Πώς ακριβώς ορίζεται μια θέση και πώς προκύπτει η εξήγηση (παραδείγματα)
Εύλογο το ερωτημά σας κ.Μακρή. Παρόμοιο παράδειγμα δίνω στο συνημμένο: πως είναι δυνατόν ένα απλό ίσον-στην πρώτη συλλαβή "Α" του νεκρώσιμου τρισαγίου- να υποδηλώνει τη θέση που μας δίνει η εξήγηση στη νέα γραφή; Φυσικά εδώ έχουμε και τις προηγούμενες εξηγήσεις, αλλά το ερώτημα παραμένει πως ένα απλό ίσον δέσμευε μία τέτοια ανάλυση. Υπό αυτή την έννοια πολλοί θα έχουν επιφυλάξεις για τη δημιουργία Κλείδας για όλες τις προηγούμενες γραφές (όπως ισχυριζόταν ο Κηλτζανίδης στην εργασία του στης οποίας την εύρεση πρέπει να επικεντρωθούμε). Στη γραφή του Πέτρου όμως στην οποία πρέπει να δώσουμε τη μεγαλύτερη, ίσως και μόνη, βάση, δε νομίζω ότι θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα.
Όπως και να χει, καλό θα είναι να κάνει το ξεκίνημα ο κ.Καραγκούνης και πάνω εκεί να τοποθετηθούμε ανάλογα.
Με διάθεση προσφοράς, αλλά και κριτική σκέψη θα υπάρξει ωφέλεια.
Υγεία σε όλους!
Όπως και να χει, καλό θα είναι να κάνει το ξεκίνημα ο κ.Καραγκούνης και πάνω εκεί να τοποθετηθούμε ανάλογα.
Με διάθεση προσφοράς, αλλά και κριτική σκέψη θα υπάρξει ωφέλεια.
Υγεία σε όλους!
E
emakris
Guest
Εκεί, όντως, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα αυτής της φύσεως.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Φαντάζομαι ότι στο ερώτημα του Στάθη υποκρύπτεται το ερώτημα "πώς ακριβώς ορίζεται μια θέση". Αυτό θα ήθελα να θέσω κι εγώ, αλλά με πρόλαβε κάπως. Δεν είναι εύκολο πάντα να οριστούν οι θέσεις και για να γίνει αυτό χρειάζεται πάρα πολλή δουλειά σε ανάλυση των μελών και της εξήγησής τους, δουλειά που δεν έχει πάντα γίνει. Είναι ένα ερώτημα, ακριβώς όπως το έθεσε και ο Στάθης, τί θα βάλει κανείς στο "κουτάκι". Και το ερώτημα μπορεί να είναι οξύ ακόμα και στα σύντομα μέλη, πόσο μάλλον στα αργά, με τις αργές εξηγήσεις. Έχω μελετήσει πολλά και έχω ιδέες, αλλά δεν μπορώ να μακρυγορήσω εδώ και δεν μπορώ μάλιστα να το κάνω ιντερνετικώς. Θα προτιμούσα δια ζώσης (είναι μια τέχνη και η εξήγηση, που όπως και η όλη μουσική, απαιτεί κατά τη γνώμη μου-και για λόγους που δεν θα εξηγήσω εδώ- την περιγραφή θεωρίας, παρουσίαση παραδειγμάτων και την άσκηση και επίβλεψη-διόρθωση από τον διδάσκοντα, όπως μια γλώσσα δεν μαθαίνεται μόνο από λεξικά και ούτε μπορεί να γίνει κανείς καλός μεταφραστής με μόνο σχεδόν εφόδιο το λεξικό, όσο κι αν αυτό, φυσικά, είναι χρήσιμο και απαραίτητο).
Πάντως ένα υπόδειγμα ίσως κατάταξης θέσεων είναι η διατριβή του κ. Αμαργιανάκη (και βλέπει κανείς τη δυσκολία του ζητήματος στο ότι ολόκληρη η διατριβή ασχολείται μόνο με τα στιχηρά των Δευτέρων ήχων του Σεπτεμβρίου). Δεν την έχω διαβάσει στο σύνολό της και ίσως να ζαλίστηκα κι απ' την πληθώρα των περιπτώσεων και των πινάκων. Νομίζω όμως ότι μπορεί να προσφέρει κάτι.
