Συλλαβές του κειμένου ή συνεχόμενος βόμβος;

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Από τις πολλές συμβουλές που έχω πάρει για το ισοκράτημα μία ήταν η εξής:
Αν θέλεις να ακούσεις τον εαυτό σου ή που πατάς εκείνη την ώρα,αν έχεις ξεφύγει λίγο (σε περίπτωση που είναι πολλά τα άτομα στο αναλόγιο και δεν βρίσκεσαι στην κατάλληλη θέση σε σχέση με τους υπόλοιπους) είναι να βάλεις το χέρι σου (διακριτικά) μπροστά στο στόμα σου.
Ίσως έγινε κάτι τέτοιο,λέω τώρα εγώ.
Ναι μπράβο...
Ή πως καμιά φορά κλείνουμε με το δάχτυλο το ένα αυτί για να ακούσουμε τον εαυτό μας; Δεν γίνεται όμως με σύστημα ή για να γίνει καλύτερη η φωνή...
Όσο αφορά το θέμα μας,εφαρμόζω και εγώ κατά το πλείστον τις μεθόδους που ανέφερε ο Βασίλης Ζάχαρης και με λίγες διαφορές ίσως.
Για λέγε διαφορές. Να μαθαίνουμε κι εμείς.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Με όλο το θάρρος και τον σεβασμό, απαιτώ να ανακαλέσετε κ. Κωνσταντίνου,

Κύριε Καλαφάτη, από εμένα δεν χρειάζεται να απαιτείτε γιατί με τον τρόπο αυτό ποτέ δεν θα πάρετε. Εγώ δεν απάντησα προσωπικά σε σας αλλά στο κύριο Ζάχαρη και μίλησα γενικώς και αορίστως (ξαναδιαβάστε το μήνυμά μου παρακαλώ). Έχουν δει πολλά τα μάτια μου και έχουν ακούσει περισσότερα τα αυτιά μου.
Δεν νομίζω, παρεπιπτόντως, να σκέφτεστε όλες τις παραμέτρους πριν γράψετε κάτι γιατί είστε εύκολος στις ταμπέλες (μήνυμα #7). 'Οσο για το "και άλλες ...!" σας το επιστρέφω. Σας παρακαλώ πολύ να "εκπέμψετε" συμβουλές σε μένα, όταν αναφερθώ στο πρόσωπό σας.

Πάντως, μέχρι τώρα δεν διηύθυνε σε πανηγύρεις κανένας πατέρας βατοπαιδινός αλλοδαπός (εκτός και εάν θεωρείτε τους Κυπρίους αλλοδαπούς). Μάλλον λάθος κάνατε.
(Εδώ στα ψαλτήρια στις πανηγύρεις γίνεται "του κουτρούλη ο γάμος"!!!!!).

Ευχαριστώ

Υ.Γ. Θα λείψω για λίγες μέρες. Ας μη θεωρηθεί η αποχή μου ως αδυναμία των όσων γραφούν, άν γραφούν, και ελπίζω να μη γραφούν γιατί δεν αξίζει τον κόπο εκ του μη όντος να αρχίσει κάποια διένεξη (αν και κάποιοι το επιθυμούν και δεν αναφέρομαι στον κ. Καλαφάτη).
 

emil

Παλαιό Μέλος
Ναι μπράβο...
Ή πως καμιά φορά κλείνουμε με το δάχτυλο το ένα αυτί για να ακούσουμε τον εαυτό μας; Δεν γίνεται όμως με σύστημα ή για να γίνει καλύτερη η φωνή...

Ναι πολύ σωστά όπως και οι Τούρκοι τοποθετούν τα χέρια τους με ανοιχτές τις παλάμες στα αυτιά τους. :)

Για λέγε διαφορές. Να μαθαίνουμε κι εμείς.

Πλάκα με κάνεις τώρα? (πάντα ήθελα αυτό να το πω στο Βασίλη :p )
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
... θα ήθελα να ρωτήσω εαν και σε ποιες περιπτώσεις το ισοκράτημα ακολουθεί το κειμενο και τις συλλαβές των λέξεων και σε ποιές περιπτώσεις απλά το ισοκράτημα ακουγεται σαν βόμβος.

