Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

[haris1963]

Στα τριφωνικά χρωματικά μέλη όμως, νομίζω και εγώ πως μάλλον κάπως έτσι θα πρέπει να αντιμετωπίζουμε το χρώμα (διφωνίες-τριφωνίες)*, ο Νη ή Δι (ή ο αντίστοιχος φθόγγος τέλος πάντων) έλκεται.

Τι εννοείς όταν λες τριφωνικά χρωματικά μέλη; Το σύστημα που ακολουθούν δια ροπάλου (και δια μαρτυριών!) τα χρωματικά μέλη, είναι ο τροχός. Άντε και η διφωνία, σαν μισός τροχός όμως: δηλάδή καλύπτεται πλήρως από τον τροχό η διφωνία. Όταν λέμε ότι τριφωνεί το χρώμα (οπότε σκηλραίνουν και τα διαστήματά του), εννοούμε πως δεικνύει το τετράχορδο, όχι πως βαδίζει στην κλίμακα με τριφωνίες. Ή ότι λειτουργεί ως διαπασών. Τι είναι αυτά, για το μακάμ Χιτζαζκιάρ θα συζητάμε;

Στον α' και τον πλάγιό του α Νη ή ο Δι, κατά την άποψή μου, ΔΕΝ μπορεί να είναι ελκόμενοι (άν και καμιά φορά -σε ελάχιστες περιπτώσεις- η προφορική παράδοση έχει ΚΑΙ τέτοιες εκτελέσεις). Εκεί η γνώμη μου είναι πως οι Νη και Δι είναι απολύτως σταθεροί.

Και γιατί ισχύει κάτι διαφορετικό; Ειδικά ο πλ. Α' τροχό ακολουθεί (και ο Α' συνήθως όταν φύγει από το πεντάχορδο). Άλλοι κανόνες για τον τροχό εδώ και άλλοι εκεί; Αυτό θέλει κάτι παραπάνω από τεκμηρίωση του στυλ: "πιστεύω", "είναι άποψή μου", "το έχει στο θεωρητικό του ο δείνα", "το άκουσα από τον τάδε". Θέλει πλήρως αποδεκτά θεωρητικά βιβλία και παραδοσιακούς (ακόμα καλύτερα πατριαρχικούς) ψάλτες. Από όσο γνωρίζω θα πρέπει να ψάξεις πολύ...

Έχουμε και γραπτά και προφορικά και θεωρητικά και ό, τι θες. Θα είναι λίγο μακροσκελές το μήνυμα που θα εξηγώ το σκεπτικό μου, οπότε μόλις αδειάσω λίγο. Άλλωστε δεν αδημονεί και κανένας :wink:

Εντάξει, τότε θα ρωτήσω και πρέπει να κάνουμε συζήτηση, από ποιούς τά έχουμε, και πόσο φερέγγυες είναι οι πηγές! Πάντως, από τον Χρύσανθο που αναφέρθηκες, ούτε ρητά αναφέρεται, ούτε προκύπτει κάτι τέτοιο.

Στο λίγο που άκουσα Στανίτσα εκτός της κατάληξης (εκεί γιατί υπάρχει, και ίσως κάπου ενδιάμεσα στις αργές καταβασίες, ούτε εγώ ακούω έλξη.

Ούτε στον Στανίτσα, ούτε στον Πρίγγο, ούτε στον Ιάκωβο θα τα βρεις αυτά. Δικαίωμά σου να "νομίζεις ότι έτσι είναι ορθό", αλλά άλλο αυτό κι άλλο τεκμηρίωση.

Ούτε να επιβάλλω θέλω τίποτα, ούτε το κάνω γιατί "έτσι μου αρέσει". Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάλλω έλξη ή όχι.

Εσύ Αντώνη, ίσως όχι, αλλά έχω πολλά να "σούρω" γι αυτό το θέμα, αν ενδιαφέρεσαι...

χς

 

[haris1963]

Αγαπητοί φίλοι να προσθέσω στην ωραία σας συζήτηση ότι ο Αφθονίδης στη μεταγραφή του Κεκραγαρίου του πλ. του Β΄ που έδωσε στον Ducoudray χρησιμοποισεί Ντο δίεση.

Εντάξει, ο Αφθονίδης (αφού τον χρησιμοποιείς ως πηγή, φίλε Σωτήρη), σημειώνει και στον πλ. Α' ειρμολογικό, διαστήματα Κε-Ζω-Νη μόνιμα 12-6 σε άνοδο και κάθοδο. Για ψάλε το "Τον Συνάναρχον Λόγον" λίγο έτσι και πες μου...