Να πώ όμως και για το παράδειγμα που έβαλε ο Στάθης.
Στο 'Ητω" π.χ. δεν πρόκειται για την εξήγηση του αναρτημένου παλαιού, αλλά μιας θέσης με Οξεία (στο Βου)-Κεντήματα και Παρακλητική από πάνω, Απόστροφο με Διπλή (και Έτερον), Απόστροφο. Τα Ανοιξαντάρια έχουν καλλωπισθεί, όπως φαίνεται από την παλαιά μέχρι τη νεώτερη εποχή. Οι τρείς Δάσκαλοι μεταγράφουν αυτές τις νεότερες εκδοχές και μάλιστα θα έλεγα ότι μεταγράφουν την εξήγηση του Πέτρου (αν και προσθέτουν και κάτι διαφορετικό δικό τους, έστω και μέσα από την παράδοση). Το πώς προκύπτει η εξήγηση το έχω βρεί, αλλά επιτρέψτε μου να το κρατήσω προς το παρόν. Θα το αφήσω για τη δια ζώσης παρουσίαση, όταν και εάν επιτρέψει ο Θεός (εξάλλου χρειάζονται παρα πολλές άλλες επεξηγήσεις πριν φτάσει κανείς στο γιατί ερμηνεύεται η θέση έτσι).
Η εξήγηση του αναρτημένου παλαιού μπορεί να βρεθεί στους άλλους στίχους που έχουν εξηγήσει οι 3 Δάσκαλοι.
Last edited:
kxkaragounis
Παλαιό Μέλος
Θα μου επιτρέψετε κ. Μακρή να έχω μία αμφιβολία για την αντιστοιχία των δύο μελών. Νομίζω ότι η εξήγηση του "Ήτω η δόξα", την οποία μας παραθέσατε δεν αντιστοιχεί στο επίσης παρατεθέν παλαιό μέλος.
,Η αντιστοιχία είναι η εξής όπως καταφανώς φαίνεται από την αντιπαραβολή των εξής φωτογραφιών (που αναρτώ):
- Η εξήγηση αυτού του "Ήτω η δόξα" υπάρχει στον Χουρμούζιο στη φωτο του ΜΠΤ 703, σ.046. Εδώ συμφωνούν και οι θέσεις με την αντιστοιχία των συλλαβών, αλλά και η τονική της πρώτης θέσεως, η οποία ξεκινά από αννανες και όχι από Κε, όπως στην εξήγηση που μας δώσατε.
- Φυσικά υπάρχει και άλλη μελοποίηση του "Ήτω η δόξα" από τον Κουκουζέλη, αυτή που φαίνεται στις φωτο f.2 και ΦΕΑ 14 (είναι της Φιλαρχαίου Εταιρείας Αλμυρού) με την εξήγηση από τον Χουρμούζιο (ΜΠΤ 703, σ.042-043.)
Νομίζω ότι τώρα η επισήμανση των θέσεων είναι εύκολη.
Αυτά και συγνώμη για την υπόδειξη.
κχκ
,Η αντιστοιχία είναι η εξής όπως καταφανώς φαίνεται από την αντιπαραβολή των εξής φωτογραφιών (που αναρτώ):
- Η εξήγηση αυτού του "Ήτω η δόξα" υπάρχει στον Χουρμούζιο στη φωτο του ΜΠΤ 703, σ.046. Εδώ συμφωνούν και οι θέσεις με την αντιστοιχία των συλλαβών, αλλά και η τονική της πρώτης θέσεως, η οποία ξεκινά από αννανες και όχι από Κε, όπως στην εξήγηση που μας δώσατε.
- Φυσικά υπάρχει και άλλη μελοποίηση του "Ήτω η δόξα" από τον Κουκουζέλη, αυτή που φαίνεται στις φωτο f.2 και ΦΕΑ 14 (είναι της Φιλαρχαίου Εταιρείας Αλμυρού) με την εξήγηση από τον Χουρμούζιο (ΜΠΤ 703, σ.042-043.)
