Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

[haris1963]

Εν ολίγοις. Όλα από τη ΝΕΑ ΜΕΘΟΔΟ

Εν ολίγοις λοιπόν!

Τα εδάφια, γενικά περί έλξεων πολύ ωραία, ειδικά αυτά από Χρύσανθο κι Επιτροπή είναι τα χαρακτηριστικά που αναφερόμαστε συχνάκις (λ.χ. κι εσύ κι εγώ στο Συνέδριο του ΙΒΜ το 2009).

Τα συμπεράσματα όμως στα οποία καταλήγεις, είναι κατ' εμέ, παρακινδυνευμένα. Από πού δηλαδή προκύπτει, πως ατονεί τελείως η ενέργεια του νενανό στο νεανές; Από μια θέση από το Αναστασιματάριο που παραθέτεις είτε στον Β' είτε στον πλ. Β'; Αλήθεια πιστεύεις πως υπάρχει έστω κι ένας (σοβαρός) ψάλτης, που εκτελεί τη συγκεκριμένη χωρίς υψωμένο ΝΗ; Όπως είναι και γραμμένο δηλαδή; Κατ' αρχάς να πούμε ότι η συγκεκριμένη θέση, είτε στον Β' είτε στον πλ. Β', είτε δείξει μετά διφωνία είτε τριφωνία, είναι θέση νεανές (Β' ήχου).

Η έλξη του Γα στον Β ήχο είναι κατά την Επιτροπή 4 μόρια, κατά τους Αφθονίδη-Ducoudray 3 μόρια, δηλαδή ο μείζων τόνος γίνεται χρυσανθινός ελάσσων. Τάχουμε ξαναπεί αυτά. Εκεί (2-3 μόρια) μετριέται σε συντριπτικό ποσοστό και στους παλαιούς Ναυπλιώτη, Πρίγγο, Ειρηναίο κ.λ.π.

Το ότι παραθέτεις κάποιες εκτελέσεις του Ναυπλιώτη, από καταλήξεις ή από χαρακτηριστικές θέσεις με δίεση (όπως του Αναστασιματαρίου), δεν αναιρεί το γεγονός πως ο ίδιος σε όλα τα άλλα σημεία δεν εκτελεί τέτοια έλξη. Και πολύ περισσότερο δεν εκτελεί εξεζητημένες (όπως στις ηχογραφήσεις από ΕΛΒΥΧ) έλξεις. Αυτό, Αντώνη, δεν αλλάζει και θέλω να πιστεύω πως ενδόμυχα το γνωρίζεις.

Επίσης, τους εξεζητημένους τρόπους γραφής, από Ψάχο κ.λ.π. που παραθέτεις, δεν τους σχολιάζω. Πιστεύω πως έχουν ήδη κριθεί από την ιστορία. Όχι πως δεν υπάρχουν αυτές οι έλξεις. Αλλά το να τις σημειώνεις, μόνο καλά αποτελέσματα δεν φέρνει και αυτό πρέπει να το κατάλαβε προς το τέλος κι ο ίδιος ο Ψάχος κι έγραφε απλούστερα.

χς

 

[Shota]

Κανόνας της Μεγάλης Δευτέρας από τον Σ. Τσολακίδη.

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...d_MegHebdom_MegDeut_Kanon_AinoiStich_LIVE.wma

 

[emakris]

Η διαφορά μας συνίσταται στο που πρέπει να γίνει η έλξη - σε καμιά περίπτωση δίεση.

Ακριβώς. Στις επιλεγμένες θέσεις που μας παρουσίασε ο κ. Αετόπουλος (με εξαίρεση τις εξεζητημένες καταγραφές του Ψάχου), υπάρχει συνειδητή τοποθέτηση διέσεως, ως διαφοροποιητικού στοιχείου του μέλους, και όχι περιστασιακή (άρα μη αξιολογήσιμη) καταγραφή ενός δήθεν γενικευμένου φαινομένου. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Η σύγχυση αυτών των δύο πραγμάτων έχει οδηγήσει σε παρεξηγήσεις και ανούσιες αντιπαραθέσεις. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τη σύγχυση μεταξύ της ενέργειας των σημαδιών αφενός και των αναλύσεων που προκύπτουν από συγκεκριμένες θέσεις σε συγκεκριμένα είδη του μέλους αφετέρου. Και ο χορός καλά κρατεί.