Όχι πως δεν έγραψε και σωστά πράγματα, αλλά σίγουρα δεν είναι η "από όλους αποδεκτή" πηγή. Τον μελετάμε, τον σεβόμαστε, παρατηρούμε με ενδιαφέρον τις απόψεις του, αλλά ως εκεί.

χς

 

[Sotres]

Εντάξει, ο Αφθονίδης (αφού τον χρησιμοποιείς ως πηγή, φίλε Σωτήρη), σημειώνει και στον πλ. Α' ειρμολογικό, διαστήματα Κε-Ζω-Νη μόνιμα 12-6 σε άνοδο και κάθοδο. Για ψάλε το "Τον Συνάναρχον Λόγον" λίγο έτσι και πες μου...

Όχι πως δεν έγραψε και σωστά πράγματα, αλλά σίγουρα δεν είναι η "από όλους αποδεκτή" πηγή. Τον μελετάμε, τον σεβόμαστε, παρατηρούμε με ενδιαφέρον τις απόψεις του, αλλά ως εκεί.

χς

Χαίρε φίλε Χάρη, εύχομαι να είσαι καλά. Που αναφέρεται αυτή η πληροφορία; Εάν κάνεις λόγο για το Ησαϊα χόρευε νομίζω υπάρχουν σημαντικές εξηγήσεις με το σύστημα τροχού. Δεν έχω το κείμενο μπροστά μου. Αλλά σε κάθε περίπτωση μία σύγκριση με την επιστολή του Αφθονίδη στον Τανταλίδη δίνει σημαντικές απαντήσεις. (Το σι είναι φυσικό όπως το μι στις σχέσεις ρε-μι, λα-σι. Mε το σκεπτικό σου αυτό και όλα τα μέλη του πρώτου και του πλαγίου του, θα είναι 12-6. Κάτι που δεν ισχύει και από/στα γραφόμενα του Αφθονίδη). Το συγκεκριμένο βέβαια παράδειγμα είναι εργασία του Γερογιάννη και του Βιολάκη και όχι του Αφθονίδη
Να σαι καλά

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Έλα τώρα, μην είσαι τόσο αυστηρός. Και τον Μαραντόνα τον μετρούσαν σε αργή κίνηση και τον μελετούσαν και κανείς δεν τον υποβίβαζε. Αντίθετα!

χς

Και ο Μαραντόνα, και ο Πελέ, και ο Μέσι κάνουν ΛΑΘΗ. Ο πρώτος μάλιστα έκανε και την γνωστή παρατυπία με το χεράκι. Θυμάσαι Χάρη. Τι σημαίνει αυτό; Θα μάθουν στις Ακαδημίες στα παιδάκια να βάζουν γκολ με το χεράκι επειδή το έκανε ο Μαραντόνα ή ... ο δάσκαλός τους;

Έχω μία ηχογράφηση, όπου ο Κ. Πρίγγος λέει:
"Αυτό το λέω εγώ. Και ότι λέω εγώ είναι Νόμος".

Ε, όχι. Δεν είναι Νόμος το πως του ήρθε να το ψάλλει ο τάδε αυτοβουλος νομοθέτης.
Κι αν δεν κάνει ο Στανίτσας την έλξη, κακώς δεν την κάνει. Και κακώς για το συγκεκριμένο θέμα λαμβάνουμε υπ' όψιν τον Στανίτσα, διότι η μουσική του ΑΠΟΨΗ ήταν ότι εκεί δεν θέλει έλξη.
Έπειτα μην συγκρίνεις τον α΄και πλ.α΄ ήχους που έχουν βάση τον Κε και τον Πα με τους β΄ και πλ.β΄ που η κανονική τους βάση δεν είναι το Κε και το Πα.
Το ΝΗ και το ΔΙ δεν μπορούν να έλκονται ως βάσεις παραγωγής των ήχων. Μπορείς να τους βάλεις διέσεις και υφέσεις κατά βούληση αλλά δεν έλκονται.
Ξαναδές εδώ, εδώ και εδώ(για τις βάσεις).

 

[Nikos L.]