Νομίζω ότι τώρα η επισήμανση των θέσεων είναι εύκολη.
Αυτά και συγνώμη για την υπόδειξη.
κχκ
E
emakris
Guest
Κανένα πρόβλημα. Εξάλλου μπορεί να βρει κανείς εύκολα δεκάδες τέτοια παραδείγματα. Ορίστε, σχολιάστε το παρακάτω, όπου η αντιστοιχία παλαιού και εξηγήσεως είναι βέβαιη.
Shota
Παλαιό Μέλος
Ένα άλλο από τον Ψαχο (ο οποιος φυσικά δεν βλέπει πρόβλημα).
Last edited:
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Το πιό ωραίο είναι αυτό (το Κεκραγάριο του Γ΄), ανάλογο μ' αυτό που ανέβασε ο Νικόλαος. Η παρουσία του Γοργού εδώ θα έλεγα ότι μοιάζει με κακόγουστο αστείο!
(Η Παρασημαντική του Ψάχου σε εικόνες jpeg από εδώ)
Πολύ σωστά, κάτι τέτοιο εννοούσα και γω προχθές αλλά δεν το πολυεξήγησα και παρεξηγήθηκα...
E
emakris
Guest
Ιδού και το σωστό αντίστοιχο της πρώτης εξηγήσεως που παρέθεσα (όποιος βιάζεται, σκοντάφτει), από το ίδιο χειρόγραφο (ΕΒΕ 2406). Και πάλι, εγώ δεν βλέπω σαφείς "θέσεις" στην αρχή του κομματιού. Αυτό είναι το θέμα, και σωστά με ερμήνευσε ο Γιάννης. Μήπως τα χειρόγραφα που παραθέτει ο κ. Καραγκούνης είναι μεταγενέστερα; Το λέω με επιφύλαξη, αλλά είναι πολύ πιθανόν. Γενικά, στις μεταβυζαντινές πηγές παρατηρούνται κάποια καλλωπιστικά στοιχεία, που αποτελούν απαρχές της εξήγησης. Το σημείωσε προηγουμένως και ο Γιάννης (καλά, όλα τα ξέρει αυτός ο άνθρωπος; 
)
ΥΓ Όταν λέω ότι στον Πέτρο δεν υπάρχουν τέτοια προβλήματα, δεν εννοώ βέβαια ότι εκεί είναι πάντα εύκολο να χωριστεί το μέλος σε "θέσεις". Εκεί όμως πολλές φορές δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο, προκειμένου να εξηγήσεις ένα μάθημα. Χρειάζεται μόνο μια συλλογή δυσκολομνημόνευτων θέσεων, που ο Πέτρος εξακολουθεί να σημειώνει στενογραφικά.
)ΥΓ Όταν λέω ότι στον Πέτρο δεν υπάρχουν τέτοια προβλήματα, δεν εννοώ βέβαια ότι εκεί είναι πάντα εύκολο να χωριστεί το μέλος σε "θέσεις". Εκεί όμως πολλές φορές δεν χρειάζεται να γίνει κάτι τέτοιο, προκειμένου να εξηγήσεις ένα μάθημα. Χρειάζεται μόνο μια συλλογή δυσκολομνημόνευτων θέσεων, που ο Πέτρος εξακολουθεί να σημειώνει στενογραφικά.
Last edited:
kxkaragounis
Παλαιό Μέλος
Θα μου επιτρέψετε προσωπικώς να έχω αντίθετη άποψη :
Όντως, οι εξηγηματικές φάσεις της σημειογραφίας (του Δανιήλ, των Πέτρων κ.λπ.) είναι ευκολώτερες στην επίτευξη εξηγήσεως, όμως οι θέσεις (ως εικόνες, εννοώ) εκεί είναι δυσδιάκριτες, λόγω της σημειογραφικής αναλύσεως που υπέστησαν, γι' αυτό και είναι και δυκολώτερη η επισήμανσή τους.
Το φαινόμενο αυτό έγινε πιο έντονο στη Νέα Μέθοδο, όπου τελικώς φτάσαμε -εν πολλοίς- να χάσουμε την αίσθητη των θέσεων και να ιχνηλατούμε νότα-νότα τη μελωδία.