 

[greek487]

Πιστεύω πως εκεί πρέπει να γίνει έλξη γιατί έτσι πιστεύω πως είναι, και έχω και θεωρητική τεκμηρίωση γι αυτό. Κακό είναι;

Σίγουρα όχι. Μάλλον είναι πολλοί καλό. Έτσι θα έπρεπε να κάνω και εγώ, αλλά αφού δεν είμαι ειδικός, βασίζομαι στο τι με έμαθε ο δασκαλός μου.

Στο λίγο που άκουσα Στανίτσα εκτός της κατάληξης (εκεί γιατί υπάρχει;), και ίσως κάπου ενδιάμεσα στις αργές καταβασίες, ούτε εγώ ακούω έλξη.

Όπως μπορεί να γίνει και στην τελική κατάληξη του Β' ήχου.

Θεωρώ δε, για έναν αριθμό από λόγους, πως οι έλξεις αποτελούν δομικό κομμάτι του χαρακτήρα του κάθε ήχου.

Συμφωνώ. Οι έλξεις για μένα είναι παραδοσιακές (και η λέξη 'παράδοση' δεν εννοεί μόνο ό,τι υπάρχει σε ηχογράφησει) και ωραίες.

Χωρίς έλξεις δεν ακούγεται καθαρά ο ήχος. Έχουν ολόκληροι τεχνική και χρειάζεται διάκριση, αλλά πιστεύω πως είναι απαραίτητες.


. . .

 

[greek487]

Κάθε εχέφρων της Μουσικής επιτροπής που θα άκουγε έναν παραδοσιακό ψάλτη θα ευφραινόταν, ενώ αν άκουγε τους νεόκοπους ''νεοκαθαρευουσιάνους'' θα βούλωνε τα αυτιά του.

Έντονες υποθέσεις και γνώμες σας, φυσικά.

Για μένα, αυτοί οι νέοι είναι και παραδοσιακοί ΚΑΙ οριστικά ευφραίνουν τον μουσικόφιλο λαό, για να μη μιλήσουμε για "μουσικές επιτροπές". Πράγμα που δεν νομίζω ότι όλοι οι παραδοσιακοί ψάλτες και χορωδίες καταφέρνουν.

Όσο για την ταμπέλα σας ''νεοκαθαρευουσιάνους'', μάλλον τα είπαμε στο θέμα "Ταμπέλες". Ίσως δεν χρειάζεται επανάληψη.


. . .

 

[greek487]

Μόνο αν σεβαστείς ό,τι σου παραδόθηκε θα προχωρήσεις. . .

Αυτό ακριβώς δεν κάνει ο φίλος Ηλίας, και ο Αντώνης, και ο Λαοσυνάκτης, και ο κ. Αγγ και ο κ. Παικόπουλος, και ο Καράς, και ο Στανίτσας (τυχαία σειρά) και όλοι μας?

Απλά υπάρχουν διαφορές στο τι ακριβώς κατέχει αυτή η Παράδοση, πως καλύτερα να την καλλιεργήσουμε, και σε τι να δώσουμε περισσότερη έμφαση. Τουλάχιστον σε τούτη τη παρέα δεν αμφιβάλλω τον σεβασμό στη παράδοση.


. . .

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Άλλαξα τον τίτλο του θέματος ώστε να είναι πιό ειδικός για το συζητούμενο θέμα.http://analogion.com/forum/showthread.php?t=19103 Απέφυγα το γενικότερο περί έλξεων στους χρωματικούς ήχους αν και σχετικό.

 

[Dimitri]

Αναφορά στο διάστημα ΝΗ-ΠΑ του Πλ. Β' ήχου αν θυμάμαι καλά βρίσκεται στον πρόλογο του βιβλίου «Νέα ανθολογία», Εμμ. Βαμβουδάκη, Σάμος 1921 ή σε κάποιο άλλο του ιδίου (Τριώδιο ίσως). Δεν ξεκαθάριζε όμως σε ποιές ακριβώς θέσεις αναφερόταν όπως θυμάμαι. Ήταν για Ανοιξαντάρια του Πλ. Β' μάλλον.


Πολύ ωραία εκτελεί το διάστημα ΝΗ-ΠΑ στον Πλ. Β' ο π. Δοσίθεος Κατουνακιώτης π.χ. απόστιχα Πλ. β' ήχου, Ιωάννου Πρωτοψάλτου [mp3, 1.1 Mb].