Ὁ Νίκος γιατί νά βγάλει κάποιο ἀκουστικό συμπέρασμα ἀφοῦ ἔψελνε μέ τόν Στανίτσα καί ὁ Στανίτσας ἤθελε νά τό ψάλλουν φυσικό;
Τό νά μετρήσεις τόν παίχτη (Στανίτσα) εἶναι σα νά μετρᾶς τόν Μαραντόνα καί ὑποβιβάζεις τόν παίχτη στήν β' ἐθνική.
Τό μέγεθος Στανίτσας δέν εἶναι μετρήσιμο ἀλλά ἀκουστήσιμο.

Αν προσεξες, ζητησα ηχογραφησεις απο Πρίγγο πρωτα...

 

[emakris]

Έπειτα μην συγκρίνεις τον α΄και πλ.α΄ ήχους που έχουν βάση τον Κε και τον Πα με τους β΄ και πλ.β΄ που η κανονική τους βάση δεν είναι το Κε και το Πα.
Το ΝΗ και το ΔΙ δεν μπορούν να έλκονται ως βάσεις παραγωγής των ήχων.

Αφού θέλετε να πάμε στα παλιά, ας πάμε. Η φυσική θέση του τετραχόρδου που μας ενδιαφέρει, αυτού δηλ. που σήμερα μεν αποκαλείται "σκληρό χρωματικό", τότε δε απλά "νενανώ", ήταν στον Βου. Ο φθόγγος που υπήρχε κάτω από την βάση δεν ήταν τυχαίος ή περαστικός, αλλά σημαντικός για τον πλ. β΄ ήχο, αφού το μέλος έκανε πολλές φορές εκεί κατάληξη, οπότε έμπαινε μαρτυρία του πλ. α΄. Δεδομένου δε ότι τα περί "βάσεων παραγωγής των ήχων" είναι καθαρά χρυσανθινής εμπνεύσεως, δεν τίθεται θέμα για τους Νη και Δι (ο Δι υψωνόταν συστηματικά για να παραχθεί το χρώμα), θα μπορούσε όμως θεωρητικά να τίθεται για τους Πα και Κε, που αποτελούσαν την αρχή και βάση της παραλλαγής.
Λοιπόν; Βλέπετε να βγαίνει άκρη; Να δούμε πότε θα το καταλάβετε.

 

[domesticus]

Και ο Μαραντόνα, και ο Πελέ, και ο Μέσι κάνουν ΛΑΘΗ. Ο πρώτος μάλιστα έκανε και την γνωστή παρατυπία με το χεράκι. Θυμάσαι Χάρη. Τι σημαίνει αυτό; Θα μάθουν στις Ακαδημίες στα παιδάκια να βάζουν γκολ με το χεράκι επειδή το έκανε ο Μαραντόνα ή ... ο δάσκαλός τους;

Έχω μία ηχογράφηση, όπου ο Κ. Πρίγγος λέει:
"Αυτό το λέω εγώ. Και ότι λέω εγώ είναι Νόμος".

Ε, όχι. Δεν είναι Νόμος το πως του ήρθε να το ψάλλει ο τάδε αυτοβουλος νομοθέτης.
Κι αν δεν κάνει ο Στανίτσας την έλξη, κακώς δεν την κάνει.

Και κακώς για το συγκεκριμένο θέμα λαμβάνουμε υπ' όψιν τον Στανίτσα, διότι η μουσική του ΑΠΟΨΗ ήταν ότι εκεί δεν θέλει έλξη.


Έπειτα μην συγκρίνεις τον α΄και πλ.α΄ ήχους που έχουν βάση τον Κε και τον Πα με τους β΄ και πλ.β΄ που η κανονική τους βάση δεν είναι το Κε και το Πα.
Το ΝΗ και το ΔΙ δεν μπορούν να έλκονται ως βάσεις παραγωγής των ήχων. Μπορείς να τους βάλεις διέσεις και υφέσεις κατά βούληση αλλά δεν έλκονται.
Ξαναδές εδώ, εδώ και εδώ(για τις βάσεις).

Τὸν λαμβάνουμε ὑπ' ὄψιν ὡς φορέα τῆς μιᾶς και μοναδικῆς προφορικῆς παράδοσης ποὺ διαθέτουμε.

Κι αὐτὸ γιατὶ ἡ «ἄλλη» ἐπιλογὴ εἶναι ἡ προσπάθεια ἑρμηνείας μέσω θεωρητικῶν μελετῶν καὶ ὑποθέσεων ἐργασίας ποὺ μετρέπονται σὲ ἀξιώματα κατὰ τὸ δοκοῦν καὶ παρουσιάζονται μὲ βαρύγδουπους ὅρους-πομφόλυγες ἐν εἴδει φενάκης.