Όντως, οι εξηγηματικές φάσεις της σημειογραφίας (του Δανιήλ, των Πέτρων κ.λπ.) είναι ευκολώτερες στην επίτευξη εξηγήσεως, όμως οι θέσεις (ως εικόνες, εννοώ) εκεί είναι δυσδιάκριτες, λόγω της σημειογραφικής αναλύσεως που υπέστησαν, γι' αυτό και είναι και δυκολώτερη η επισήμανσή τους.
Το φαινόμενο αυτό έγινε πιο έντονο στη Νέα Μέθοδο, όπου τελικώς φτάσαμε -εν πολλοίς- να χάσουμε την αίσθητη των θέσεων και να ιχνηλατούμε νότα-νότα τη μελωδία.
E
emakris
Guest
Μα εκεί ακριβώς βρίσκεται η μεγάλη διαφορά μας, αγαπητέ μου! Εσείς πιστεύετε ότι τα βυζαντινά κείμενα υπέστησαν 300 χρόνια μετά την Άλωση κάποια "σημειογραφική ανάλυση", ενώ εγώ πιστεύω ότι υπέστησαν μελική ανάλυση από τους δασκάλους του 17ου-18ου αιώνος. Τα παραδείγματα που ανέβηκαν εικονογραφούν σαφέστατα αυτή τη θέση (και υπάρχουν πολλά ακόμη). Σε κάθε περίπτωση, όμως, είναι πολύ παρακινδυνευμένο να πάει κανείς από τον Κουκουζέλη κατευθείαν στον Χουρμούζιο, δηλ. μισή χιλιετία μετά!
ΥΓ Σας ευχαριστώ δε ιδιαιτέρως για τα τεκμήρια που παραθέσατε, εμπλουτίζοντας τη συζήτηση και διορθώνοντας τη δική μου αβλεψία. Να γιατί το Ψαλτολόγιον είναι κάτι σημαντικό για όλους μας. Όσοι εξακολουθούν να το σνομπάρουν, ας προσέλθουν!
Last edited:
S
Sotres
Guest
Ο κώδικας 930 της Πατμιακής βιβλιοθήκης, το αυτόγραφο Στιχηράριο του Γερμανού είναι γεμάτο από μελικές επεξεργασίες παλαιοτέρων μελωδιών. Σε αυτό κατέληξα αναλύοντας το συγκεκριμένο κώδικα σε σχέση με τον κώδικα Ambrosianum, το οποίο αποτελεί τμήμα της διδακτορικης μου διατριβής. Με την ευκαιρία του μηνύματός μου θέλω να εκφράσω δημόσια τα συγχαρητήριά μου στον κ. Καραγκούνη ο οποίος οργανώνει και διευθύνει τόσο πολύ σημαντικά θέματα στην πατρίδα μας. Καλή συνέχεια και ας τον μιμηθούμε όλοι μας.
kxkaragounis
Παλαιό Μέλος
Λέγοντας "μελική επεξεργασία" παλαιότερων μελών, εννοείτε ότι διαφοροποιείται το αρχικό τους μέλος, ότι, δηλαδή, κατά κάποιον τρόπο "διασκευάζεται" από άλλους νεώτερους μελουργούς; Και αυτό πως γίνεται, χωρίς να δηλώνεται από τον "διασκευαστή";
Ας γίνει αυτό σαφές στο Ψαλτολόγιο, παρακαλώ.
κχκ
Ας γίνει αυτό σαφές στο Ψαλτολόγιο, παρακαλώ.
κχκ
Νομίζω ότι ο κ. Μακρής μίλησε για μελική ανάλυση και όχι για μελική επεξεργασία.
S
Sotres
Guest
Όταν γίνεται ανάλυση δεν είναι μορφή επεξεργασίας; Ας δούμε για παράδειγμα εργασίες των Γρηγορίου και του Χουρμουζίου. Πολλές φορές τυχαίνει το ίδιο μέλος να παρουσιάζεται με διαφορές στις δύο εργασίες των παραπάνω ανδρών. Δεν κάνω λόγο για διασκευή! κάνω λόγο για το γεγονός ότι παίρνω μία θέση και την επεξεργάζομαι παρουσιάζοντας αναλυτικότερα τα μελικά στοιχεία της.