 

[antonios]

Ακριβώς. Στις επιλεγμένες θέσεις που μας παρουσίασε ο κ. Αετόπουλος (με εξαίρεση τις εξεζητημένες καταγραφές του Ψάχου), υπάρχει συνειδητή τοποθέτηση διέσεως, ως διαφοροποιητικού στοιχείου του μέλους, και όχι περιστασιακή (άρα μη αξιολογήσιμη) καταγραφή ενός δήθεν γενικευμένου φαινομένου. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Η σύγχυση αυτών των δύο πραγμάτων έχει οδηγήσει σε παρεξηγήσεις και ανούσιες αντιπαραθέσεις. Το ίδιο ακριβώς ισχύει για τη σύγχυση μεταξύ της ενέργειας των σημαδιών αφενός και των αναλύσεων που προκύπτουν από συγκεκριμένες θέσεις σε συγκεκριμένα είδη του μέλους αφετέρου. Και ο χορός καλά κρατεί.

Οι επιλεγμένες θέσεις ήταν χάριν συντομίας. Ο σκοπός αυτών που έγραψα ήταν να παρουσιάσουν το σκεπτικό και μόνο, και να αποδείξουν πως υπάρχει λογική και άποψη βασισμένη σε τεκμήρια, και δεν κάνουμε ό, τι νά 'ναι επειδή μας αρέσει ή επειδή το είπε κάποιος. Νομίζω το έκανα επαρκώς. Και τουλάχιστον όσον με αφορά, με καμία απολύτως διάθεση αντιπαράθεσης.

Υπάρχουν πάρα πολλές άλλες σημειωμένες έλξεις σε πολλές άλλες θέσεις, σε πάρα πολλά βιβλία. Και πολλά άλλα θεωρητικά που λένε πολλά και ενδιαφέροντα (για όποιον ενδιαφέρεται). Και πολλές άλλες εκτελέσεις από πολλούς άλλους σε πολλά σημεία.

Θα συμφωνήσω ασμένως πως ΚΑΙ οι έλξεις ΚΑΙ οι αναλύσεις προκύπτουν από τις μουσικές φράσεις (θέτοντάς το κάπως χονδρικά). Αυτό όμως μας λέει πως όταν η ίδια φράση-θέση παρουσιάζεται ακόμα και στο ίδιο κομμάτι την μία φορά με δίεση και την άλλη χωρίς, σημαίνει πως και στην φράση που δεν σημειώνεται υπάρχει ως αναπόσπαστο στοιχείο της φράσης. Και υπάρχει ένα ολόκληρο σκεπτικό για το τί είναι οι έλξεις βασισμένο στο θεωρητικό του Χρυσάνθου (που μπορεί όποιος θέλει να το αγνοήσει αλλά δεν θα ακολουθήσω). Το σκεπτικό το παρέθεσα χωρίς να το πολυαναλύσω, αλλά νομίζω επαρκώς. Και θεωρώ εκείνο το κομμάτι πιο σημαντικό από τις "επιλεγμένες θέσεις". Δεν νομίζω πως θα είχε ιδιαίτερο νόημα να ξοδέψω τόσο χρόνο, και δικό μου και δικό σας, για να γράψω καμιά πενηνταριά σελίδες αναλυτικά για την έλξη Νη-Πα στον πλάγιο του δευτέρου και στον "ειρμολογικό δεύτερο, έτσι ώστε να φανεί πως οι θέσεις δεν είναι και τόσο "επιλεγμένες" !(κάπου τόσο υπολογίζω πως θα έπαιρνε)

(Το φαινόμενο των έλξεων ΣΑΦΩΣ και είναι γενικευμένο και εκ των ων ουκ άνευ. Κατά Χρύσανθο (και άλλων πολλών) πάντα.)

Πάλιν "επί τροχάδην" γιατί πρέπει να ταΐσω δύο μωρά...

