Υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα;

[nikosthe]

Η συζήτηση ξεκίνησε από τον κ. Θεοτοκάτο, "φώναζε" ότι έκανε λάθος ο Σολδάτος όταν υποστήριξε πως ο Χρύσανθος είναι ο πρώτος μετά τους "αρχαίους" (χοντρικά από τον Πτολεμαίο), που χρησιμοποίησε αριθμητική προσέγγιση για τα διαστήματα της καθ' ημάς μουσικής. Αποδείχθηκε ότι λάθος είχε ο κ. Θεοτοκάτος.

Γεγονότα:
ο Χρύσανθος συνέγραψε θεωρητικό το 1816 (Δημητσάνας) το οποίο ο Γρηγόριος δίδασκε στην πατριαρχική σχολή της νέας μεθόδου και στο οποίο γίνεται αναφορά σε προγενέστερο πληρέστερο σύγγραμμμα του Χρυσάνθου με περισσότερα κεφάλαια. Ήδη το 1821 εκδίδεται η "Εισαγωγή" του Χρυσάνθου, όπου υπάρχουν οι αριθμητικές προσεγγίσεις διαστημάτων.
ο Στεφανίδης συνέγραψε το 1819 "Σχεδίασμα περί μουσικής, ιδιαίτερον εκκλησιαστικής", το οποίο εκδόθηκε ...το 1997 από τον κ. Χαρ. Καρακατσάνη.

Αντί για μια συγγνώμη προς τον Σολδάτο και προς τους αναγνώστες ο κ. Θεοτοκάτος μας λέει πως "αυτό δεν αλλάζει κάτι, τα υπόλοιπα ισχύουν όπως έχουν". Μάλιστα, συγκρίνει την παραπληροφόρηση που μας δίνει με το δικό μου λάθος, με το σφάλμα πληκτρολόγησης στην ερώτησή μου, για τη λάθος χρονολογία που έδινε ως προς τη συγγραφή του πονήματος του Στεφανίδη. Ακόμα, μας μιλάει συνέχεια για τα "Αρμονικά" του Στεφανιδη (λες και εκεί υπάρχει αριθμητική προσέγγιση στην κλίμακα της εκκλ. μουσικής) αποπροσανατολίζονας τη συζήτηση, για να μην παραδεχθεί τα λάθη του. Οποίον ήθος!

Δεν έχω διαβάσει φυσικά τα Αρμονικά στα Λατινικά, αλλά σ' αυτά ενυπάρχει η αριθμητική (κλασματική) προσέγγιση. Και φυσικά ακόμα και στη βυζαντινή εποχή έχουμε κλασματικές προσεγγίσεις, έστω και με διάθεση μίμησης των αρχαίων και αντιγραφής του Πτολεμαίου. Αναφέρονται όμως στη βυζαντινή μουσική και όχι στην αρχαία. Δεν ανακάλυψε λοιπόν πρώτος ο Χρύσανθος τους λόγους. Ήταν ο πρώτος που έκανε χρήση κλίμακας με αριθμούς. Αφού συμφωνούμε, τι μεγαλοποιείς τη διαφορά του 1815 από τη λανθασμένη πληκτρολόγηση 1819 και τη λες "παραπληροφόρηση"; Πριν λοιπόν την έκδοση της Εισαγωγής και του Θεωρητικού, ο Στεφανίδης έχει εκφραστεί με λόγους, τόσο το 1819 όσο και το 1791. Είναι γνωστό ότι ήταν εραστής των αρχαίων και τα Αρμονικά του δεν θα είναι βεβαίως ξένα με τα όσα γράφει και στο Σχεδίασμα του 1819.

Δεν μας παρουσιάζει εναρμόνιο γένος με 2 επόγδοους τόνους και λείμμα ο Χρύσανθος. Αυτό είναι η κατατομή του Πυθαγόρα και στα γένη της μουσικής μας όπως την παρουσίασε ο Χρύσανθος δεν υπάρχει. Με διαδοχή επόγδοου και επιέβδομου τόνου, αυτό που μένει είναι μικρότερο από τριτημόριο και μεγαλύτερο από τεταρτημόριο, άρα ο συγκερασμός 12-13-3 του Χρυσάνθου, δεν είναι μεν απόλυτα σωστός (όπως κανένας συγκερασμός άλλωστε), αλλά είναι ικανοποιητικός. Και δίνει "ιδέα μεγεθών" πολύ πιο σωστή από το 12-12-6 της Επιτροπής.

Δηλαδή το άκουσμα στο ΒΟΥ-ΓΑ και στο ΚΕ-ΖΩ στην κλίμακα του Γ' ήχου είναι πιο κοντά στο τεταρτημόριο παρά στο ημιτόνιο;;;; Κι αν βάλεις έναν παραδοσιακό ψάλτη να σου ψάλει εναρμόνια κλίμακα ΓΑ-ΓΑ' ή ΝΗ-ΝΗ', θα κάνει ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ τα τεταρτημόρια του Χρυσάνθου;; Ας κρίνουν τα μέλη τα συμπεράσματα αυτά.

Έτσι λοιπόν αυτό που υποστήριξα δεν έχει να κάνει με το ποιός συγκερασμός (του Χρυσάνθου ή της Επιτροπής) έχει μικρότερη απόκλιση, αλλά ακριβώς ότι η αριθμητική προσέγγιση του Χρυσάνθου, μπορεί να έχει ατέλειες και λάθη, αλλά φυλάττει [το ευκλείδιο "το διαπασών έλαττον εστί ή εξ τόνων"], καθώς και τα αντίστοιχα στο τετράχορδο και το πεντάχορδο. Ενώ στον συκερασμό σε 72 της Επιτροπής όλα τα ανωτέρω διαστήματα συπίπτουν με τα του πιάνου. Και αυτό είναι ισοπέδωση, αν δεν το αντιλαμβάνεται ο κ. Θεοτοκάτος δεν μπορώ να βοηθήσω περισσότερο

Δηλαδή η σύμπτωση με τα διαστήματα του πιάνου είναι "ισοπέδωση";; Είναι ακριβώς το κλειστό σκεπτικό που κατακρίνει στο άρθρο του και ο Γιανίδης και ταλανίζει από παλιά τη μουσική μας και δεν έχει πάψει ως σήμερα, όπως φαίνεται... Αντί δηλαδή ο Χάρης (ή μήπως... "κ. Συμεωνίδης" πλέον;; ) να παραδεχτεί τα μαθηματικά πορίσματα, βάσει των οποίων οι αποκλίσεις της 68άρας είναι μεγαλύτερες, μας λέει ότι "δεν πειράζει που ακούγονται πιο φάλτσοι οι 6 τόνοι της 68άρας στο αυτί από αυτούς της 72άρας, αρκεί που οι τόνοι αυτοί είναι λιγότεροι από την οκτάβα, ενώ της 72άρας είναι ίδιοι, όπως θέλει το πιάνο και ό,τι συμπίπτει με το πιάνο είναι a priori εξοβελιστέο"!! Το γεγονός ότι τα του πιάνου φεύγουν κατά 1 μόριο πάνω, ενώ τα της 68άρας κλίμακας κατά 2 μόρια κάτω, δεν πειράζει: σημασία έχει που οι 6 τόνοι της 68άρας είναι κάτω της οκτάβας, όσο φάλτσοι κι αν ακούγονται!! Θα αφήσω τα μέλη να κρίνουν αυτό το επιχείρημα, ούτε κι εγώ είμαι σε θέση να βοηθήσω περισσότερο αν δεν το αντιλαμβάνεται ο φίλος Χάρης. (ξέρω, ξέρω, είμαι υποκριτής έτσι

Αυτή η φράση είναι μια τεράστια ανοησία, οι αριθμητικές προσεγγίσεις υπάρχουν για να περιγράψουν τα κλάσματα που προκύπτουν από την κατατομή κανόνα.

Τα έχουμε συζητήσει αυτά, έχω πει ότι όλα σχεδόν τα θεωρητικά του 19ου αι. χρησιμοποιούν ως μεγέθη που αντιλαμβάνονται τα διαστήματα τους αριθμούς του Χρυσάνθου 12-9-7 και όχι τους λόγους, έχω πει ότι η πανδουρίδα στην πράξη δεν είχε τους λόγους του Χρυσάνθου, όπως λέει ο Ducoudray, ότι ο Mishaqa παραδέχεται το ορθό ακουστικά όχι των λόγων, αλλά των τμημάτων της κλίμακας, εσύ επιμένεις ότι όλ' αυτά τα στοιχεία είναι μια "τεράστια ανοησία". Ούτε κι αυτό μπορώ να το κρίνω.

