανεκάλυψε πυθμένα" επηρέασε ώστε να προτιμηθεί ο Βαρύς ήχος στα Θεοφάνεια ή η της "Τριάδος φανέρωσις" ο πλάγιος Γ' δηλ. Βαρύς.
Καλή Χρονιά.

 

[ARGITAN]

Την εποχή που ήταν ο Α. Βουδούρης στον Π. Ναό, δηλ. με Ι. Ναυπλιώτη Πρωτοψάλτη, έψαλαν πάντα τα "χύμα" λειτουργικά και σε σπάνιες φορές για ποιό πανηγυρικά τα Πλ.δ, τα απλά. Άξιον Εστί πάντα το του Β' Ήχου.
Τα του Μάρκου Βασιλείου τα επιλεγόμενα "Πατριαρχικά", επί Ι. Ναυπλιώτου δεν εψάλησαν ποτέ εντός του Π. Ναού.

Ναι, αλλά ο Ναυπλιώτηε έψαλλε το χερουβικό του Μ.Βσιλείου το επιλεγόμενο χορωδισκό Πρίγγου σε ηχο Α΄- 'πλ.Α .όπως τα και λειτουργικά του σε ήχο πλ.Δ (άκουσε ηχογραφήσεις του}