 

[emakris]

Κοιτάξτε, κύριε Αετόπουλε, προφανώς δεν διαβάζετε προσεκτικά τις απόψεις των άλλων, ώστε να τοποθετηθείτε ουσιαστικά επί αυτών, και επαναλαμβάνετε τα ίδια. Λέτε εμείς να διαφωνούμε ότι το φαινόμενο της έλξεως είναι γενικευμένο και χρειάζεται να μας κατεβάζετε συνεχώς τον Χρύσανθο για να μας πείσετε; Ποιο είναι το νόημα αυτής της εμμονής; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω.
Μπορείτε να αποδείξετε με βάση τον Χρύσανθο ότι υπάρχει πάντα έλξη του Νη από τον Πα στον β΄ ειρμολογικό; Όχι. Αφήστε τον λοιπόν στην άκρη και πείτε μας ότι έχω βρει τόσες θέσεις, όπου η έλξη σημειώνεται με συνέπεια στα κλασικά βιβλία ή εκτελείται από τους παραδοσιακούς ψάλτες. Θα σας πω και εγώ ότι έχω βρει πολύ περισσότερες, όπου δεν σημειώνεται και δεν εκτελείται τίποτα. Δεν είναι σοβαρή συζήτηση αυτή.

 

[Laosynaktis]

Μια ειλικρινής απορία και ερώτηση προς όλους:
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μια Πατριαρχική Επιτροπή (αποτελούμενη απο διακεκριμένα μέλη και που εξέτασε, όπως λέει, πολλούς και τους καλύτερους ψάλτες της εποχής) διεπίστωσε και διετύπωσε την ύπαρξη έλξεων (και σε σημεία όπου δεν σημειώνεται κάτι) και προσπάθησε να δώσει μια , κατά το δυνατόν, λεπτομερή περιγραφή των κανόνων εφαρμογής τους και των μεγεθών τους, όταν οι άμεσοι σύγχρονοι ή άμεσα μεταγενέστεροι πατριαρχικοί ψάλτες φέρονται να μην τις κάνουν (αν και αυτό δεν είναι ακριβές, διότι είναι φανερό ότι κάποιες τουλάχιστον φορές κάνουν και εκεί που δεν σημειώνεται κάτι) ή και όντως δεν τις κάνουν;
Επίσης πώς κρίνετε ή ερμηνεύετε το γεγονός ότι κάποιοι (έχω υπόψιν μου και συγκεκριμένα παραδείγματα) δεν κάνουν ακόμα και διέσεις (αν θεωρείτε ότι αυτός είναι ο καταλληλότερος όρος) που είναι σημειωμένες στα παλαιά κλασσικά βιβλία ή είναι, ας πούμε, απρόθυμοι να τις αποδεχτούν;

 

[domesticus]

Μια ειλικρινής απορία και ερώτηση προς όλους:
Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μια Πατριαρχική Επιτροπή (αποτελούμενη απο διακεκριμένα μέλη και που εξέτασε, όπως λέει, πολλούς και τους καλύτερους ψάλτες της εποχής) διεπίστωσε και διετύπωσε την ύπαρξη έλξεων (και σε σημεία όπου δεν σημειώνεται κάτι) και προσπάθησε να δώσει μια , κατά το δυνατόν, λεπτομερή περιγραφή των κανόνων εφαρμογής τους και των μεγεθών τους, όταν οι άμεσοι σύγχρονοι ή άμεσα μεταγενέστεροι πατριαρχικοί ψάλτες φέρονται να μην τις κάνουν (αν και αυτό δεν είναι ακριβές, διότι είναι φανερό ότι κάποιες τουλάχιστον φορές κάνουν και εκεί που δεν σημειώνεται κάτι) ή και όντως δεν τις κάνουν;
Επίσης πώς κρίνετε ή ερμηνεύετε το γεγονός ότι κάποιοι (έχω υπόψιν μου και συγκεκριμένα παραδείγματα) δεν κάνουν ακόμα και διέσεις (αν θεωρείτε ότι αυτός είναι ο καταλληλότερος όρος) που είναι σημειωμένες στα παλαιά κλασσικά βιβλία ή είναι, ας πούμε, απρόθυμοι να τις αποδεχτούν;

....
Λέτε εμείς να διαφωνούμε ότι το φαινόμενο της έλξεως είναι γενικευμένο και χρειάζεται να μας κατεβάζετε συνεχώς τον Χρύσανθο για να μας πείσετε; Ποιο είναι το νόημα αυτής της εμμονής; Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω.
Μπορείτε να αποδείξετε με βάση τον Χρύσανθο ότι υπάρχει πάντα έλξη του Νη από τον Πα στον β΄ ειρμολογικό;

[Ἡ ἐπεξεργασία τοῦ μνμ τοῦ κ. Μακρῆ δική μου.]