Κάπου λάθος κάνει ο κ. Θεοτοκάτος κι εδώ, 12-9-8 θα ήταν το 4/χορδο από Νη στον συγκερασμό 70 τμ., πράγμα που είναι καλό γιατί διαχωρίζεται "ως ιδέα" ο ελάσσων 9 από τον ελάχιστο 8 κι ας είναι μικρότερη η διαφορά τους από 1 τμ.

Σωστός ο Χάρης, εκ παραδρομής το έγραψα, αφού είχα πει άλλωστε ότι το 4χορδο στην κλίμακα αυτή θα είχε 29 μόρια, άρα τα τμήματα θα είναι 12-9-8. Μόνο που η διαφορά ανάμεσα στους δύο ουδέτερους τόνους 12/11 και 88/81 δεν είναι μόνο κάτω από 1 μόριο, αλλά και κάτω από μισό μόριο (9.04 και 8.61 αντίστοιχα). Και υποστηρίζεις σοβαρά ότι διαφορά κάτω του μισού μορίου θα πρέπει να επισημαίνεται στην κλίμακα;; Μα εσύ ήσουν που υποστήριζες παλιά ότι οι δύο τόνοι αυτοί είναι στην ουσία ίδιοι ακουστικά, όταν έλεγες πολύ σωστά ότι η 53άρα κλίμακα αστοχεί σημαντικά στους τόνους του Χρυσάνθου, γιατί ο συγκερασμός, όπως είχα γράψει εγώ μετά, γίνεται σ' αυτήν με διαφορετικό αριθμό (7 και 6 μόρια αντίστοιχα), ενώ θα έπρεπε να γίνεται με τον ίδιο αριθμό, λόγω της ακουστικής ομοιότητας! Άλλωστε, αυτό δεν πρεσβεύουν οι ομοιοδιφωνικές σου θεωρίες; Την ακουστική ομοιότητα των δύο αυτών τόνων, την ισομερή διαίρεση της μικρής τρίτης κλπ.; Τώρα μας λες ότι αυτό το ακουστικά ισομερές και η διαφορά μισού μορίου "καλό θα είναι να δίνεται στην κλίμακα";; Ε, τότε και η 53άρα δεν είναι άστοχη σε αυτό, όπως υποστήριζες!

Δεν πολεμάω εγώ καμμία κλίμακα και κανένα συγκερασμό, τα 72 τμ. χρησιμοποιώ κι εγώ και στις μετρήσεις και στις εργασίες μου (και με δεκαδικά αν χρειαστεί γαι ακρίβεια), αυτό το γνωρίζουν όλοι.

Άμα χρησιμοποιούσες 68άρα κλίμακα στις μετρήσεις σου, θα βλέπαμε πολλά διαμάντια, λόγω των κακών συγκερασμών της κλίμακας αυτής.

...να βλέπεις νάνους του σήμερα με απίστευτο οίστρο και έπαρση, να απαξιώνουν γίγαντες του χθες...

Ενώ εσύ που απαξιώνεις την Επιτροπή είναι "γίγαντας"... Απαξιώνω την 68άρα κλίμακα, όχι το Χρύσανθο. Μην πας να δημιουργήσεις εντυπώσεις, όταν έχω πει επανειλημμένως ότι η αναλογία στα τμήματα της κλίμακας 12-9-7 είναι ολόσωστη!

πως ο συγκερασμός του ελάσσονα 12/11 στα 9 τμ. δεν είναι και πολύ κακός, το λάθος όπως όλοι οι ερευνητές επισημαίνουν είναι ο συγκερασμός του ελαχίστου 88/81 στα 7 τμ. Αυτός έπρεπε να είναι μεγαλύτερος, το βλέπουμε και στην κατατομή του κανόνα, το φωνάζει και σύσσωμη η προφορική παράδοση των παλαιών που θέλει χαμηλό Βου στον λέγετο και ζαμηλό Ζω στον Βαρύ.

Τα πράγματα είναι μετρημένα κουκιά: έχουμε πει ότι ο σωστός συγκερασμός των λόγων 12/11 και 88/81 στην 68άρα είναι 12-8-8. Πάλι δηλ. με όμοια μεγέθη των δύο ουδέτερων τόνων και όχι με διαφορετικά, όπως μας λες εσύ. Για σένα λοιπόν ο Χρύσανθος ήθελε να δείξει την ακουστική ομοιότητα των δύο αυτών τόνων. Για μένα ήθελα να δείξει την ακουστική διαφορά, γι' αυτό και χρησιμοποίησε τα τμήματα 12-9-7, τα οποία φάνηκαν οικεία σε όλους τους μεταγενέστερους, οι οποίοι δεν έκαναν στη βυζαντινή μουσική χρήση αυτής της κατατομής κανόνα, αλλά έκαναν χρήση των αριθμών της κλίμακας, μη ασχολούμενοι καθόλου με κατατομές και λόγους. Και η προφορική παράδοση των παραδοσιακών ψαλτών, που αναφέρεις, δεν είναι τόσο "σύσσωμη", αφού υπάρχει μεγάλη διαφορά στο πως λέει ο ένας το ΒΟΥ και το ΖΩ και στο πως το λέει ο άλλος.

Στα γένη και τους ήχους της μουσικής μας, ο συγκερασμός σε 68 τμ. του Χρυσάνθου, μπορεί να μην είναι τέλειος (όπως και κάθε συγκερασμός), διαφυλάττει όμως την ιδέες των διαστημάτων και των συμφωνιών καλύτερα από τον συγκερασμό της Επιτροπής.

Στη βασική διατονική κλίμακα έχω εξηγήσει ότι η ιδέα των διαστημάτων είναι απολύτως η ίδια. Απλώς η Επιτροπή χρησιμοποίησε ορθότερη κλίμακα, διαφυλάττοντας τη χρυσανθινή αναλογία της κλίμακας 12-9-7 (αυτό φαίνεται αν δούμε τους ασυγκέραστους λόγους της Επιτροπής, τα έχουμε ξαναπεί αυτά).

Ονομάζεται αριθμητική ακολουθία που χρησιμοποιείται ως προσέγγιση στην κλασματική ακολουθία που προκύπτει από την κατατομή κανόνα για τη δημιουργία κλίμακας. Είναι ένα συγκερασμός, μια συμβατική περιγραφή δηλαδή ένας συμβιβασμός, για να συνεννοούμαστε. Δικαίωμα του καθένα να μην καταλαβαίνει ή να μην θυμάται, αλλά αν επιμένει σε λάθος όρους είναι και δικό μου δικαίωμα να τον θεωρώ ξεροκέφαλο.

Αν εσύ χρησιμοποιείς όλη αυτή τη μακρυνάρα, για να αποδώσεις το 12-10-8-12-12-10-8 αντί για τον όρο "κλίμακα" και επιμένεις στο χαρακτηρισμό σου, πολύ φοβάμαι ότι παίρνει και πολλούς άλλους η μπάλα...

'Οχι, αλλά έχω τραγουδήσει και έχω παίξει με παλιούς. Και τους ρώταγα πάντα, δεν πουλούσα εξυπνάδα. Όσο για το λαούτο, ξέρει και παίζει συγχορδίες "αχαρακτήριστες" (μόνο 1η και 5η βαθμίδα που δεν ακούγονται τα "ευρωπαϊκά" ματζόρε ή μινόρε) και κανένα πρόβλημα.