Δεν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες απότι ξέρω και είναι κυρίως αισθητική λεπτομέρεια από τη στιγμή που το ισοκράτημα γίνεται αμυδρά όπως προειπώθηκε. Προσωπικά μου αρέσει η πρακτική που περιέγραψε ο Βασίλης (Ζάχαρης) αλλά με μια διαφορά (άκου για να μάθαίνεις :D). Όπως έχω πεί και παλιότερα μου αρέσει να συμψάλλονται οι καταλήξεις από όλο το χορό (ψάλτες και ισοκράτες). Αυτή η πρακτική και όμορφη είναι (για μένα τουλάχιστον, αποφεύγει το μηχανικό, βαρετό και ατέλειωτο ουουου...) και παραδοσιακή (την έχω ακούσει και σε παλαιές πατριαρχικές ηχογραφήσεις και στην Αγιορείτικη πράξη και απότι θυμάμαι και ο Τσολακίδης -μέσω της μαρτυρίας του Γ. Μιχαλάκη- την διδάχθηκε στην Πατριαρχική πράξη) και βοηθάει τους ισοκράτες να μάθουν τις καταλήξεις των ήχων και βοηθάει ενίοτε τον ψάλλοντα να πάρει μια ανάσα στα αργά ιδιαίτερα μαθήματα (π.χ. οι Δανιηλαίοι το κάνουν συχνά αυτό).
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Πλάκα με κάνεις τώρα? (πάντα ήθελα αυτό να το πω στο Βασίλη :p )
Εσύ με κάνεις πλάκα, με φαίνεται...
Αμα δεν μας πουν κι οι ισοκρατούντες την γνώμη τους, από που θα μάθουμε; Αυτά είναι κυρίως πράγματα που διαμορφώνονται με την πράξη και την εμπειρία, κι εγώ στο ισοκράτημα δεν είμαι κι ο πιο έμπειρος, συνήθως ψάλλω.

Υ.Γ.1
...αλλά σαν πιτσιρικάς, που με είχαν στα ισοκρατήματα (τι; κανονάρχος είπατε; τι 'ναι τούτο; μόνο ισοκράτημα είχε...), "ζωγράφιζα" στα αρμονικά ισοκρατήματα... "Αγνή παρθένε Δέσποινα" με ζω ύφεση ισοκράτημα στο "...των ουρανίων στρατιών...", σου λέω ήμουνα "μανούλα"! Αφού εξέπληξα και τον Πέττα μια φορά που είχε έρθει στην ενορία μου (για μνημόσυνο νομίζω;). Του βγήκα από αριστερά με stop... Έκανα παραπάνω κι από τα ήδη πολλά που είχε σημειωμένα στην παρτιτούρα του. Αφού στο τέλος με "ψιλοέκραξε" από την πολύ αλλαγή στα ίσα!!!

Μετά χάλασα βέβαια και κάνω μόνο Πα στον..."εναρμόνιο" και άστα να πάνε...

Υ.Γ.2
(άκου για να μάθαίνεις :D).
Ίσα ωρε...καγκουρό!
:p:p:p
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
μου αρέσει να συμψάλλονται οι καταλήξεις από όλο το χορό (ψάλτες και ισοκράτες). Αυτή η πρακτική και όμορφη είναι (για μένα τουλάχιστον, αποφεύγει το μηχανικό, βαρετό και ατέλειωτο ουουου...)

Δημήτρη, πολύ ενδιαφέρουσα η λεπτομέρεια που αναφέρεις. Την έχω ακούσει αυτή την τεχνική "ανεπίσημα", είτε επειδή ο ψάλτης θέλει να πάρει ανάσα είτε επειδή οι βοηθοί δεν ξέρουν τίποτα άλλο από τις καταλήξεις.

Συστήνεται όμως και όταν υπάρχει πληθώρα ψαλτών; Ακούγεται ωραίο το άκουσμα που αλλού ψέλνει ένας-δύο και αλλού μπαίνουν 3-4 μαζί; Μήπως είναι καλύτερα να διακόψει ο ψάλτης και να πάρει ανάσα μετά την κατάληξη ενώ οι ισοκράτες συνεχίζουν;

ΥΓ. Σου φέρνω και εντυπώσεις από την Ηλεία. Συμψάλλαμε τον εσπερινό της Αγίας Μαρίνας στον ομώνυμο ναό της Γλύφας με τον πρόεδρο του Συλλόγου Ιεροψαλτών του νομού. Ωραία τα πανηγύρια στα χωριά...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Συστήνεται όμως και όταν υπάρχει πληθώρα ψαλτών; Ακούγεται ωραίο το άκουσμα που αλλού ψέλνει ένας-δύο και αλλού μπαίνουν 3-4 μαζί;

Κοίτα τίποτα δεν είναι απόλυτος και γενικός κανόνας. Πληθώρα ψαλτών (π.χ. πάνω από 10 σε ένα χορό σε εκκλησία) είναι σπάνιο φαινόμενο. Και μάλιστα με τα μικρόφωνα ακούγονται κυρίως ένας ή λίγοι (π.χ. Μητρόπολη Αθηνών). Ανάλογα με την καλαισθησία των συμμετεχόντων στο χορό "μπαίνουνε" στις καταλήξεις ή ανάλογα ρυθμίζουνε την ένταση της φωνής τους ώστε να μην ακουστεί άσχημη η μετάβαση στο "από χορού" στις καταλήξεις. Εμένα πάντως γενικά δε με ενοχλεί και η κάπως απότομη μετάβαση (είναι και θέμα γούστου). Πάντοτε χαίρομαι να ακούω τα ευλογητάρια ή τον Πεντηκοστό από το Πατριαρχείο (επί Στανίτσα και Δανιηλίδη, δεν τη βρίσκω τώρα) οπου τα παιδάκια "μπαίνουν" όλα μαζί στις καταλήξεις.