Ἤ ἡ καταφυγὴ σὲ ὀγκώδη θεωρητικά ποὺ οὐδέποτε ἀνέφεραν σὲ ὑποσημείωση ποιὸ χειρόγραφο καὶ ποιᾶς συλλογῆς μελετήθηκε γιὰ νὰ προκύψει κάτι.

Τουλάχιστον οἱ κατὰ διαδοχὴ Ἄρχοντες Πρωτοψάλτες καὶ Λαμπαδάριοι τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας εἶχαν πάντοτε ἀποκούμπι τὴν προφορικὴ παράδοση ὡς σχετικὰ ἀντικειμενικὸ ὑπόβαθρο ποὺ τοὺς ἔδινε πάτημα νὰ ποῦν καὶ μιὰ κουβέντα παραπάνω ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶχαν πιάσει τὰ χειρόγραφα τοῦ Μετοχίου Παναγίου Τάφου στὰ χέρια τους.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Τὸν λαμβάνουμε ὑπ' ὄψιν ὡς φορέα τῆς μιᾶς και μοναδικῆς προφορικῆς παράδοσης ποὺ διαθέτουμε.

Η οποία δύναται να αλλοίωνεται κατά βούληση των εν λόγω φορέων χωρίς εμείς οι κομπάρσοι να τολμούμε, όχι να κρίνουμε, αλλά, ούτε να σχολιάσουμε και να προβληματιστούμε περί των αλλοιώσεων. Διότι γινόμαστε στόχοι τεταγμένων βερμπαλιστών, των οποίων η ψαλμωδία ουδεμία σχέση έχει με την υπερασπιζόμενη παράδοση και το ύφος των εκπροσώπων της.

ΥΓ Μία ωραία στιχομυθία που μου μετέφεραν παλιά:
- Που το βρήκες αυτό και το ψάλλεις έτσι;(για ένα σημείο του μέλους).
- Μα από σας το άκουσα...τότε.
- Ευλογημένε, ένα λάθος έκανα, κι εσύ...
Δεν δίνω περισσότερα στοιχεία λόγω διάκρισης και σεβασμού και της επιφύλαξης που έχω πάντα για το αληθές τέτοιων στιχομυθιών.

 

[Shota]

Και ο Μαραντόνα, και ο Πελέ, και ο Μέσι κάνουν ΛΑΘΗ.

Όλοι τα ίδια λάθη και συστηματικά;

Έχω μία ηχογράφηση, όπου ο Κ. Πρίγγος λέει:
"Αυτό το λέω εγώ. Και ότι λέω εγώ είναι Νόμος".

Ακούτε τον ξανά και μετά μας πείτε σε ποια συζήτηση το είπε και σε ποια έννοια.

 

[domesticus]

Η οποία δύναται να αλλοίωνεται κατά βούληση των εν λόγω φορέων χωρίς εμείς οι κομπάρσοι να τολμούμε, όχι να κρίνουμε, αλλά, ούτε να σχολιάσουμε και να προβληματιστούμε περί των αλλοιώσεων. Διότι γινόμαστε στόχοι τεταγμένων βερμπαλιστών, των οποίων η ψαλμωδία ουδεμία σχέση έχει με την υπερασπιζόμενη παράδοση και το ύφος των εκπροσώπων της.

ΥΓ Μία ωραία στιχομυθία που μου μετέφεραν παλιά:
- Που το βρήκες αυτό και το ψάλλεις έτσι;(για ένα σημείο του μέλους).
- Μα από σας το άκουσα...τότε.
- Ευλογημένε, ένα λάθος έκανα, κι εσύ...
Δεν δίνω περισσότερα στοιχεία λόγω διάκρισης και σεβασμού και της επιφύλαξης που έχω πάντα για το αληθές τέτοιων στιχομυθιών.

Τὸ πρόβλημα δὲν εἶναι ἡ κρίση οὕτε ὁ προβληματισμός οὕτε ὁ σχολιασμός, ἀλλὰ ἡ ΑΠΟΡΡΙΨΗ συλλήβδην, θυσία στὸ βωμὸ τῆς προσωπικῆς ἐμμονῆς σὲ πρόσωπα καὶ πράγματα λόγω ἀδυναμίας ἀποταγῆς ἀπὸ πλέγμα σχεδίων καὶ προσώπων.