Απέφυγες όμως να μου απαντήσεις αν εκτελείς τη δεύτερη βαθμίδα τόνο ή υπερμείζονα τόνο στη θέση που σου είπα. Η "αχαρακτήριστη" συγχορδία δεν παύει να είναι συμφωνία δια πέντε, έτσι;

Πάλι μεταφέρεται αλλού η συζήτηση. Στο παρόν σημείο δεν εξετάζεται η θέση του ΖΩ στον διατονικό βαρύ, αλλά συγκεκριμένα η γνώση ή όχι του Κώνστα της διαστηματικής ψαλτικής πραγματικότητας της εποχής του. Και πάλι στο μυαλό οι νάνοι και οι γίγαντες μου έρχονται...
[...]
Το εκνευριστικό στον κ. Θεοτοκάτο είναι πως χωρίς να κοιτάει και να μελετάει πολλές φορές γι αυτά που γράφει, είναι και εριστικός. Λοιπόν σε σχέση με τη χρήση ορολογίας αραβοπερσικών μακαμίων για τις διάφορες χρόες πού στηλιτεύτηκε στον Κώνστα, ας ανατρέξουμε στην παρ. 272 εντύπου, 216 αυτογράφου του Χρυσάνθου. Ουουπς! κι αυτός μακάμια χρησιμοποιεί. Κι ο Χαλάτζογλου, κι ο Κύριλλος ο Μαρμαρηνός, κι ο Γρηγόριος, κι ο Κωνσταντίνος, κι ο Φωκαέας και και και... Μα υπάρχει σήμερα σοβαρός ερευνητής της μουσικής της στην εποχή εκείνη που να μην αποδέχεται αυτούς τους όρους. Μόνο κάτι όψιμοι εθνικοσοσιαλιστές κόπτονται...!

χς

Βάζεις λοιπόν την ανατολική επίδραση στα γραφόμενα του Κώνστα στην ίδια μοίρα με τα του Χρυσάνθου;; Για να βρεις την παράγραφο αυτή του Χρυσάνθου έκανες κόπο, για να βρεις ανατολικά στοιχεία στον Κώνστα, αρκεί να ανοίξεις σχεδόν τυχαία το θεωρητικό του... Είναι προφανές ότι ο Κώνστας προσπάθησε να δομήσει μια "ανατολικού" τύπου θεωρία της βυζαντινής, ο Στεφανίδης μια "αρχαιοελληνικού" τύπου, ενώ αντίθετα ο Χρύσανθος ήταν ο πρώτος (και εκεί έγκειται η μεγάλη συμβολή του) που αποφάσισε να δώσει ταυτότητα στη βυζαντινή μουσική, απαλλάσοντάς την από αρχαιοελληνικές και ανατολικές επιδράσεις. Εξετάζουμε λοιπόν το κατά πόσο θα πρέπει να δείχνουμε τυφλή εμπιστοσύνη σε ένα θεωρητικό με σαφείς ανατολικές επιδράσεις και εμφανέστατες διαφορές από τα μεταγενέστερα. Ως πηγή να το δεχτώ. Ως επιχείρημα όμως για άκριτη αποδοχή συμπερασμάτων, όπως την ταύτιση του βαρέος διατονικού με τον βαρύ εναρμόνιο και εισαγωγή της θεωρίας αυτής στη διδασκαλία της μουσικής μας, ε, πάει πολύ...

Υ.Γ. Έχεις δει πουθενά στο θεωρητικό του Φωκαέα μακάμια πάνω σε κλίμακα ήχου; Ή μήπως το σύγγραμμα του Κωνσταντίνου αφορούσε τη βυζαντινή μουσική και όχι το εξωτερικό μέλος, όπως αναγράφεται; Να μιλήσω λοιπόν κι εγώ για "ισοπέδωση";

 

[evangelos]

Δηλαδή το άκουσμα στο ΒΟΥ-ΓΑ και στο ΚΕ-ΖΩ στην κλίμακα του Γ' ήχου είναι πιο κοντά στο τεταρτημόριο παρά στο ημιτόνιο;;;; Κι αν βάλεις έναν παραδοσιακό ψάλτη να σου ψάλει εναρμόνια κλίμακα ΓΑ-ΓΑ' ή ΝΗ-ΝΗ', θα κάνει ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ τα τεταρτημόρια του Χρυσάνθου;; Ας κρίνουν τα μέλη τα συμπεράσματα αυτά.

Η κλίμακα του τρίτου ήχου είναι διατονική όταν ο ήχος μεσάζει και καταλήγη στον πά (πλ α). Όταν δεν γίνεται αυτό τα διαστήματα κε-ζω και βου-γα είναι εναρμόνιες διέσεις γα-δι μεγάλος, δι-κε τεράστιος και κε-ζω πάρα πολύ μικρή δίεση!

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ο Στεφανίδης μιλούσε με λόγους σίγουρα πριν τον Χρύσανθο.

 

[nikosthe]

Η κλίμακα του τρίτου ήχου είναι διατονική όταν ο ήχος μεσάζει και καταλήγη στον πά (πλ α).

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα! Είναι ακριβώς αυτό που τονίζει ο Οικονόμος στο θεωρητικό του. Η κατάληξη στον ΠΑ είναι κατά πάντα διατονική. (έλα Βαγγέλη, λίγο ακόμα και... κοντεύουμε να τα βρούμε οι δυό μας!!! )

Όταν δεν γίνεται αυτό τα διαστήματα κε-ζω και βου-γα είναι εναρμόνιες διέσεις γα-δι μεγάλος, δι-κε τεράστιος και κε-ζω πάρα πολύ μικρή δίεση!

Μ' αρέσει που φέρνεις και άκουσμα το οποίο ανατρέπει άρδην αυτά που λες! Κατ' αρχήν να πούμε ότι μιλάμε για διαστήματα κλίμακας και όχι διαστήματα επηρεασμένα από έλξεις ή από την πορεία του μέλος. Για να δούμε λοιπόν τα διαστήματα, δεν θα πάρουμε μια γραμμή που επηρεάζεται από έλξη (στην οποία τα διαστήματα σαφώς μπορεί να πάνε εκεί που λες, καμία αντίρρηση) αλλά μια γραμμή ουδέτερη. Γιατί, όπως έχω πει, όταν αποτυπώνουμε θεωρητικά την κλίμακα είναι σαν να καλούμε τον ψάλτη απλώς να ανέβει (άντε να ανεβοκατέβει) αργά την κλίμακα, ανεπηρέαστος από πορείες μέλους, έλξεις και τέτοια πράγματα. Λοιπόν:
1η ΕΡΩΤΗΣΗ
Στο ηχητικό που έβαλες, για πες μας πόσο είναι το "μεγάλο ΓΑ-ΔΙ" στο "επί τον ποταμό-όν", πόσο είναι το "τεράστιο ΔΙ-ΚΕ" στο αμέσως επόμενο διάστημα "Βαβυ" και πόση είναι η "πολύ μικρή δίεση" του ΖΩ στο αμέσως επόμενο "υ-λώ-ω".
2η ΕΡΩΤΗΣΗ
Εάν στον Γ' ήχο βάλουμε φθορά α' ήχου (ανανες) στον ΚΕ, σε τι θέση θα είναι ο ΚΕ; Σε "τεράστια" απόσταση από τον ΔΙ; Μήπως αν γίνει αυτό, τα διαστήματα του α' ήχου θα πάν, από άποψη τονικού ύψους, "αλλού γι' αλλού"; -κι άντε να γυρίσεις στον ήχο μετά...- (αυτό ΕΙΝΑΙ, κατ' εμέ, ένα αντικειμενικό στοιχείο που εξυπηρετεί κάποιες ανάγκες και κριτήριο για τα διαστήματα της κλίμακας, όπως έχω αναλύσει τις απόψεις μου εδώ).

 

[evangelos]

.... δεν θα πάρουμε μια γραμμή που επηρεάζεται από έλξη (στην οποία τα διαστήματα σαφώς μπορεί να πάνε εκεί που λες, καμία αντίρρηση) αλλά μια γραμμή ουδέτερη. Γιατί, όπως έχω πει, όταν αποτυπώνουμε θεωρητικά την κλίμακα είναι σαν να καλούμε τον ψάλτη απλώς να ανέβει (άντε να ανεβοκατέβει) αργά την κλίμακα, ανεπηρέαστος από πορείες μέλους, έλξεις και τέτοια πράγματα. .

άλλο έλξη και άλλο δίεση! Έλξη είναι όταν πατάω τον φθόγγο και οξύνω στην πορέια του μέλος την φωνή προς τον επόμενο. Δίεση είναι όταν κατευθείαν πατάω οξύτερο διάστημα από το αναμενόμενο. Εδώ ο κε είναι πάντα ψηλά όχι λόγω έλξης αλλά γένους-εναρμονίου γένους. Όταν ο ήχος μεσάζει και ακολουθεί την διατονική και όχι την εναρμόνια κλίμακα τότε τα διαστήματα μαλακώνουν. Αλλά με τους καφέδες που έχεις πιει αυτό κατάλαβες, ότι οι διέσεις είναι και έλξεις...