 

[Sotres]

[Ἡ ἐπεξεργασία τοῦ μνμ τοῦ κ. Μακρῆ δική μου.]

Αγαπητέ μου Δομέστικε, γνωρίζεις ότι σε εκτιμώ, το καταθέτω και δημοσίως, και για το λόγο αυτό με ενδιαφέρει η γνώμη σου σχετικά με τις σελίδες 83-4 της πτυχιακής εργασίας, σύνδεσμο της οποίας μας ανέβασε ο κ. Σκρέκας. Δεν το κάνω με ΠΜ διότι πιστεύω ότι οι θέσεις σου θα βοηθήσουν πολλούς.
Τα ερωτήματα του κ. Αρβανίτη νομίζω ότι χρίζουν ιδιαίτερης προσοχής. Σε όλα αυτά όμως που αναφέρθηκαν πιστεύω ότι διαδραματίζει σημαντικό ρόλο και ο δάσκαλος στον οποίο μάθαμε τα ψαλτικά. Εάν δούλευε πιανάκι, τι να κουβεντιάσουμε;

 

[Laosynaktis]

[Ἡ ἐπεξεργασία τοῦ μνμ τοῦ κ. Μακρῆ δική μου.]

Τα ερωτήματά μου ήταν άλλα και δεν έχουν σχέση με τον Χρύσανθο. Αποτελούν και δική μου απορία, τα έθεσα προς όλους, για να εξιχνιάσουμε, ει δυνατόν, την αντίφαση που φαίνεται, κατ' εμέ τουλάχιστον, να υπάρχει. Ζήτησα τη γνώμη σας σ' αυτά τα συγκεκριμένα ερωτήματα.

 

[emakris]

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μια Πατριαρχική Επιτροπή (αποτελούμενη απο διακεκριμένα μέλη και που εξέτασε, όπως λέει, πολλούς και τους καλύτερους ψάλτες της εποχής) διεπίστωσε και διετύπωσε την ύπαρξη έλξεων (και σε σημεία όπου δεν σημειώνεται κάτι) και προσπάθησε να δώσει μια , κατά το δυνατόν, λεπτομερή περιγραφή των κανόνων εφαρμογής τους και των μεγεθών τους, όταν οι άμεσοι σύγχρονοι ή άμεσα μεταγενέστεροι πατριαρχικοί ψάλτες φέρονται να μην τις κάνουν (αν και αυτό δεν είναι ακριβές, διότι είναι φανερό ότι κάποιες τουλάχιστον φορές κάνουν και εκεί που δεν σημειώνεται κάτι) ή και όντως δεν τις κάνουν;

Πολύ απλό, Γιάννη μου. Η λογική της Επιτροπής, που επιχείρησε να μετατρέψει σε κανόνες κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις, προσέκρουσε (κάποιες φορές, όχι πάντα) στο αισθητήριο των παραδοσιακών ψαλτών, που δεν ήταν συνηθισμένοι σε τέτοιες λογικές, όσον αφορά την εκτέλεση των διαστημάτων. Μήπως το ίδιο δεν έγινε με τις τυποποιημένες αναλύσεις που διδάσκουν πολλοί; Μα, θα πουν οι υποστηρικτές αυτής της τάσεως, αφού τα λεν οι ίδιοι οι ψάλτες. Ναι, αλλά τα λένε όταν κρίνουν ότι ταιριάζει και με τον τρόπο που ταιριάζει. Αυτή είναι η διαφορά.
Θα σου αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα. Ο Γερμανός Αφθονίδης, μέλος της Επιτροπής, στην περίφημη επιστολή του κάνει σαφές ότι άλλα είναι τα διαστήματα όταν ανεβαίνουμε, και άλλα όταν κατεβαίνουμε. Και, όμως, αυτή η ορθότατη λογική δεν πέρασε στα πορίσματα της Επιτροπής. Έψαξαν λ.χ. με μεγάλη επιμέλεια να βρουν πού ακριβώς τοποθετείται ο Βου και ο Ζω του διατονικού γένους, τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι αυτό δεν έχει νόημα. Γιατί το έκαναν; Γιατί ήθελαν να φτιάξουν ένα όργανο και λειτουργούσαν με όρους της οργανικής μουσικής. Άλλη μια κλασική περίπτωση άστοχου κανονιστικού τρόπου σκέψης. (Δεν καταδικάζω γενικά την κανονιστική λογική, αφού είναι πολλές φορές απαραίτητη, ιδιαίτερα στη διδασκαλία. Επικρίνω μόνο την άκριτη εφαρμογή της σε ζητήματα που εκ φύσεως δεν επιδέχονται κάτι τέτοιο).

