Πώς πρέπει να βγαίνει η φωνή στην ψαλτική;

[petrosgrc]

Ανοίγω αυτό το θέμα για να συζητήσουμε τον τρόπο με τον οποίο οι ψάλτες βγάζουμε τη φωνή μας στο ψάλσιμο. Από τις συζητήσεις μου με ψάλτες αλλά και με μουσικόφιλους εν γένει έχω ακούσει διάφορες απόψεις. Σε κάποιους για παράδειγμα δεν αρέσει το "ποστάρισμα" στη φωνή που κάνουν διάφοροι ψάλτες (βλ. Ταλιαδώρος) και θέλουν η φωνή να βγαίνει φυσική όπως όταν μιλάμε. Άλλοι βγάζουν τη φωνή τους από τη μύτη. Τελικά πώς θεωρείτε ότι πρέπει να βγάζει τη φωνή του ένας ψάλτης; Υπάρχει κάποια οδηγία από τους μεγάλους μουσικοδιδασκάλους; Περιμένω τις απόψεις όλων σας.

 

[nkioster]

Ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα αυτο και γι αυτο θετω προς συζητηση τα παρακατω ερωτηματα:
1)Χρειαζομαστε μαθηματα φωνητικης εμεις οι ψαλτες;
2)Αν ναι ποιος ειναι ο ειδικος;
3)Την Κυριακη που πηγαινουμε στην Εκκλησια τι προθερμανση κανουμε;
4)Πως εψελναν παλια οι ψαλτες χωρις μικροφωνα και σε τοσο ψηλες βασεις;(βλεπε Ιακ. Ναυπλιωτη)
Αυτα για αρχη

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Ειναι ενα πολυ μεγαλο θεμα αυτο και γι αυτο θετω προς συζητηση τα παρακατω ερωτηματα:
1)Χρειαζομαστε μαθηματα φωνητικης εμεις οι ψαλτες;
2)Αν ναι ποιος ειναι ο ειδικος;
3)Την Κυριακη που πηγαινουμε στην Εκκλησια τι προθερμανση κανουμε;
4)Πως εψελναν παλια οι ψαλτες χωρις μικροφωνα και σε τοσο ψηλες βασεις;(βλεπε Ιακ. Ναυπλιωτη)
Αυτα για αρχη

1)Χρειαζομαστε μαθηματα φωνητικης εμεις οι ψαλτες;

Φυσικά ναι .

2)Αν ναι ποιος ειναι ο ειδικος;

Ο δάσκαλος ορθοφωνίας & φωνητικής

3)Την Κυριακη που πηγαινουμε στην Εκκλησια τι προθερμανση κανουμε;

Τουλάχιστον απλές σωματικές ασκήσεις σωματικής χαλάρωσης , ασκήσεις διαφραγματικής εισπνοής & εκπνοής, καθώς και ''άφωνες'' ασκήσεις διεύρυνσης του στοματοφαρυγγικού μας χώρου, καθώς και τις ασκήσεις που περιγράφει ο κ. Ουνούφριος Σώχος στο βιβλίο του το οποίο βρίσκεται στην ιστοσελίδα του μέλους κ. Στέφανου Σουλδάτου.

4)Πως εψελναν παλια οι ψαλτες χωρις μικροφωνα και σε τοσο ψηλες βασεις;(βλεπε Ιακ. Ναυπλιωτη)

Αρχιζαν το πρωϊ με χαμηλές νότες, και συν τω χρόνω τις ανέβαζαν όπως και εμέις.

Εγώ όταν ψάλλω χωρίς μικρόφωνο ενεργοποιώ περισσότερο το διάφραγμα, ώστε να αυξάνονται τόσο η ποιότητα όσο και η ένταση.

Όταν χρησιμοποιούμε σωστά και προσωπικά ρυθμισμένα μικρόφωνα, αυτά αναλαμβάνουν να βελτιώσουν τόσο την ποιότητα όσο και την ένταση.
Όπως φαίνεται, υπάρχει πολύ περιορισμένο ενδιαφέρον από τα μέλη, τα οποία σε περιπτώσεις ελάχιστων υφοδιέσεων είναι λαλίστατοι.
Πιστεύω πως οι κατέχονες το θέμα (Πατήρ Ειρηναίος Νάκος, ο Καθηγητής ο κ. Γιαννόπουλος, ο κ. Ιωάννης Λιάκος, και άλλοι πολλοί εκλεκτοί ) θα πρέπει να βοηθήσουν με τις τεράστιες γνώσεις των, ώστε να καταλάβουμε και εμείς οι Ιεροψάλτες την ανάγκη μας να προετοιμάζουμε (να κουρδίζουμε δηλαδή το φωνητικό μας όργανα). Φαντάζεστε τον μουσικό να παίζει με ξεκούρδιστο το όργανό του????
Αυτα για αρχη
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