 

[emakris]

Ο Στεφανίδης μιλούσε με λόγους σίγουρα πριν τον Χρύσανθο.

Σαφώς. Στο εν λόγω κείμενο, ωστόσο, ενώ αντιγράφει τα διαστήματα του Zarlino (με ένα λαθάκι στη μικρή εβδόμη), δεν κάνει αναφορά σε μείζονα και ελάσσονα τόνο. Αντίθετα, θεωρεί ότι η μεγάλη τρίτη (5/4) αποτελείται από δύο ίσους τόνους ("την εκ δύο ολοσχερών συνισταμένην τόνων"), ενώ στην πραγματικότητα αποτελείται από μείζονα και ελάσσονα (9/8 και 10/9). Φαίνεται ότι το συγχέει με το πυθαγόρειο κούρδισμα. Αντίθετα, μιλάει για μείζον και έλασσον ημιτόνιο, κατά τα πυθαγόρεια και πάλι πρότυπα (μόνο που τα ονομάζει και τα δύο λείμματα, αντί του ορθού: λείμμα και αποτομή). Εξάλλου στον πίνακα, όπου παρουσιάζει το σύστημα τέλειον αμετάβολον των αρχαίων σε συνδυασμό με τα οθωμανικά ονόματα των φθόγγων, μιλάει για σύστημα "Πυθαγόρου".
Τα γράφω όλα αυτά για να δείξω ότι αφενός μεν ο Χρύσανθος μίλησε πρώτος περί μείζονος, ελάσσονος και ελαχίστου τόνου (τα οποία υιοθέτησε στο μεταγενέστερό του σύγγραμμα ο Στεφανίδης), αφετέρου δε (το κυριότερο) πρώτος αυτός αναζήτησε την πραγματική σχέση μεταξύ αυτού που ακούγεται και αυτού που καταγράφεται ως διαστηματικός λόγος και ως κλίμακα, τη στιγμή που ο Στεφανίδης αντιγράφει απλώς αρχαίες (όπως έκαναν και οι Βυζαντινοί) και ευρωπαϊκές πηγές. Κατά πόσο επιτυχής μπορεί να θεωρηθεί η απόπειρα του Χρυσάνθου, είναι άλλο ζήτημα.
Υπάρχουν και άλλες ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις πάνω σε αυτό το πρώιμο κείμενο του Στεφανίδη, αλλά αυτά σε άλλη ευκαιρία.

 

[Hristakis]

Ο κοντινότερος χρονικά Απ. Κώνστας, δίνει κι αυτός για πα-βου τον επιενδέκατο στο ταμπούρι (Α πα πα! Κι άλλος Άραβας μας προέκυψε. Αλλά τι λέμε τώρα; Αυτός ο "άσχετος" υποστηρίζει και τον Ζω του Βαρέος στη θέση του εναρμονίου :wink.

χς

Xάρη αν μπορείς μια παραπομπή γι αυτά τα δύο.
Ευχαριστώ.

 

[nikosthe]

Xάρη αν μπορείς μια παραπομπή γι αυτά τα δύο.

Ποια; Το "Άραβας" και το "άσχετος"; Απλώς άνοιξε το πρώτο γράμμα οποιουδήποτε λεξικού.

 

[nikosthe]

άλλο έλξη και άλλο δίεση! Έλξη είναι όταν πατάω τον φθόγγο και οξύνω στην πορέια του μέλος την φωνή προς τον επόμενο. Δίεση είναι όταν κατευθείαν πατάω οξύτερο διάστημα από το αναμενόμενο

Ακριβώς. Και θα σου έβαζα και thanks, αν έλειπαν τα υπόλοιπα...

Εδώ ο κε είναι πάντα ψηλά όχι λόγω έλξης αλλά γένους-εναρμονίου γένους.

Αυτή είναι η απάντησή σου στα ερωτήματα που σου έθεσα;; Ότι απλώς είναι ψηλά "λόγω γένους εναρμονίου"; Δηλ. για να σχηματίζει διάστημα εναρμόνιο (τεταρτημόριο) μεταξύ ΚΕ-ΖΩ; Μα είπαμε, ότι δεν υπάρχει ούτως ή άλλως σήμερα εναρμόνιο γένος. Και, αφ' ετέρου, εναρμόνια διαστήματα με δίεση (και όχι λόγω έλξης) έχουμε και σε άλλες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στο λεγόμενο σπάθιον μέλος του πλ. α'. Τον ονομάζεις λοιπόν και αυτόν εναρμόνιο ήχο; Αλλά το θέμα εδώ είναι ότι τα ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ είναι κατά πολύ υψηλότερα της εναρμόνιας δίεσης και όχι στο μέγεθος που λες εσύ. Αν δεις τα όσα σε ρωτάω, θα καταλάβεις το γιατί.

Αλλά με τους καφέδες που έχεις πιει αυτό κατάλαβες, ότι οι διέσεις είναι και έλξεις...

Τουναντίον, προσπάθησα να καταστήσω σαφές το αντίθετο, τόσο εδώ όσο και στους "καφέδες". Αλλά νομίζω ότι έχουμε μια διαφορετική αντίληψη περί του τι είναι κλίμακα τελικά. Κοίτα τις δικές μου απόψεις εδώ, πες μας τι θεωρείς εσύ κλίμακα και μετά να δούμε αν δικαιολογείται, με βάση τη δική σου θεώρηση, το ΚΕ-ΖΩ=3 στον Γ' ήχο, όπως ισχυρίζεσαι. Και μη μου πεις πάλι: "μα δεν είπα 3, μπορεί να είναι από 2 μέχρι 102"... Γιατί όταν λες "λόγω εναρμονίου γένους", μόνο αυτό μπορώ να υποθέσω, πρωτοτύπως εναρμόνιο διάστημα δηλαδή. Αν εννοείς κάτι άλλο, πες μας. Έχουμε γίνει Πυθία κατά καιρούς για να μαντεύουμε τα όσα αινιγματικά εννοεί ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου, μη γίνουμε και για σένα τώρα και μας λες πάλι ότι σε παραποιούμε...

 

[haris1963]

Xάρη αν μπορείς μια παραπομπή γι αυτά τα δύο.
Ευχαριστώ.

Είμαι για κάποιο διάστημα "εκτός έδρας" αλλά θα σου γράψω απ΄ όσο θυμάμαι.

Για το χαμηλό Βου, προκύπτει από το "κανόνιον της πανδουρίδος" που παραθέτει στους κώδικες του Δοχειαρίου και της ΕΒΕ. Φαίνεται από τη θέση των περντέδων πως "συμπλέει, αν δεν ταυτίζεται κιόλας" (όπως σημειώνει στη διδακτορική του ο Θ. Αποστολόπουλος στο κεφ. για τον Α΄ ήχο) με το το χρυσανθινό 12/11, αφού σημειώνει τον διατονικό Βου 2 περντέδες χαμηλότερα από τον μείχονα τόνο Πα-Βου (πουσελίκ), ουσιαστικά στη μέση του διαστήματος Πα-Γα.

Για τον βαρύ τα πράγματα είναι πιο σύνθετα, θέλει διερεύνηση. Σίγουρα στα κανόνια των ήχων έχει ως πλάγιο του γ΄ τον βαρύ από τη βάση του εναρμονίου. Ακόμα στη βάση του εναρμονίου τοποθετεί και τον βαρύ τετράφωνο. Ωστόσο, από τη βάση του βαρέος του διατονικού (αράκ), ξεκινούν και κλάδοι ήχων με διαστήματα και μαρτυρικά λεγέτου (!), καθώς και χρωματικά (όμοιας διφωνίας, ημιχρωματικά, αφού και ο Κώνστας αν και έχει γεροφωνίες και διατονικά διαστήματα στον β΄ τον ονομάζει χρωματικό). Τέλος πάντων, ας γίνουν έναυσμα αυτές οι διαπιστώσεις, ώστε να συζητηθούν σε άλλο θέμα κάποια στιγμή (και να βγουν τα όποια συμπεράσματα), οι απόψεις του μεγάλου αυτού θεωρητικού της μεταβατικής περιόδου, περί του βαρέος.

Χς

 

[evangelos]

...Μα είπαμε, ότι δεν υπάρχει ούτως ή άλλως σήμερα εναρμόνιο γένος.......

Δεν είπαμε...! Είπες...!