Last edited:
Ας χρησιμοποιούμε τις εκφράσεις που κάποιος άλλος έχει γράψει και όχι κάτι διαφορετικό. Η ακρίβεια καμιά φορά μας σώζει από τις παρεξηγήσεις. Η ανάλυση όπως το καταλαβαίνω εγώ είναι το ίδιο και αυτό με το αυθεντικό, στην επεξεργασία μπορώ να προσθέσω ή να αφαιρέσω.
S
Sotres
Guest
Δεν υπάρχει μόνο μία ανάλυση, τόσο σε ερμηνευτικό επίπεδο ενός ή δύο σημαδοφώνων ή ακόμη και περισσοτέρων, σε ένα περιγραφικό σημειογραφικό σύστημα. Όταν λοιπόν η προφορική και η γραπτή παράδοση μου διασώζουν σειρά διαφόρων ερμηνευτικών τύπων, τότε μαζί με την έννοια της ανάλυσης όπως εσείς την ορίζετε υπάρχει και η μελωδική επεξεργασία, ως προς τη μελωδικο-ρυθμική ταυτότητα του σημαδοφώνου ή των σημαδοφώνων που επιλέγω ερμηνευτικά να παρουσιάσω. Εύχομαι να έγινα κατανοητός.
Προφανώς είναι ο ορισμός που δίνετε εσείς στις εκφράσεις μελωδική ανάλυση και μελωδική επεξεργασία. Όταν καποιος αναφέρετε με συγκεκριμένες εκφράσεις καλό είναι και οι απαντήσεις να δίνοντε στις συγκεκριμένες εκφράσεις. Νομίζω καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Πάντως για να απαντήσω σε αυτό που είπατε, δεν σημαίνει πάντα ότι η ανάλυση όταν γίνετε πρέπει να γίνετε εις βάρος του αυθεντικού κειμένου. Προφανώς αυτοί που αντέγραψαν απο την παλαιά γραφή στην καινούργια, είχαν και την προφορική 'παράδοση'. Επειδή όμως εμάς μας λείπει αυτή η παράδοση δεν μπορούμε με εικασίες να πούμε ότι κάποιο σημαδόφωνο της παλαιάς γραφής αντικαταστάθηκε από κάποιο/α της καινούργιας, εκτός βέβαια εάν υπάρχουν κατεγραμμένες οι αντιστοιχίες μετατροπών σε κάποιο πίνακα. Τώρα μετά από τόσα χρόνια πως μπορούμε να ανατρέξουμε στην παλαιά γραφή? Νομίζω ότι είναι από πάρα πολύ δύσκολο μέχρι ακατόρθωτο.
S
Sotres
Guest
Αγαπητέ κ. Ελευθεριάδη, στην επιστήμη της μουσικολογίας οι όροι ανάλυση και μορφολογική επεξεργασία είναι απόλυτα προσδιορισμένοι. Εάν θέλετε μελετήστε το έργο του κ. Θέμελη Μορφολογία και ανάλυση της μουσικής σελ. 11-14. (Έκδοση University Studio Press). Επίσης εάν παραμείνω πιστός στην προφορική και γραπτή παράδοση της ελληνικής ψαλτικής τέχνης, τότε, ποτέ δεν θα έχουμε αναλύσεις εις βάρος του αρχικού καταγεγραμμένου μέλους. Τέλος δεν με βρίσκετε σύμφωνο σχετικά με την πρσέγγιση παλαιοτέρων μελών όσον αφορά την εξήγησή τους. Σήμερα μπορούμε να γνωρίζουμε κατά πολύ πως λειτουργεί η εξήγηση τουλάχιστον για τον 18ο αιώνα και λίγο πριν. Πολλές μελέτες έχουν αποκωδικοποιήσει αρκετές σημαντικές πληροφορίες σχετικά με παλαιογραφικά ζητήματα. Ζητώ συγγνώμη που απαντώ τόσο σύντομα αλλά πρέπει να αναχωρήσω για εργασία. Καλή σας μέρα