 

[souldatos]

Τουλάχιστον απλές σωματικές ασκήσεις σωματικής χαλάρωσης , ασκήσεις διαφραγματικής εισπνοής & εκπνοής, καθώς και ''άφωνες'' ασκήσεις διεύρυνσης του στοματοφαρυγγικού μας χώρου, καθώς και τις ασκήσεις που περιγράφει ο κ. Ουνούφριος Σώχος στο βιβλίο του το οποίο βρίσκεται στην ιστοσελίδα του μέλους κ. Στέφανου Σουλδάτου.

Το βιβλίο του Σώχου υπάρχει στη σελίδα του, εδώ:
http://www.melodima.gr/mousiki/sohos/index.php?pg=biblio
Οι ασκήσεις αναπνοής βοηθούν πολύ στην ενεργοποίηση του διαφράγματος μετά τον ύπνο. Ίσως κάποια στιγμή βιντεοσκοπήσω πως γίνονται, καθώς έχει σημασία η στάση του σώματος και ο ρυθμός... (προς αποφυγή παρεξηγήσεων και επειδή το έχω ακούσει και αυτό στο φόρουμ: δεν προσπαθώ να το παίξω ειδήμονας, απλά μοιράζομαι τα λίγα κολυβογράμματα που ξέρω).


Πέτρο, η φωνητική βοηθάει πολύ, αλλά θέλει και λεφτά. Όταν παίρνεις μισθό 300-400 ευρώ από την εκκλησία, τα σκέφτεσαι να τα δώσεις τα 200. Αν βάλεις και τα λοιπά έξοδα του ψαλτηριού (βιβλία, βενζίνες κλπ), στο τέλος καταλήγεις να πληρώνεις για να ψάλλεις...

 

[petrosgrc]

Μου φαίνεται αγαπητοί ότι μάλλον παρανοήσατε λίγο το θέμα που άνοιξα. Δε μίλησα για το πώς θα πρέπει να εξασκήσουμε τη φωνή για να ψάλλουμε (άλλωστε αυτό έχει συζητηθεί). Μίλησα για το πώς πρέπει να βγαίνει η φωνή από το στόμα και μόνον. Όχι δηλαδή σαν θέμα τεχνικής αλλά εκφοράς των φθόγγων. Όλοι γνωρίζουμε ότι οι ψάλτες οι περισσότεροι αλλάζουν κάπως τη φωνή τους για να είναι πιο μεγαλοπρεπής π.χ. Αυτό θα ήθελα να συζητήσουμε. Άσχετα από φωνητικές και άλλα τινά.

 

[nkioster]

Νομιζω οτι το ενα συνδεεται μετο αλλο.Απλα εσεις μιλατε για το τελικο σταδιο.
Αυτο που κατα την γνωμη μου δεν πρεπει να γινεται ειναι ο μιμιτισμος.Δηλαδη να θελουμε ολοι να μιασουμε στους δασκαλους μας η σε καποιο μεγαλο ψαλτη.

 

[Π. Δαβίδ]

Ο μιμητισμός έχει πάντα αρνητικά αποτελέσματα. Το να αλλάζει κάποιος τη φωνή του ειδικά για να ψάλλει αυτό και αν είναι! Τον Θεό πάμε να λατρεύσουμε! Σαν Δημιουργός μας γνωρίζει πολύ καλά (πρβλ ευχή προ θείας κοινωνίας " και το ακατέργαστόν μου έγνωσαν οι οφθαλμοί σου") Η φωνή πρέπει να εκφέρεται φυσικά και αναλόγως των δυνατοτήτων μας.

 

[stapaman]

Νομιζω οτι το ενα συνδεεται μετο αλλο.Απλα εσεις μιλατε για το τελικο σταδιο.
Αυτο που κατα την γνωμη μου δεν πρεπει να γινεται ειναι ο μιμιτισμος.Δηλαδη να θελουμε ολοι να μιασουμε στους δασκαλους μας η σε καποιο μεγαλο ψαλτη.