Υπάρχει και παραυπάρχει εναρμόνιο γένος έτσι όπως το περιγράφει ο Χρύσανθος με μία εναρμόνιο δίεση στο τετράχορδο κι αν δεν το ακούς εσύ δεν θα μας επιβάλεις την κουφαμάρα σου.

... Και, αφ' ετέρου, εναρμόνια διαστήματα με δίεση (και όχι λόγω έλξης) έχουμε και σε άλλες περιπτώσεις, όπως για παράδειγμα στο λεγόμενο σπάθιον μέλος του πλ. α'. Τον ονομάζεις λοιπόν και αυτόν εναρμόνιο ήχο; ......

Φυσικά και δείχνει εναρμόνιο μέλος η σπάθη! (βλέπε παράγραφο 262 Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου τελευταίο διάγραμμα και παράγραφο 379).

 

[emakris]

Τέλος πάντων, ας γίνουν έναυσμα αυτές οι διαπιστώσεις, ώστε να συζητηθούν σε άλλο θέμα κάποια στιγμή (και να βγουν τα όποια συμπεράσματα), οι απόψεις του μεγάλου αυτού θεωρητικού της μεταβατικής περιόδου, περί του βαρέος.

Ε, μην υπερβάλλουμε κιόλας... Όχι και "μεγάλος θεωρητικός". Ότι μπορεί να προκύψουν ενδιαφέροντα συμπεράσματα από τη σωστή ερμηνεία των γραφομένων του, ναι. Αλλά "μεγάλος θεωρητικός" όχι. Το επίπεδο της μουσικοθεωρητικής σκέψης του είναι παιδαριώδες σε σύγκριση με τον Χρύσανθο. Εάν περιμέναμε να μάθουμε μουσική με τα "ρούπια" και τις άλλες απλοϊκές συλλήψεις του Κώνστα, ακόμη θα προσπαθούσαμε!
Εάν ήταν όντως "μεγάλος θεωρητικός", θα μας έλυνε με σαφή τρόπο τα προβλήματα της παλαιάς γραφής (της εποχής του, έστω), των διαστημάτων, του ρυθμού κλπ. Τίποτα δεν λύνει. Δεν μπορούσε να λύσει, γιατί του έλειπε η ευρύτερη παιδεία. Προσπαθεί κάτι να πει, το οποίο μπορεί να είναι και σημαντικό. Σημαντικότατο, έστω, σε κάποιες περιπτώσεις. Πρέπει όμως να τον ερμηνεύσεις και να κάνεις υποθέσεις.
Θεωρώ δε απαράδεκτη την προσπάθεια του κ. Αποστολόπουλου στο διδακτορικό του να υποβαθμίσει τον Χρύσανθο έναντι του Κώνστα, λέγοντας ότι στο θέμα της αριθμητικής παράστασης των διαστημάτων αντέγραψε τον Κλεονείδη, επειδή χρησιμοποιεί τον χωρισμό του τόνου σε 12 μόρια! Ενώ αυτό που έκανε είναι να μεταφέρει με δημιουργικό τρόπο στην εκκλησιαστική μουσική την αριστοξένεια λογική της "προσθετικής" μεθόδου. Αυτό τον κάνει ήδη "μεγάλο θεωρητικό". Ακόμη και εάν υπάρχουν κάποιες ασυνέπειες και ατέλειες στο μουσικοθεωρητικό οικοδόμημά του.
Έχω γράψει και αλλού ότι ακόμη και ο Χρύσανθος πρέπει να αντιμετωπίζεται με κριτική ματιά. Αλλά το να αμφισβητείται μέσω του... Κώνστα είναι τουλάχιστον αφελές. Εξηγείται όμως από ψυχολογικής απόψεως. Μας έλκει το σκοτεινό, μυστηριώδες και ακατανόητο, έναντι του ξεκάθαρου και καλοδιατυπωμένου. Είναι φυσική έξη σε πολλούς ανθρώπους.

 

[haris1963]

Ε, μην υπερβάλλουμε κιόλας... Όχι και "μεγάλος θεωρητικός"...Το επίπεδο της μουσικοθεωρητικής σκέψης του είναι παιδαριώδες σε σύγκριση με τον Χρύσανθο.

Ε! Καλά τώρα, μας λέτε να μην υπερβάλλουμε, αλλά αμέδως μετά υπερβάλλετε εσείς κ. Μακρή. Ο Κώνστας ήταν και έγινε παραδεκτός από πάντας, σύγχρονους και μεταγενέστερους ως μέγας θεωρητικός. Δεν είπαμε και μέγιστος.
Το ότι ο τρόπος σκέψης και έκφρασης του Κώνστα δεν ταιριάζει με τον ...ακαδημαϊκό τρόπο σκέψης (όχι δεν είπα στείρο) τον δικό σας, αλλά και πολλών ομολόγων σας, αυτό είναι κατανοητό και αναπόφευκτο.

Ναι, ο Κώνστας εκφράζει κατά το μάλλον ή ήττον τον τρόπο σκέψης των παλαιών. Σκοτεινός, ομιχλώδης (πως λέμε γοητευτικός), ανορθόγραφος, αλλά ταυτόχρονα εμβριθής, ζωηρός και επίμονος. Τρελλαίνεσαι ώδπου να "διαβάσεις" ένα σύνθετο κανόνίο του, ας πούμε (καλά, δεν ξέρω, εσείς μπορεί να τα βρίσκετε εύκολα).

Από την άλλη ό,τι και να διαβάσεις από τους "παλαιούς" τα ίδια στοιχεία συναντάς. Εγώ θάλεγα, πως εξέφραζαν ένα τελείως διαφορετικό "ρωμαίικο" τρόπο σκέψης (νάτα πάλι τα σκοτεινο-γοητευτικά), που πέρασε ανεπιστρεπτί μετά τόν διαφωτισμό που μας έφεραν οι ευρωπαίοι φίλοι μας.

Θεωρώ δε απαράδεκτη την προσπάθεια του κ. Αποστολόπουλου στο διδακτορικό του να υποβαθμίσει τον Χρύσανθο έναντι του Κώνστα, λέγοντας ότι στο θέμα της αριθμητικής παράστασης των διαστημάτων αντέγραψε τον Κλεονείδη, επειδή χρησιμοποιεί τον χωρισμό του τόνου σε 12 μόρια! Ενώ αυτό που έκανε είναι να μεταφέρει με δημιουργικό τρόπο στην εκκλησιαστική μουσική την αριστοξένεια λογική της "προσθετικής" μεθόδου. Αυτό τον κάνει ήδη "μεγάλο θεωρητικό". Ακόμη και εάν υπάρχουν κάποιες ασυνέπειες και ατέλειες στο μουσικοθεωρητικό οικοδόμημά του.

Όχι, εγώ λέω ευυτυχώς ήταν κι ο Χρύσανθος που πατούσε και στους παλαιούς και συγχρόνως είχε και τη ευρεία εξ εσπερίας παιδεία, γιατί αλλιώς θα μέναμε μόνο με κάτι αρχαιοπρεπείς διαφωτιστές τύπου Στεφανίδη η Γ. Λεσβίου. Στο κάτω-κάτω εγώ υποστήριξα μέσω του Κώνστα, τα διαστήματα που δίνει ο Χρύσανθος για το διάτονο. Κι εξ όσων γνωρίζω, καμμιά διαφωνία για τα διαστήματα δεν είχαν οι παλαιοί (και ο Κώνστας) με τον Χρύσανθο. Στην γραφή υπήρχαν ενστάσεις.

Αλλά το να αμφισβητείται μέσω του... Κώνστα είναι τουλάχιστον αφελές. Εξηγείται όμως από ψυχολογικής απόψεως. Μας έλκει το σκοτεινό, μυστηριώδες και ακατανόητο, έναντι του ξεκάθαρου και καλοδιατυπωμένου. Είναι φυσική έξη σε πολλούς ανθρώπους.

Α! Ρε ας είναι καλά το ψαλτολόγιο που μας ψυχαναλύει και γλυτώνουμε και λεφτά ...αυτούς του δύσκολους καιρούς.