Ἐγώ ἀλλὰ καὶ ἄλλοι συνάδελφοι, ἀκοῦμε λ.χ. τὸν Στανίτσα. Δὲν τὸν ἀντιγράφουμε (καθ΄ ὅτι ἀδύνατο), ὄμως ἐπιλέγουμε τὰ σταθερὰ σημεία τῆς ψαλτικῆς του, ὅμοια στὸν Πρίγγο, ὅμοια στὸν Ναυπλιώτη καὶ κατὰ δύναμιν τὰ ἐφαρμόζουμε. Δὲν κάνω ἔλξη γιατὶ πρέπει νὰ τὴν κάνω λες κι ἀλλάζω ταχύτητα στὸ ἀμάξι, ἀλλὰ γιατὶ προκύπτει ἀβίαστα ἀπὸ τὴν ἐπίπονη μελέτη τοῦ μέλους, τὴν συνεχῆ ἐμβάθυνση σὲ στρωτὰ ἀκούσματα τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας μὲ ταυτόχρονη ἐνασχόληση στὴν θεωρία γιὰ τὴν πράξη καὶ ὄχι στὴν θεωρία τῆς θεωρίας γιὰ τὴν θεωρία ποὺ ὁδηγεῖ σὲ ἀκούσματα ξένα.

Στὸν κανόνα τῆς 9ης Σεπτεμβρίου σὲ παρέπεμψα σὲ στρωτὴ ἠχογράφηση τοῦ Στανίτσα, μάχιμη καὶ ὠφέλιμη ἐκπαιδευτικὰ καὶ σὺ ἐπεμεινες στὴν ἐκζήτηση καὶ «ἀκαδημαϊκὴ» ἐπιτήδευση τῆς ΕΛΒΥΧ-Λ. Ἀγγελόπουλου, ποὺ δὲν μοιάζει σὲ τίποτε καὶ μὲ κανέναν παρὰ στηρίζεται σὲ θεωρία ποὺ παραμένει ὑπόθεση ἐργασίας καὶ ὑποθετικὸ σχήμα στὸ χαρτὶ καὶ λεκτικὰ σχήματα, χωρὶς ἄλλη δεύτερη στήριξη ἤ ἔστω συσχετισμό.

Οἱ «ψυχωφέλιμες» στιχομυθίες μὲ ἀνθρώπους ποὺ σ' ἔχουν ἀπογοητεύσει δὲν δικαιολογοῦν τὴν ἀπόρριψη τῆς μιᾶς καὶ μοναδικῆς προφορικῆς παράδοσης, ἁπλὰ καταπραΰνουν τὴν ἐνόχληση.

Ἐγῶ δὲν ἀκούω κανέναν καὶ καμία δήλωση κανενός. Ἁπλὰ ἀκούω καὶ προσπαθῶ νὰ καταλάβω. Κι εὐτυχῶς σήμερα ἔχουμε πολλὰ ἐργαλεία ἀνάλυσης γιὰ νὰ μελετήσουμε, νὰ καθαρίσουμε, νὰ δεχτοῦμε. Ἡ περιχαράκωση θυμίζει ἄλλες ἐποχές, σοβιέτ καὶ γκουλάγκ καὶ κολλεκτίβες.

 

[emakris]

Τὸν λαμβάνουμε ὑπ' ὄψιν ὡς φορέα τῆς μιᾶς και μοναδικῆς προφορικῆς παράδοσης ποὺ διαθέτουμε.

Κι αὐτὸ γιατὶ ἡ «ἄλλη» ἐπιλογὴ εἶναι ἡ προσπάθεια ἑρμηνείας μέσω θεωρητικῶν μελετῶν καὶ ὑποθέσεων ἐργασίας ποὺ μετρέπονται σὲ ἀξιώματα κατὰ τὸ δοκοῦν καὶ παρουσιάζονται μὲ βαρύγδουπους ὅρους-πομφόλυγες ἐν εἴδει φενάκης.

Ἤ ἡ καταφυγὴ σὲ ὀγκώδη θεωρητικά ποὺ οὐδέποτε ἀνέφεραν σὲ ὑποσημείωση ποιὸ χειρόγραφο καὶ ποιᾶς συλλογῆς μελετήθηκε γιὰ νὰ προκύψει κάτι.