Επίσης πώς κρίνετε ή ερμηνεύετε το γεγονός ότι κάποιοι (έχω υπόψιν μου και συγκεκριμένα παραδείγματα) δεν κάνουν ακόμα και διέσεις (αν θεωρείτε ότι αυτός είναι ο καταλληλότερος όρος) που είναι σημειωμένες στα παλαιά κλασσικά βιβλία ή είναι, ας πούμε, απρόθυμοι να τις αποδεχτούν;

Υγιέστατο. Κάποια πράγματα απορρίπτονται στην προφορική παράδοση (όπως απορρίφθηκαν λ.χ. οι υπερβολές του Ψάχου ως προς τις έλξεις). Μπορεί μάλιστα να είχαν απορριφθεί πολύ πριν από τις μέρες μας.
Αλλά νομίζω ότι φύγαμε από το θέμα. Ας επανέλθουμε, ει δυνατόν, στο Νη-Πα και το Δι-Κε του σκληρού χρωματικού γένους.

 

[Shota]

Αναφορά στο διάστημα ΝΗ-ΠΑ του Πλ. Β' ήχου αν θυμάμαι καλά βρίσκεται στον πρόλογο του βιβλίου «Νέα ανθολογία», Εμμ. Βαμβουδάκη, Σάμος 1921 ή σε κάποιο άλλο του ιδίου (Τριώδιο ίσως). Δεν ξεκαθάριζε όμως σε ποιές ακριβώς θέσεις αναφερόταν όπως θυμάμαι. Ήταν για Ανοιξαντάρια του Πλ. Β' μάλλον.

Δες εδώ, σ. 2 του pdf εκεί που λέει Τεχνικαι οδηγίαι.

 

[Nikolaos]

Αυτή η αντίφαση, που σωστά επισημαίνει ο κ.Αρβανίτης, μεταξύ θεωρίας και προφορικής παράδοσης, υπάρχει και αλλού (χαρακτηριστικό παράδειγμα το κλιτόν: τί διαστήματα δίνει η θεωρία και πως το εκτελούν οι παραδοσιακοί ψάλτες). Εδώ λοιπόν επιλέγουμε. Ή ακολουθούμε τη θεωρία ή την προφορική παράδοση. Προσωπικά πιστεύω ότι οι παραδοσιακοί ψάλτες κάτι παραπάνω θα ξέραν για να εκτελούν, όπως τα εκτελούν. Ίσα ίσα που είναι ζωντανοί φορείς της μακραίωνης παράδοσης και όχι ένα άψυχο γράμμα του νόμου.

 

[Laosynaktis]

Πολύ απλό, Γιάννη μου. Η λογική της Επιτροπής, που επιχείρησε να μετατρέψει σε κανόνες κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις, προσέκρουσε (κάποιες φορές, όχι πάντα) στο αισθητήριο των παραδοσιακών ψαλτών, που δεν ήταν συνηθισμένοι σε τέτοιες λογικές, όσον αφορά την εκτέλεση των διαστημάτων. Μήπως το ίδιο δεν έγινε με τις τυποποιημένες αναλύσεις που διδάσκουν πολλοί; Μα, θα πουν οι υποστηρικτές αυτής της τάσεως, αφού τα λεν οι ίδιοι οι ψάλτες. Ναι, αλλά τα λένε όταν κρίνουν ότι ταιριάζει και με τον τρόπο που ταιριάζει. Αυτή είναι η διαφορά.
Θα σου αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα. Ο Γερμανός Αφθονίδης, μέλος της Επιτροπής, στην περίφημη επιστολή του κάνει σαφές ότι άλλα είναι τα διαστήματα όταν ανεβαίνουμε, και άλλα όταν κατεβαίνουμε. Και, όμως, αυτή η ορθότατη λογική δεν πέρασε στα πορίσματα της Επιτροπής. Έψαξαν λ.χ. με μεγάλη επιμέλεια να βρουν πού ακριβώς βρίσκεται ο Βου και ο Ζω του διατονικού γένους, τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι αυτό δεν έχει νόημα. Γιατί το έκαναν; Γιατί ήθελαν να φτιάξουν ένα όργανο και λειτουργούσαν με όρους της οργανικής μουσικής. Άλλη μια κλασική περίπτωση άστοχου κανονιστικού τρόπου σκέψης. (Δεν καταδικάζω γενικά την κανονιστική λογική, αφού είναι πολλές φορές απαραίτητη, ιδιαίτερα στη διδασκαλία. Επικρίνω μόνο την άκριτη εφαρμογή της σε ζητήματα που εκ φύσεως δεν επιδέχονται κάτι τέτοιο).