χς

 

[emakris]

Μέγα ιδεολογικό θέμα θέτετε, κ. Συμεωνίδη, και φυσικά δεν πρόκειται να συμφωνήσω. Ο νεοελληνικός διαφωτισμός είναι και αυτός κομμάτι της ταυτότητάς μας (όπως και τα προ αυτού) και δεν γίνεται να τον ακυρώσουμε. Όταν ο Χρύσανθος γράφει στη γλώσσα που γράφει, εστιάζοντας στην καθ' ημάς παράδοση, έχοντας όμως διαβάσει και ένα σωρό αρχαία και ευρωπαϊκά συγγράμματα, είναι 100% Ρωμιός. Γιατί η μάθηση και η πρόοδος είναι μέσα στις φυσικές τάσεις του Ελληνισμού (στον ελλαδικό χώρο αυτή η τάση δυστυχώς εκφυλίστηκε τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα...). Αλλά και ο Κώνστας, όταν, με τα λιγοστά γράμματα που ξέρει, προσπαθεί να περιγράψει όσο καλύτερα μπορεί κάποια πράγματα και να δημιουργήσει μια μέθοδο διδασκαλίας, είναι επίσης 100% Ρωμιός. Αλλά οι δυνατότητές του είναι περιορισμένες. Παίρνουμε ό,τι μπορούμε από το έργο του, αλλά δεν τίθεται θέμα σύγκρισης.

...εγώ λέω ευτυχώς ήταν κι ο Χρύσανθος που πατούσε και στους παλαιούς και συγχρόνως είχε και τη ευρεία εξ εσπερίας παιδεία, γιατί αλλιώς θα μέναμε μόνο με κάτι αρχαιοπρεπείς διαφωτιστές τύπου Στεφανίδη η Γ. Λεσβίου.

+1. Κάτι ανάλογο πρέπει να κάνουμε και σήμερα. Να "πατήσουμε" στους παραδοσιακούς ψάλτες, αξιοποιώντας ταυτόχρονα τις ευρύτερες μουσικές και μουσικολογικές γνώσεις που διαθέτουμε. Αρκετά με τις αυθεντίες και τους (νεώτερους) "αρχαιοπρεπείς διαφωτιστές". Ο νοών νοείτω...

 

[Sotres]

Ο νοών νοείτω νομίζω ότι δεν είναι εύστοχη έκφραση! Πιστεύω ότι όλοι έχουν δικαίωμα να γνωρίζουν κάποια γεγονότα που σχετίζονται με το αντικείμενο έρευνάς τους. Ιδιαίτερα όταν αυτά που αναφέρετε απευθύνονται σε ανοικτή ομάδα συζητήσεων. Επειδή λοιπόν δεν κατάλαβα τι θέλετε να πείτε μήπως μπορείτε να με διαφωτίσετε περισσότερο; (Επιτέλους οι επιστήμονες και μάλιστα οι εκλεγμένοι Πανεπιστημιακοί Δάσκαλοι καλό θα ήταν να τοποθετηθούν ανοικτά και τεκμηριωμένα για ζητήματα τα οποία προβληματίζουν πολλούς μελετητές της μουσικής μας παράδοσης). Ποιες είναι αυτές οι αυθεντίες (και οι νεότεροι διαφωτιστές) που αναφέρετε; Έχω την πεποίθηση ότι εάν αποφανθούν κάποιες προσωπικότητες του χώρου μας για συγκεκριμένες καταστάσεις θα λυθούν γρηγορότερα και ασφαλέστερα πολλά μουσικά προβλήματα.
Με εκτίμηση
Σώτρες

 

[nikosthe]

Υπάρχει και παραυπάρχει εναρμόνιο γένος έτσι όπως το περιγράφει ο Χρύσανθος με μία εναρμόνιο δίεση στο τετράχορδο κι αν δεν το ακούς εσύ δεν θα μας επιβάλεις την κουφαμάρα σου.

Βαγγέλη κούλαρε και σταμάτα, επιτέλους, να προσβάλεις τον συνομιλητή σου με το παραμικρό: έχεις μπερδέψει το εναρμόνιο διάστημα με το εναρμόνιο γένος. Κι αυτό φαίνεται από ό,τι γράφεις εκ των υστέρων:

Φυσικά και δείχνει εναρμόνιο μέλος η σπάθη! (βλέπε παράγραφο 262 Μέγα Θεωρητικό Χρυσάνθου τελευταίο διάγραμμα και παράγραφο 379).

Μα εναρμόνιο διάστημα (3άρι) υπάρχει στο Χρύσανθο και στον πλ. β'! Εκεί γιατί δεν λες το γένος εναρμόνιο, όπως το λες στον πλ. α'; Σου εξήγησα λοιπόν ότι ο ορισμός του Χρυσάνθου είναι ελλιπής και δεν αναφέρεται στο πρωτοτύπως εναρμόνιο γένος των αρχαίων Ελλήνων, που απαιτούσε οπωσδήποτε δύο τέτοια διαστήματα στο τετράχορδο, αλλά στη δική του εκδοχή για τον όρο. Με αυτή την έννοια είπα ότι σήμερα δεν υπάρχει εναρμόνιο γένος -και δεν είμαι κι ο μόνος "κουφός" που το υποστηρίζω-.
Όσο για τη σπάθη και τον σκληρό πλ. α' γενικώς, λέγεται σήμερα από πολλούς "εναρμόνιος" όχι λόγω του μικρού διαστήματος ΔΙ-ΚΕ, αλλά λόγω των σκληρών διαστημάτων ΠΑ-ΓΑ (στην ουσία λόγω του υψωμένου ΒΟΥ, που έχει και ο Γ' ήχος στην πρωτότυπη κλίμακά του). Λογική ονομασία, εφόσον έχουμε κάνει τη σύμβαση και ονομάζουμε "εναρμόνια" τα διαστήματα 12-12-6 (ή "σκληρά διατονικά", το ίδιο κάνει, αφού, όπως λέει η Επιτροπή, το εναρμόνιο τετράχορδο είναι "πυθαγόρειο άκρατο", με διαδοχή δηλ. δύο μειζόνων τόνων).

Και πολύ εύκολα εξαπολύεις κατηγορίες για... "κουφαμάρα": σε κάλεσα να μου μετρήσεις συγκεκριμένα διαστήματα στο μέλος του Πρίγγου που ο ίδιος (!) επικαλέστηκες και να μου πεις για το ύψος του ΚΕ όταν τίθεται εκεί διατονική φθορά. Προφανώς δεν σε βολεύουν οι απαντήσεις, αφού εναρμόνιο διάστημα στο ΖΩ-ΚΕ στη θέση που σου υπέδειξα δεν πρόκειται ν' ακούσει κανένα αυτί (υπενθυμίζω ότι μιλάμε για το μικρότερο δυνατό "μελωδητό" διάστημα, κατά Αριστόξενο, έτσι. Κι ούτε φυσικά εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ψάλτης, αν του πεις να εκτελέσεις αργά την κλίμακα του Γ' ήχου δεν πρόκειται να σου πει τον ΚΕ όχι απλώς υψωμένο, αλλά κολλημένο σχεδόν στον ΖΩ (μιλάμε για κλίμακα και όχι για τη γνωστή περίπτωση της έλξης ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ, που όλοι εκτελούμε), τη στιγμή μάλιστα που είναι και δεσπόζων φθόγγος στον Γ' ήχο και με μαρτυρία ίδια με τη διατονική! Θα έλεγα λοιπόν να είσαι λίγο πιο συγκρατημένος στους χαρακτηρισμούς σου, ειδικά ότι δεν επιχειρηματολογείς.

 

[nikosthe]

(Επιτέλους οι επιστήμονες και μάλιστα οι εκλεγμένοι Πανεπιστημιακοί Δάσκαλοι καλό θα ήταν να τοποθετηθούν ανοικτά και τεκμηριωμένα για ζητήματα τα οποία προβληματίζουν πολλούς μελετητές της μουσικής μας παράδοσης). Ποιες είναι αυτές οι αυθεντίες (και οι νεότεροι διαφωτιστές) που αναφέρετε; Έχω την πεποίθηση ότι εάν αποφανθούν κάποιες προσωπικότητες του χώρου μας για συγκεκριμένες καταστάσεις θα λυθούν γρηγορότερα και ασφαλέστερα πολλά μουσικά προβλήματα.