Είναι σχετικό με την κουβέντα, αλλά θα μπορούσε να μπει και στα "ευτράπελα"...
Νεαρός κάποτε ψάλτης (νυν ιερεύς) επισκέφτηκε τη Θεσσαλονίκη και έτρεξε να ακούσει για κάμποσες ημέρες τον Χαρίλαο Ταλιαδώρο. Όταν γύρισε πίσω έψαλλε την πρώτη Κυριακή μετά την επιστροφή του αριστερά στο ναό του κανονικά, δεξιά έψαλλε ο δάσκαλός του. Ο νεαρός όμως ψάλτης είχε υιοθετήσει το χαρακτηριστικό "σσσ" του Ταλιαδώρου....!!!!!
Όταν τελείωσαν τον ρώτησε ο δάσκαλός του: "Γιατί προφέρεις έτσι το 'σ', τι έγινε;" Η απάντηση φυσικά ήταν "Μα, δάσκαλε, έτσι το κάνει ο Ταλιαδώρος!!!!" Και η απάντηση του δασκάλου του ήταν: "Α, γι' αυτό?!?!?! Πάλι καλά, εγώ νόμιζα ότι έπαθες τίποτα και σου 'φυγε κανένα δόντι!!!"

 

[Jaakko Olkinuora]

Υπάρχει καλός και κακός μιμητισμός. Ο καλός είναι όταν μαθαίνουμε την ορθοφονία από τον δασκαλό μας, το ύφος, τα διαστήματα. Αυτά μαζί είναι η προφορική παράδοση. Όπως μου είπε ο δάσκαλος της όπερας στο πανεπιστήμιο, πρέπει να έχω την δική μου φωνή, αλλά πρέπει να μάθω πως να την χρησιμοποιώ πάντα σωστά.

Ο κακός μιμητισμός είναι όταν προσπαθούμε να δημιουργήσουμε τα ίδια ακούσματα με τον δάσκαλο. Ο καθένας από μας έχει την ειδική του φωνή και η δουλειά του δασκάλου είναι να μας βοηθήσει να την βρούμε, όχι να μας κάνουμε να ψάλλουμε όμοια.

Γενικά εδώ στην Ελλάδα έχω προσέξει το πρόβλημα ότι πολλοί ψαλτάδες νομίζουν πως θα μάθουν καλή ορθοφωνία με κάποιο καθηγητή ευρωπαικής μουσικής. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και μπορείς να καταστρέψεις την ψαλτική σου φωνή με αυτό τον τρόπο. Κάθε μουσικός πολιτισμός έχει την δική του ορθοφωνία, και αν την μπερδέψουμε με άλλες παραδόσεις, είμαστε σε ένα πολύ επικίνδυνο δρόμο. Κάποια βασικά πράγματα είναι φυσικά ίδια, και εμένα βοηθά πάρα πολύ η ορθοφωνία που είχα σπουδάσει στο πανεπιστήμιο ευρωπαικής μουσικής. Αλλά, όπως μου είπε η καθηγήτρια της ορθοφωνίας, όταν ψάλλω, πρέπει να ξεχάσω εντελώς την δυτική ορθοφωνία και να δημιουργήσω μια καλή βυζαντινή ορθοφωνία.

Δεν έχω δει ποτέ μου πολύ προσεκτικές έρευνες σχετικές με αυτό το θέμα. Μήπως κάποιος ξέρει καμία;

 

[vagelis]

Θα ηθελα να πω καποιες προσωπικες σκεψεις πανω στο θεμα διδαχης ορθοφωνιας των σημερινων ψαλτων .
Ολοι οι παλιοι ψαλταραδες Ναυπλιωτης , Πριγγος , Στανιτσας , Θεσσαλονικεις
(Καραμανης κλπ) και και και , ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ οτι σπουδαζαν (εδιδασκοντο) ορθοφωνια . Και ομως ΟΛΟΙ εψαλλαν τοσο ωραια !!! , με το στομα μισανοικτο
προς το κλειστο (εχω δει αρκετους απο αυτους να ψαλλουν) .
Παρατηρω οτι οι σημερινοι ψαλτες ή υποψηφιοι ψαλτες , εχουν αναγαγει το θεμα διδασκαλιας ορθοφωνιας σε μεγιστη αναγκη . Πολυ φοβαμαι οτι η διδασκαλια ορθοφωνιας και μαλιστα απο δασκαλους που δεν ειναι ψαλτες αλλα
διδασκουν κατα τα ευρωπαϊκα προτυπα (ευρωπαϊκη μουσικη) κανει περισσοτερο ζημια παρα ωφελει . Και αυτο με την εννοια οτι δημιουργουντα φωνες ευρωπαϊκου ηθους και υφους (θα τις ελεγα ''ξυλινες'' φωνες) , αχρωμες , αοσμες , αγευστες , πορω απεχουσες απο την φωνη που απαιτει η βυζαντινη ψαλμωδια . Φωνες ευρωπαϊκες που θελουν το στομα ορθανοικτο
εν ειδη τραγουδιστων οπερας .
Και να ξεκαθαρισω κατι . Δεν μιλαω για ασκησεις καλλιτερης αναπνοης . Αλλο
μαθηματα αναπνοης αλλο φωνης .
Καλο λοιπον θα ειναι , ολοι οσοι καλως ή κακως θελουν να διδαχθουν μαθηματα ορθοφωνιας , να επιλεξουν με προσοχη τον δασκαλο τους . Ο κινδυνος να χασουν το βυζαντινο ψαλτικο ηθος και υφος της φωνης τους ,
ειναι υπαρκτος .
Τελειωνω επαναλαμβανωντας , οτι τα παραπανω ειναι καθαρα προσωπικες σκεψεις και ουδεις υποχρεουται να συμφωνει με αυτες .