Τουλάχιστον οἱ κατὰ διαδοχὴ Ἄρχοντες Πρωτοψάλτες καὶ Λαμπαδάριοι τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας εἶχαν πάντοτε ἀποκούμπι τὴν προφορικὴ παράδοση ὡς σχετικὰ ἀντικειμενικὸ ὑπόβαθρο ποὺ τοὺς ἔδινε πάτημα νὰ ποῦν καὶ μιὰ κουβέντα παραπάνω ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶχαν πιάσει τὰ χειρόγραφα τοῦ Μετοχίου Παναγίου Τάφου στὰ χέρια τους.

Σωστά όλα αυτά, αλλά δεν θα πρέπει να οδηγούμαστε από αντίδραση στο άλλο άκρο. Και τις εκτελέσεις ακούμε και, προπαντός, συγκρίνουμε (πολύ βασικό αυτό) και τις αξιόπιστες θεωρητικές πηγές κοιτάμε και τα χειρόγραφα ανοίγουμε.
Εγώ θα το έθετα λίγο διαφορετικά. Όταν μιλάμε για απλά μέλη, τα οποία ψάλλουμε σχετικά συχνά και γνωρίζουμε τη μελωδία τους λίγο-πολύ απέξω, δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να τους "αλλάζουμε τα φώτα" με παράξενες υφεσοδιέσεις, εξεζητημένες καταμετρήσεις του χρόνου, αταίριαστα ισοκρατήματα, υπερβολικές αναλύσεις κλπ. (δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένη σχολή, γενικά μιλάω, καθότι η τάση για εκζήτηση είναι γενικότερη). Θέλεις να ψάλεις σε μια συναυλία Ειρμολόγιο του 13ου αιώνα; Να το κάνεις και θα σε χειροκροτήσω. Θέλεις να ψάλεις Κουκουζέλη από το πρωτότυπο; Θα είμαι θαυμαστής σου. Έγραψες ένα καινούργιο Χερουβικό και θέλεις να το πεις στην εκκλησία; Βεβαίως να το κάνεις (ας έχει και λίγο... αμανέ στο Τριάδι, ως μη ώφελε). Ε, άσε τους κανόνες και τα απολυτίκια στην ησυχία τους, όπως τα έχουμε παραλάβει. Τόσα πράγματα έχει να κάνει κανείς στη μουσική.

 

[Sotres]

Η οποία δύναται να αλλοίωνεται κατά βούληση των εν λόγω φορέων χωρίς εμείς οι κομπάρσοι να τολμούμε, όχι να κρίνουμε, αλλά, ούτε να σχολιάσουμε και να προβληματιστούμε περί των αλλοιώσεων. Διότι γινόμαστε στόχοι τεταγμένων βερμπαλιστών, των οποίων η ψαλμωδία ουδεμία σχέση έχει με την υπερασπιζόμενη παράδοση και το ύφος των εκπροσώπων της.

ΥΓ Μία ωραία στιχομυθία που μου μετέφεραν παλιά:
- Που το βρήκες αυτό και το ψάλλεις έτσι;(για ένα σημείο του μέλους).
- Μα από σας το άκουσα...τότε.
- Ευλογημένε, ένα λάθος έκανα, κι εσύ...
Δεν δίνω περισσότερα στοιχεία λόγω διάκρισης και σεβασμού και της επιφύλαξης που έχω πάντα για το αληθές τέτοιων στιχομυθιών.

Αγαπητέ φίλε Ηλία πολύ σημαντική η παρατήρησή σου. Σε όλα αυτά θα ήθελα να προσθέσω το εξής: θα ήταν πολύ σημαντικό να ερευνήσουμε ερμηνείες Πρίγγου και Στανίτσα στα ίδια μέλη. Θα οδηγηθούμε, πιστεύω, σε πολύ σημαντικά συμπεράσματα σχετικά με τη διαδοχή Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών. Ειδικότερα όταν ο Λαμπαδάριος δεν ακολούθησε την πραγματική σειρά διαδοχής. Εάν κάποιος γνωρίζει περισσότερα ας με βοηθήσει σχετικά με μία πτυχιακή εργασία που υπάρχει στο τμήμα μουσικής επιστήμης και τέχνης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, στον τομέα της ψαλτικής τέχνης-ερμηνείας. Έγινε μία έρευνα σε ερμηνείες του Στανίτσα.