Ωραία. Μήπως μπορεί να δώσει κανείς κάποιες επιμέρους παρατηρήσεις για το φαινόμενο των έλξεων; (γιατί παραδεχόμαστε όλοι, νομίζω, ότι υπάρχουν με κάποιο τρόπο).
Κατ' εμέ είχε νόημα να προσδιορίσουν και το Βου και Ζω της διατονικής κλίμακας, αλλά αυτό μπορεί να είναι όντως θέμα άλλης συζήτησης.

Υγιέστατο. Κάποια πράγματα απορρίπτονται στην προφορική παράδοση (όπως απορρίφθηκαν λ.χ. οι υπερβολές του Ψάχου ως προς τις έλξεις). Μπορεί μάλιστα να είχαν απορριφθεί πολύ πριν από τις μέρες μας.
Αλλά νομίζω ότι φύγαμε από το θέμα. Ας επανέλθουμε, ει δυνατόν, στο Νη-Πα και το Δι-Κε του σκληρού χρωματικού γένους.

Είναι υγιέστατο και εντός παραδόσεως π.χ. να απορρίπτει κανείς την τελική διέση του Γα που υπάρχει στη γραμμή "χαρισάμενος" του "Χριστός ανέστη" (χωρίς να κατεβαίνει μέχρι το Βου), όταν ψάλλει κάποιο μέλος πλ. Α'; (π.χ. στιχολογία "Θού Κύριε" πλ. Α' που έχω ακούσει). Κι εκείνος που την εκτελεί σ' αυτή τη γραμμή (έστω κι αν δεν τη βλέπει γραμμένη) ή εκτελεί άλλες διέσεις που βλέπει γραμμένες σε κλασσικά βιβλία, έστω κι αν κάποιοι άλλοι δεν τις κάνουν, δεν είναι υγιής και εντός παραδόσεως;

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Αν η παράδοση εξελίσσεται (αποδεκτό απ' όλους), τότε υπάρχει η πιθανότητα να υπήρχαν έντονες έλξεις που εξασθένησαν με την πάροδο των χρόνων ή καταργήθηκαν. Και πάλι υπάρχει η πιθανότητα να επανέρχονται οι έλξεις ή απλά σιγά -σιγά να δημιουργούνται (αν δεν υπήρχαν ποτέ), αφού η εξέλιξη της παράδοσης ακολουθεί τις επιταγές του τί μας αρέσει και τι όχι. Έτσι, κάποιοι που δεν τους αρέσουν ας μην τις κάνουν και ας τις κάνουν όσοι τις βρίσκουν εύηχες.
Και όπως κάποτε δεν λέγαμε λειτουργικά, ενώ τώρα λέμε (και μάλιστα και σε χιτζασκιάρ κιουρντί ), έτσι και με τις έλξεις. Κάποτε έστω ότι δεν υπήρχαν και τώρα αρχίζουν να υπάρχουν. Που το πρόβλημα; Ας ξεκαθάριζε ο Χρύσανθος ή η Επιτροπή τι ακριβώς είναι οι έλξεις και πως ακριβώς γίνονται.
Τώρα, τα περί προφορικής παραδόσεως ας μπουν στην άκρη, διότι ξέρουμε όλοι με τι έχει γεμίσει αυτήν η έρμη η παράδοση τα τελευταία 100-150 χρόνια.

 

[domesticus]

Τώρα, τα περί προφορικής παραδόσεως ας μπουν στην άκρη, διότι ξέρουμε όλοι με τι έχει γεμίσει αυτήν η έρμη η παράδοση τα τελευταία 100-150 χρόνια.

Ξέρουμε μὲ τὶ ἔχει γεμίσει ἄρα μποροῦμε καὶ νὰ καθαρίσουμε, ὄχι νὰ προσθέσουμε κι ἄλλα ...