Φίλε Σωτήρη, μπορεί εδώ να μην μίλησε ανοιχτά ο κ. Μακρής για ευνόητους λόγους (κι εσύ έχεις αναφερθεί ουκ ολίγες φορές σε καταστάσεις, χωρίς να πεις συγκεκριμένα ονόματα, τα οποία θα μπορούσες να έλεγες σε μια ιδιωτική συζήτηση), αλλά στη γενική σου κριτική υπερβάλεις: ο κ. Μακρής είναι ο τελευταίος ακαδημαϊκός που θα μπορούσε αν κατηγορηθεί ότι δεν τοποθετείται "ανοικτά και τεκμηριωμένα για ζητήματα τα οποία προβληματίζουν πολλούς μελετητές της μουσικής μας παράδοσης". Αυτό το πράγμα το κάνει καθημερινά στο Ψαλτολόγιο με επιχειρήματα, αναρτήσεις άρθρων κλπ. Εγώ θα έλεγα το αντίθετο: ότι είμαστε ευτυχείς στο Ψαλτολόγιο που συζητάμε με ανθρώπους αναγνωρισμένου κύρους στην ακαδημαϊκή κοινότητα, όπως ο κ. Μακρής, ο κ. Αρβανίτης, ο κ. Γιαννόπουλος κλπ. (ο καθένας στον τομέα του). Είναι μετρημένοι στα δάχτυλα, όπως βλέπεις. Ας μην τους αποθαρρύνουμε λοιπόν, τη στιγμή μάλιστα που ο κ. Μακρής έχει μιλήσει πολλές φορές συγκεκριμένα και με ονόματα, είτε για τον Στάθη, είτε για τον Καρά κ.ά.

Τη δε αναφορά του σε νεώτερους "αρχαιοπρεπείς διαφωτιστές", κατ' αντιπαράσταση με το χρέος μας να "πατήσουμε στους παραδοσιακούς ψάλτες", όπως αναφέρει, προσωπικά τη βρίσκω πολύ εύστοχη: δεν εννοεί φυσικά νεώτερους στην ηλικία, αλλά με "αρχαιοπρεπείς διαφωτιστές" που αναφάνηκαν στις νεώτερες εποχές (τουλάχιστον εγώ έτσι το κατάλαβα). Με ανθρώπους δηλ. που βάλθηκαν δήθεν να μας "διαφωτίσουν" με τις θεωρίες τους, πηγαίνοντας κόντρα στην προφορική παράδοση της μουσικής μας και με το επιχείρημα ότι προσπαθούν να αναβιώσουν την "αρχαία" μουσική. Κι εγώ λοιπόν θα πω εδώ "ο νοών νοείτω"...

 

[Sotres]

Νίκο εάν από αυτά που έγραψα καταλήγεις σε αυτά τα συμπεράσματα το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι παρεξήγησες τα γραφόμενά μου. Εγώ έκανα λόγο για το εξής απλό πράγμα. Επειδή στο χώρο μας προέκυψαν προβλήματα θα πρέπει κάποια στιγμή οι ειδικοί στο χώρο να αποφανθούν και να προτείνουν λύσεις. Τώρα τα όσα γράφεις εσύ δεν τα καταλαβαίνω. Τι βρίσκεις κακό σε αυτό που έγραψα; Σκέψου πόσο ευεργετικό θα ήταν για όλους μας εάν γινόταν μία συνάντηση ειδικών και έβγαιναν κάποια πορίσματα. Τέλος πάντων άποψή μου ήταν αυτή την οποία μπορείς να μην τη σέβεσαι. Φυσικά είναι κέρδος για το ψαλτολόγιο να γράφουν προσωπικότητες όπως ο κ. Μακρής. Δεν νομίζω να έχει κάποιος διαφορετική άποψη. Τα σχόλια σου όμως με παρουσιάζουν σαν να έχω διαφορετική θέση! Σε παρακαλώ λοιπόν όταν σχολιάζεις γραφόμενά μου να είσαι περισσότερο προσεκτικός.
Σκέψου ότι γράφεις και γράφεις για το εναρμόνιο γένος. Μπράβο σου! Αν όμως αυτό το μελετούσε μία επιτροπή από ειδικούς τότε θα είχε δοθεί μία απάντηση τεκμηριωμένα και σύντομα. Να με συγχωρείς αλλά έτσι είναι. Είτε μας αρέσει είτε όχι.

 

[nikosthe]

Αδελφέ Σωτήρη συγγνώμη, αλλά από τον τρόπο που έγραψες νομίζω ότι σε κατάλαβα πολύ καλά. Ρώτησες ευθέως τον κ. Μακρή: "Επειδή λοιπόν δεν κατάλαβα τι θέλετε να πείτε μήπως μπορείτε να με διαφωτίσετε περισσότερο; [...] Ποιες είναι αυτές οι αυθεντίες (και οι νεότεροι διαφωτιστές) που αναφέρετε;" Το παράπονό σου λοιπόν για το ότι οι ειδικοί δεν μιλάνε το συνέδεσες ευθέως με την ερώτησή σου αυτή και μάλλον επιθετικό μου έμοιαζε εμένα το όλο ύφος προς τον κ. Μακρή, πράγμα που τον αδικεί, εφόσον αναφέρθηκες για γραφόμενά του στο Ψαλτολόγιο και συγκεκριμένα στη φράση του "ο νοών νοείτω".

Αυτό τώρα που λες, να βρεθούνε και να μιλήσουν σε σεμινάρια, είναι άλλο πράγμα. Θα μπορούσες να το γράψεις χωρίς να... ζητάς εξηγήσεις από τον κ. Μακρή. Προσωπικά πάντως δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει κάτι έτσι. Ο κ. Στάθης λ.χ. τόσες και τόσες ομιλίες και υπερφιλότιμες προσπάθειες έχει κάνει σε σεμινάρια (οφείλουμε να του το αναγνωρίσουμε, είτε συμφωνεί κανείς μαζί του είτε διαφωνεί), αλλά δεν βλέπω αυτά να φέρνουν κάποιο αποτέλεσμα προς την "ένωση των διεστώτων". Σίγουρα είναι καλά ως αφορμές προβληματισμού, αλλά ως εκεί. Η σεμιναριακού τύπου συνάντηση ειδικών δεν πρόκειται να βγάλει τίποτα, εφόσον έχει ως αντικείμενο την έκθεση απόψεων. Αντίθετα, εάν υπάρξει δέσμευση για κάτι, όπως ο καθορισμός των διαστημάτων που έγινε με την Επιτροπή του 1883, τότε κάτι μπορεί να γίνει.

Τι να προσφέρουν λ.χ. αυτά που γράφονται εδώ για το εναρμόνιο γένος; Αφού είναι ήδη γνωστό στην επιστημονική κοινότητα ότι το εναρμόνιο γένος των αρχαίων δεν υπάρχει και ονομάζουμε εναρμόνιο σήμερα το πυθαγόρειο σύντονο διάτονο, τα έχει πει αυτά η Επιτροπή εδώ και 100τόσα χρόνια. Υποτίθεται ότι τα διαστήματα, στη βασική τους μορφή, έχουν ξεκαθαρίσει. Αλλά βλέπεις ότι ακόμα και σ' αυτό τον τομέα, που η επιτροπή καθόρισε με το νι και με το σίγμα (τουλάχιστον στα βασικά πράγματα) έρχονται και την αμφισβητούν είτε ο Καράς με τους λάθος μαθηματικούς υπολογισμούς και τα ελλιπή τετράχορδα (παρότι, αναγνωρίζω, ότι επιχείρησε την πλέον σοβαρή ενασχόληση με τα διαστηματικά, μετά από αυτήν της Επιτροπής), είτε μια πλειάδα άλλων θεωρητικών, που δέχονται όχι τη βυζαντινή, αλλά τη φυσική κλίμακα, επειδή αυτή έχει ήδη θεμελιωθεί από την ακουστική επιστήμη, μη έχοντας κατανοήσει τα διαστήματά της και νομίζοντας ότι αντιστοιχούν στο συγκερασμό της Επιτροπής! Από εκθέσεις απόψεων λοιπόν χορτάσαμε. Από δεσμεύσεις όμως και αποτελέσματα δεν βλέπουμε τίποτα... Γι' αυτό χρειαζόμαστε όχι ατομικές απόπειρες τύπου Καρά (που το μόνο που θα καταφέρουν είναι να απευθυνθούν μόνο σε ένα κοινό που θα τους ακολουθήσει) αλλά μια συλλογική απόπειρα, μια Νέα Επιτροπή "διακομματική", ώστε το αποτέλεσμα να είναι γενικότερα αναγνωρισμένο.