 

[Πασχάλης]

Γενικά εδώ στην Ελλάδα έχω προσέξει το πρόβλημα ότι πολλοί ψαλτάδες νομίζουν πως θα μάθουν καλή ορθοφωνία με κάποιο καθηγητή ευρωπαικής μουσικής. Αυτό είναι μεγάλο λάθος και μπορείς να καταστρέψεις την ψαλτική σου φωνή με αυτό τον τρόπο. Κάθε μουσικός πολιτισμός έχει την δική του ορθοφωνία, και αν την μπερδέψουμε με άλλες παραδόσεις, είμαστε σε ένα πολύ επικίνδυνο δρόμο. Κάποια βασικά πράγματα είναι φυσικά ίδια, και εμένα βοηθά πάρα πολύ η ορθοφωνία που είχα σπουδάσει στο πανεπιστήμιο ευρωπαικής μουσικής. Αλλά, όπως μου είπε η καθηγήτρια της ορθοφωνίας, όταν ψάλλω, πρέπει να ξεχάσω εντελώς την δυτική ορθοφωνία και να δημιουργήσω μια καλή βυζαντινή ορθοφωνία.

Έχεις δίκιο.Έτσι είναι αλλά πλέον έχει γίνει ψαλτική "μόδα" αυτό το φαινόμενο.

Δεν έχω δει ποτέ μου πολύ προσεκτικές έρευνες σχετικές με αυτό το θέμα. Μήπως κάποιος ξέρει καμία;

Έρευνα δεν γνωρίζω αλλά γνωρίζω πως υπάρχει άνθρωπος που είναι θησαυρός σ αυτό το θέμα.Ιωάννης Αρβανίτης.Αν είσαι Αθήνα καλό είναι να τον γνωρίσεις θα έχει να σου πει πολλά.

 

[petrosgrc]

Πολύ ενδιαφέροντα όλα όσα ειπώθηκαν. Αυτό που θα ήθελα να συμπληρώσω είναι ότι θεωρώ πρότυπο στον τρόπο εκφοράς των φθόγγων τους πατριαρχικούς ψάλτες όπως ο Στανίτσας ή ο Εμμανουηλίδης (τον οποίο είχα την τιμή να ακούσω από κοντά και να είμαι δίπλα του στο ψαλτήρι, στην Πάτρα βέβαια). Ψάλλουν με τη φυσική τους φωνή γλυκαίνοντάς την. Πάντως και στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν είναι η απολύτως φυσική φωνή. Σίγουρα πάντως τα υπερβολικά ποσταρίσματα δεν νομίζω ότι συνάδουν με την παράδοση της εκκλησίας.

 

[Χρῆστος Πανάγου]

-------------------------------

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Τὸ θέμα αὐτὸ ἔχει συζητηθεῖ ἀπὸ τὶς ἀρχὲς τοῦ Κ΄ αἰῶνος, ὅπως φαίνεται ἀπὸ τὰ δημοσιεύματα στὴν μουσικὴ ἐφημερίδα τῆς ἐποχῆς ἐκείνης, "Φόρμιξ". Πολλοὶ ψάλτες καὶ μουσικοὶ ἐκείνης τῆς ἐποχῆς ἀρθρογραφόντας στὸ ἐν λόγω ἔντυπο, καταδεικνύουν τὴν ἀνάγκη τοῦ μαθήματος τῆς ὀρθοφωνίας. Θέτουν βέβαια κάποια πλαίσια καὶ διευκρινίζουν τὶς προϋποθέσεις ποὺ πρέπει νὰ ὑφίστανται, οὔτως ὥστε νὰ ἀποφευχθεῖ ὁ κίνδυνος ποὺ ἤδη σὲ προηγούμενα μηνύματα ἐπισημάνθηκε. Σὲ ἑπόμενο μήνυμά μου "ἐν εὐθέτῳ χρόνῳ" θὰ ἀναφερθῶ πιὸ συγκεκριμένα. (Τώρα ὑποτίθεται ὅτι βρίσκομαι σὲ διακοπές ).
Θὰ ἐπιθυμοῦσα ὅμως νὰ ἐπισημάνω τὰ ἑξῆς: .....
. Εἶμαι βέβαιος ὅτι πολλοὶ θὰ τὰ βροῦν ἄκρως ἐνδιαφέροντα, κυρίως ὅμως διαφωτιστικά.