 

[dimskrekas]

Αγαπητέ φίλε Ηλία πολύ σημαντική η παρατήρησή σου. Σε όλα αυτά θα ήθελα να προσθέσω το εξής: θα ήταν πολύ σημαντικό να ερευνήσουμε ερμηνείες Πρίγγου και Στανίτσα στα ίδια μέλη. Θα οδηγηθούμε, πιστεύω, σε πολύ σημαντικά συμπεράσματα σχετικά με τη διαδοχή Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών. Ειδικότερα όταν ο Λαμπαδάριος δεν ακολούθησε την πραγματική σειρά διαδοχής. Εάν κάποιος γνωρίζει περισσότερα ας με βοηθήσει σχετικά με μία πτυχιακή εργασία που υπάρχει στο τμήμα μουσικής επιστήμης και τέχνης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, στον τομέα της ψαλτικής τέχνης-ερμηνείας. Έγινε μία έρευνα σε ερμηνείες του Στανίτσα.

Βλ εδώ και τη συνέχεια-αν κ η εργασία περιορίζεται μόνο στη χορωδιακή απόδοση ενός πανηγυρικού Δοξα
στικού υπό τον Άρχοντα Στανίτσα στην Αθήνα κ μονωδιακού από τον Άρχοντα Αθ. Καραμάνη.

 

[domesticus]

Αγαπητέ φίλε Ηλία πολύ σημαντική η παρατήρησή σου. Σε όλα αυτά θα ήθελα να προσθέσω το εξής: θα ήταν πολύ σημαντικό να ερευνήσουμε ερμηνείες Πρίγγου και Στανίτσα στα ίδια μέλη. Θα οδηγηθούμε, πιστεύω, σε πολύ σημαντικά συμπεράσματα σχετικά με τη διαδοχή Λαμπαδαρίων και Πρωτοψαλτών. Ειδικότερα όταν ο Λαμπαδάριος δεν ακολούθησε την πραγματική σειρά διαδοχής. Εάν κάποιος γνωρίζει περισσότερα ας με βοηθήσει σχετικά με μία πτυχιακή εργασία που υπάρχει στο τμήμα μουσικής επιστήμης και τέχνης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, στον τομέα της ψαλτικής τέχνης-ερμηνείας. Έγινε μία έρευνα σε ερμηνείες του Στανίτσα.

Γιὰ δῶσε μιὰ ἰδέα τῶν σημαντικῶν συμπερασμάτων περὶ διαδοχῆς, ὥστε νὰ προετοιμαστοῦμε δεόντως ...

 

[antonios]

Τι εννοείς όταν λες τριφωνικά χρωματικά μέλη; Το σύστημα που ακολουθούν δια ροπάλου (και δια μαρτυριών!) τα χρωματικά μέλη, είναι ο τροχός. Άντε και η διφωνία, σαν μισός τροχός όμως: δηλάδή καλύπτεται πλήρως από τον τροχό η διφωνία. Όταν λέμε ότι τριφωνεί το χρώμα (οπότε σκηλραίνουν και τα διαστήματά του), εννοούμε πως δεικνύει το τετράχορδο, όχι πως βαδίζει στην κλίμακα με τριφωνίες. Ή ότι λειτουργεί ως διαπασών. Τι είναι αυτά, για το μακάμ Χιτζαζκιάρ θα συζητάμε;

Τους όρους τους δανείζομαι από το θεωρητικό του Αγαθοκλέους, και περιγράφουν ακριβώς αυτό που είπε ο Λαοσυνάκτης και συμφωνήσαμε όλοι. Την συμπεριφορά του χρώματος κατά διφωνίες (μελωδικά) - τις περιπτώσεις που ο Χρύσανθος "ακούει" την όμοια διφωνία- και τις περιπτώσεις που τα μέλη τριφωνούν (και ακριβώς λόγω της τριφωνίας επέρχεται κάποια σκλήρυνση). Μελωδικά. Δεν αναφέρεται στο σύστημα.

Αυτό θέλει κάτι παραπάνω από τεκμηρίωση του στυλ: "πιστεύω", "είναι άποψή μου",...

+∞ που λέτε και οι ιντερνετικά προηγμένοι! Αλλά να ισχύει για όλους και παντού!

Για τα υπόλοιπα οσονούπω...