 

[evangelos]

Βαγγέλη κούλαρε και σταμάτα, επιτέλους, να προσβάλεις τον συνομιλητή σου με το παραμικρό: έχεις μπερδέψει το εναρμόνιο διάστημα με το εναρμόνιο γένος. Κι αυτό φαίνεται από ό,τι γράφεις εκ των υστέρων:
Μα εναρμόνιο διάστημα (3άρι) υπάρχει στο Χρύσανθο και στον πλ. β'! Εκεί γιατί δεν λες το γένος εναρμόνιο, όπως το λες στον πλ. α'; Σου εξήγησα λοιπόν ότι ο ορισμός του Χρυσάνθου είναι ελλιπής και δεν αναφέρεται στο πρωτοτύπως εναρμόνιο γένος των αρχαίων Ελλήνων, που απαιτούσε οπωσδήποτε δύο τέτοια διαστήματα στο τετράχορδο, αλλά στη δική του εκδοχή για τον όρο. Με αυτή την έννοια είπα ότι σήμερα δεν υπάρχει εναρμόνιο γένος

Ο τίτλος του θέματος είναι αν υπάρχει εναρμόνιο γένος σήμερα γενικά κι όχι αν υπάρχει το εναρμόνιο γένος των αρχαίων.

Με την λογική που λες δεν υπάρχει ούτε χρωματικό γένος όπως το περιγράφουν οι αρχαίοι γιατί κανένας δεν ψάλλει αυτά τα διαστήματα των αρχαίων και κανένας δεν τα έχει επίσης περιγράψει σαν κλίμακα. Ναι, δεν υπάρχουν τα γένη των αρχαίων με την ίδια λογική σήμερα. Υπάρχουν με την λογική όπως μας περιγράφει ο Χρύσανθος.

Ο Χρύσανθος για άλλο λόγο έχει την χρωματική κλίμακα των τετραχόρδων [και όχι των τριχόρδων] με φαινομενικά "εναρμόνια δίεση" στο γα-δι. Τον λόγο τον εξηγώ αμέσως:
Ο Χρύσανθος στην περιγραφή της σκληρής χρωματικής κλίμακας δίνει αξία 3ων τμημάτων στο ημιτόνιο που περισσεύει για να δείξει το μέγεθος της αστάθειας του μη εστώτος φθόγγου Γα. Αξιοσημείωτο είναι ότι το ονομάζει ημιτόνιο (βλ § 245 Θεωρητικό Χρυσάνθου) και όχι εναρμόνιο δίεση που είναι συγκεκριμένος-απόλυτος όρος για διάστημα. Το συμπέρασμα αυτό δεν το βγάζω μόνο από αυτό το σημείο αλλά από πολλές αναφορές του Χρυσάνθου και τον τρόπο που χρησιμοποιεί τους όρους όπως σύστημα, εστώτες και κινούμενοι φθόγγοι, ημιτόνιο, τόνος, μείζων, δίεση κλπ..

Αυτό που ισχύει σήμερα λοιπόν είναι ότι έχουμε διατονικό γένος σαν βάση παραλλαγής του τροχού. Τα υπόλοιπα γένη προκύπτουν από αλλοίωση της διατονικής κλίμακας και λόγω σχέσης των φθόγγων και των συστημάτων. Για παράδειγμα όταν από τον τροχό περάσουμε στο δια τεσσάρων στον τρίτο ήχο παύει από τον γα και πάνω να ισχύει αγια(δι) ανανες(κε) νεανες(ζω) και γίνεται ανανες ανανες νανα. Με δύο λοιπόν αναστάσιμους μείζωνες τόνους οι οποίοι είναι και στην πράξη υπερμείζονες τουλάχιστον ένας από αυτούς το διάστημα που μένει είναι εναρμόνια δίεση. Αυτό που προκύπτει λοιπόν ανήκει στο εναρμόνιο γένος .
Για να συνοψίσουμε:
Χρωμαικό σήμερα ονομάζουμε όποια αλλοίωση στο πεντάχορδο της διατονικής κλίμακας(§ 240-241 Θεωρητικό Χρυσάνθου) και εναρμόνιο όταν συναντούμε σε αυτές τις αλοιώσεις και εναρμόνια δίεση(§ 259-260 Θεωρητικό Χρυσάνθου). Στην 260 παράγραφο μάλιστα διευκρινίζει την διαφορά της χρωματικής από την εναρμόνια κλίμακα.

Όσο για τη σπάθη και τον σκληρό πλ. α' γενικώς, λέγεται σήμερα από πολλούς "εναρμόνιος" όχι λόγω του μικρού διαστήματος ΔΙ-ΚΕ, αλλά λόγω των σκληρών διαστημάτων ΠΑ-ΓΑ (στην ουσία λόγω του υψωμένου ΒΟΥ, που έχει και ο Γ' ήχος στην πρωτότυπη κλίμακά του). Λογική ονομασία, εφόσον έχουμε κάνει τη σύμβαση και ονομάζουμε "εναρμόνια" τα διαστήματα 12-12-6 (ή "σκληρά διατονικά", το ίδιο κάνει, αφού, όπως λέει η Επιτροπή, το εναρμόνιο τετράχορδο είναι "πυθαγόρειο άκρατο", με διαδοχή δηλ. δύο μειζόνων τόνων).

Δεν έχουμε κάνει σύμβαση! έχεις κάνει σύμβαση!
Με το 12-12-6 που το ονομάζεις εναρμόνιο καταργείς την ψαλτική ολόκληρη. Ψαλτική είναι η Ανάσταση του πρώτου ήχου του άνανες δηλαδή. Ο άνανες είναι ΜΕΓΑΣ ΤΟΝΟΣ!!!! (Πολύ σωστά τα έχει γράψει ο Μιχαλάκης και είναι ο πρώτος που μίλησε από τους σύγχρονους ερευνητές για το Αναστάσιμο των διαστημάτων της μουσικής μας).

Η λογική σου σε βγάζει στα ίδια συμπεράσματα και αποτελέσματα με το θεωρητικό του Καρά και τους ωδιακούς που διδάσκουν οι τελευταίοι τον τρίτο ήχο στο πιάνο. Απορώ που διαφωνείς μαζί τους....

Και πολύ εύκολα εξαπολύεις κατηγορίες για... "κουφαμάρα": σε κάλεσα να μου μετρήσεις συγκεκριμένα διαστήματα στο μέλος του Πρίγγου που ο ίδιος (!) επικαλέστηκες και να μου πεις για το ύψος του ΚΕ όταν τίθεται εκεί διατονική φθορά. Προφανώς δεν σε βολεύουν οι απαντήσεις, αφού εναρμόνιο διάστημα στο ΖΩ-ΚΕ στη θέση που σου υπέδειξα δεν πρόκειται ν' ακούσει κανένα αυτί (υπενθυμίζω ότι μιλάμε για το μικρότερο δυνατό "μελωδητό" διάστημα, κατά Αριστόξενο, έτσι. Κι ούτε φυσικά εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ψάλτης, αν του πεις να εκτελέσεις αργά την κλίμακα του Γ' ήχου δεν πρόκειται να σου πει τον ΚΕ όχι απλώς υψωμένο, αλλά κολλημένο σχεδόν στον ΖΩ (μιλάμε για κλίμακα και όχι για τη γνωστή περίπτωση της έλξης ΒΟΥ-ΓΑ και ΚΕ-ΖΩ, που όλοι εκτελούμε), τη στιγμή μάλιστα που είναι και δεσπόζων φθόγγος στον Γ' ήχο και με μαρτυρία ίδια με τη διατονική! Θα έλεγα λοιπόν να είσαι λίγο πιο συγκρατημένος στους χαρακτηρισμούς σου, ειδικά ότι δεν επιχειρηματολογείς.

Άντε πάλι τα ίδια...

Οι ψάλτες ψάλλουν!!!! δεν λένε κλίμακα όπως κάνουν στο ωδείο!!!!
Εκεί φαίνονται τα διαστήματα!!!! και όχι οι έλξεις γιατί είπαμε ΑΛΛΟ ΕΛΞΗ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΔΙΕΣΗ!!!! Αλλά εσύ συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις την διαφορά για αυτό κι εγώ είπα ότι θα απέχω από το να σου ξανα-απαντώ στα ίδια και στα ίδια.

ΥΓ Συγχαρητήρια... Έχεις την διατροφική ικανότητα να διαλύεις όλες τις μουσικές συζητήσεις να πιάνεσαι από λέξεις αποσπασματικά όπως κάνουν οι ιαχωβάδες και να δημιουργείς δόγματα και εντυπώσεις.

._ ​