Ευχαριστώ και περιμένω την συνέχεια.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

 

[Μιχάλης Τζωρτζής]

Μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη από το Φωκίωνα Βάμβα περί "ρινοφωνίας" και "ρινωδίας". Ενδιαφέρων και ο τρόπος έκφρασης!

 

[mmamais]

Ευχαριστώ και περιμένω την συνέχεια.
Βασίλης Κιαμηλίδης Βέροια.

Λοιπόν???

 

[Βασίλης Κιαμηλίδης]

Λοιπόν???

Εμεις περιμένουμε την συνέχεια από τον κ. Χρήστο Πανάγου, ο οποίος και γνωρίζει πολύ καλά το θέμα αυτό, και όχι μόνον βέβαια.
κ. Πανάγου, σε μένα είναι αισθητή η μειωμένη προσφορά σας τελευταία.

 

[mmamais]

Ίσως πρέπει να χτυπήσει κάποιος ένα καμπανάκι στον κ.Πανάγου.

 

[stapaman]

Εμεις περιμένουμε την συνέχεια από τον κ. Χρήστο Πανάγου, ο οποίος και γνωρίζει πολύ καλά το θέμα αυτό, και όχι μόνον βέβαια.
κ. Πανάγου, σε μένα είναι αισθητή η μειωμένη προσφορά σας τελευταία.

Ίσως πρέπει να χτυπήσει κάποιος ένα καμπανάκι στον κ.Πανάγου.

Αγαπητοί,

Αν δεν κάνω λάθος ο κ. Πανάγου έχει αποχωρήσει εδώ και κάποιο διάστημα από το forum, εξ ου και οι παύλες στα μηνύματα που είχε δημοσιεύσει.

 

[George]

Όταν ήμουνα μικρός πήγα σε έναν δάσκαλο/ιεροψάλτη να μάθω Βυζαντινή μουσική, στην αρχή ήταν ωραία στο Πνευματικό κέντρο της Μητροπόλεώς μας.
Δεν μπορώ να πώ ότι ήτανε πολλοί μαθητές αλλά έτσι μαθέναμε πολύ καλύτερα αυτά που μας μάθενε ο δάσκαλός μας.
Μετά από λίγα χρόνια ο δάσκαλός μας ανέλαβε ως καθηγητής στο μουσικό ωδείο της Νάουσας και μας είπε να πάμε και όλοι εμείς εκεί μιας και το ωδείο ειναι κρατικό και έτσι θα πάρουμε κρατικό πτυχείο, έτσι και κάναμε όλοι.
Μας έβαλε να πάμε και για ορθοφωνία, αλλά σταμάτισα πάρα πολύ σύντομα την ορθοφωνία μιας και είδα νωρίς ότι μου άλαζε την φωνή και μου χαλούσε όλη την διάθεση. Επίσεις μας έβαλε και σε Ευρωπαϊκή χωροδία για βοήθεια αλλά και από εκεί την "έκανα" νωρίς. Προσπαθούσαν να με επιβάλουν κάτι που δεν μου άρεσε ποτέ. Εβλεπα ότι η φωνή μου άλλαζε και έτσι σταμάτισα τα πάντα εκτός φυσικά την Βυζαντινή μουσική.
Το πώς ψάλω.....??? χχχμμμμμ μπορώ να πώ ότι παρατήρησα ότι, με όποιον δάσκαλο καθόμουνα για κάποιο διάστημα έπερνα το ύφος του, αρκετό καιρό αργότερα προσπάθησα και κατάφερα να βγάλω την δική μου φωνή και με αυτήν ψάλω πλέον.
Τα πρωϊνά κάνω τον κάτω κ ως ν και ψάλω χαμηλόφωνα, από τους "Αίνους" και μετά αρχίζω και ανεβαίνω σταδιακά μέχρι να φτάσω φυσικά. Υπ' όψιν ότι στην φυσική κλίμακα κατεβαίνω έως κάτω Δι και ανεβαίνω έως άνω Δι΄ (να είμαι καλά ζεσταμένος).

Ίσως να έγραψα κάποια εκτός θέματος αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε να το κάνω για την κατανόηση της όλης ιστορίας.