Αφού θέλετε να πάμε στα παλιά, ας πάμε. Η φυσική θέση του τετραχόρδου που μας ενδιαφέρει, αυτού δηλ. που σήμερα μεν αποκαλείται "σκληρό χρωματικό", τότε δε απλά "νενανώ", ήταν στον Βου. Ο φθόγγος που υπήρχε κάτω από την βάση δεν ήταν τυχαίος ή περαστικός, αλλά σημαντικός για τον πλ. β΄ ήχο, αφού το μέλος έκανε πολλές φορές εκεί κατάληξη, οπότε έμπαινε μαρτυρία του πλ. α΄. Δεδομένου δε ότι τα περί "βάσεων παραγωγής των ήχων" είναι καθαρά χρυσανθινής εμπνεύσεως, δεν τίθεται θέμα για τους Νη και Δι (ο Δι υψωνόταν συστηματικά για να παραχθεί το χρώμα), θα μπορούσε όμως θεωρητικά να τίθεται για τους Πα και Κε, που αποτελούσαν την αρχή και βάση της παραλλαγής.
Λοιπόν; Βλέπετε να βγαίνει άκρη; Να δούμε πότε θα το καταλάβετε.

Όχι. Έτσι δεν βγαίνει. Απαγορέυεται να έχουμε άλλο σκεπτικό;

 

[dimitrios.zaganas]

...

Για τα υπόλοιπα οσονούπω...

Όχι. Έτσι δεν βγαίνει. Απαγορέυεται να έχουμε άλλο σκεπτικό;

Το Ψ αδημονεί για απαντήσεις από α-ει(η)-δήμονες!

 

[Sotres]

Γιὰ δῶσε μιὰ ἰδέα τῶν σημαντικῶν συμπερασμάτων περὶ διαδοχῆς, ὥστε νὰ προετοιμαστοῦμε δεόντως ...

Φίλε Δομέστικε, προβληματισμό στην αγάπη σας έθεσα. Προσωπικά μελετώ και ερευνώ και κάποια στιγμή μπορεί να βρω και εγώ κάτι. Βέβαια το περιεχόμενο των σσ. 83-84 της πτυχιακής εργασίας που ο κ. Σκρέκας μας έφερε με το σχετικό σύνδεσμο χρίζει σχολιασμού. Θα με ενδιέφερε πολύ η τοποθέτησή σου αγαπητέ Δομέστικε.

 

[Sotres]

Βλ εδώ και τη συνέχεια-αν κ η εργασία περιορίζεται μόνο στη χορωδιακή απόδοση ενός πανηγυρικού Δοξα
στικού υπό τον Άρχοντα Στανίτσα στην Αθήνα κ μονωδιακού από τον Άρχοντα Αθ. Καραμάνη.

Αγαπητέ κ. Σκρέκα, σας ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκρισή σας.

 

[Nikos L.]

Να σε διευκολύνω, να βγάλεις τα συμπεράσματά σου! Δεν ξέρω αν έχεις τη σειρά των δίσκων ΤΑ ΠΑΘΗ ΤΑ ΣΕΠΤΑ. Αν δεν τα έχεις να ανεβάσω τον κανόνα «Τω την άβατον» (μάλλον) από τον αείμνηστο Νικολαΐδη.

Αν θα μπορούσες να ανεβάσεις αυτό που λες θα ηταν ευχης εργο.
ευχαριστω.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Όλοι τα ίδια λάθη και συστηματικά;

Το να μην γίνεται ποτέ μία έλξη εκεί που πρέπει να γίνεται, τότε, ναι, το λάθος είναι συστηματικό. Και όταν το κάνουν πολλοί,τότε είναι ένα συστηματικό λάθος που γίνεται από πολλούς. Και όταν αξιωματικά το παραδέχονται κάποιοι και το μιμούνται, διότι έτσι το άκουσαν, τότε είναι ένα συστηματικό λάθος που μεταφέρεται από γενιά σε γενιά.
Όμως, παραμένει λάθος. Τώρα, αν γίνεται ομοβροντία προσπαθειών υπερασπίσεως αυτού του λάθους, επειδή το λάθος έγινε από κάποιον όντως σπουδαίο Δάσκαλο και ψάλτη, τι να πω εγώ. Να δεχτώ ότι ξέρουμε ότι υπάρχει έλξη, αλλά δεν την κάνουμε διότι δεν την έκανε ο Στανίτσας και μας άρεσε και θέλουμε αυτό να επιλέξουμε ως εξέλιξη της παράδοσης, ΟΚ. Κανένα πρόβλημα.

Ακούτε τον ξανά και μετά μας πείτε σε ποια συζήτηση το είπε και σε ποια έννοια.

Πλάκα κάνεις φαντάζομαι.