Μήπως είναι καλύτερα να διακόψει ο ψάλτης και να πάρει ανάσα μετά την κατάληξη ενώ οι ισοκράτες συνεχίζουν;
Και αυτό γίνεται και το κάνω και εγώ αν και δεν μου αρέσει πάντα γιατί κάποιες φορές όταν ακούγεται μόνο το ισοκράτημα μεταξύ φράσεων άκούγεται σαν μηχάνημα (ιδιαίτερα όταν γίνεται πολύ ομοιόμορφα από όλους). Μου αρέσει όπως οι Αγιορείτες τελειώνουν συχνά τις φράσεις μαζί, παίρνουν ανάσα και συνεχίζουν (αν θυμάμα καλά το κάνουν αυτό χαρακτηριστικά στο Χερουβικό του Παπανικολάου, Α' ήχος).
 
Last edited:

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
Λοιπόν για τελειώνουμε, και να μην αρχίσει καμιά διένεξη (δεν είναι στις προθέσεις μου ειλικρινά - αλήθεια κ. Κωνσταντίνου υπάρχουν πολλοί στην συζήτηση που είναι πιθανοί για διένεξη;) ξεκαθαρίζω: Είδα αυτό που περιέγραψα παραπάνω, επανηλειμένως απο έναν μοναχό λίγο ξανθό, που δεν φαινόταν για Έλληνας (ούτε Κύπριος). Φυσικά δεν ήταν κάτι το "αντιαισθητικό" ούτε τερατοειδές. Και φυσικά τίποτε απο όλα αυτά που λέτε οτι ίσως συνέβησαν και δεν κατάλαβα καλά...Όλα αυτά τα ξέρω κι εγώ και τα εφαρμόζω (χωρίς να μου τα πεί κάποιος) για να ελέγχω τον εαυτό μου, αλλά αυτό που είδα ήταν αυτό που έγραψα. Πως να σας το πω αλλιώς; Και πάλι σας λέω οτι δεν ήταν κάτι το υπερβολικό που να τραβά την προσοχή του ανύποπτου, απλά επειδή ήταν μπροστά μου τον είδα.

Τα λοιπά ως απάντηση στα του κ. Κωνσταντίνου (τελευταία φορά που το κάνω αυτό):
α) Απαιτώ, απ τη στιγμή που χωρίς να είστε παρών - ενώ εγώ σε απόσταση ούτε μισού μέτρου με αμφισβητείτε με τρόπο ειρωνικό.
β)Φυσικά το μύνημα του κ. Ζάχαρη ήταν ερώτηση ουσιαστικά πάνω στο δικό μου μύνημα (παρακαλώ δείτε την ροή της συζητήσεως) και ζητούσε διευκρινήσεις απο εσάς που γνωρίζετε προσωπικά τους πατέρες. Και φυσικά το δικό σας μύνημα δεν ήταν ούτε γενικό ούτε αόριστο, αλλά αντίλογος σ' αυτό που έγραψα οτι είδα.
γ)Και οπωσδήποτε είμαι εύκολος στις ταμπέλες απ'την στιγμή που βγάζουν μάτι. Και αν εννοείτε οτι διαψεύδομαι σ' αυτό που είπα για τους βατοπαιδινούς πατέρες (τους οποίους εκτιμώ βαθύτατα)τότε ρωτήστε τον υπόλοιπο ψαλτικό κόσμο του Αγ. Όρους και θα καταλάβετε οτι σκέφτομαι όλες τις παραμέτρους. Αφήστε που δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς τις διαφορές ανάμεσα π.χ. στους Δανιηλαίους, Φιρφυρή κτλ και τους βατοπαιδινούς.
Δεν είμαι κατά της ταμπέλας, γιατί αν δεν τις αναγνωρίζουμε εθελοτυφλούμε. Πιστεύω οτι δεν είναι κακό να βάζουμε ταμπέλες, ούτε είναι κακό να κληρονομήσουμε ένα συγκεκριμένο ύφος μιας σχολής. Φυσικά υπάρχουν και σχολές "τεχνοτροπικές" - εκτός αν ούτε αυτό παραδέχεσθε (υποθέτω επειδή δεν συμφέρει την δικιά σας σχολή). Όλοι είμαστε ψάλτες, η μουσική είναι μία, αλλα η εκάστοτε ερμηνεία (συν τοις άλλοις) κάνει την κύρια διαφορά (η οποία είναι τεράστια και μας κάνει να διακρίνουμε τις "σχολές" και το ύφος).
δ) Για την φράση "τις άλλες ...." ζητώ δημόσια συγνώμη, καθότι παραφέρθηκα (δείγμα της ειλικρινούς αγανάκτησής μου). [Παρόλο που το επιστρέφετε, να σας πω οτι δεν συνηθίζω να λέω - όπως φαίνετε]

Τέλος είπα οτι διήυθηνε τους 2-3 ισοκράτες, ήταν μια μικρή ομάδα 3-4 ατόμων με δικά της βιβλία κτλ. Προσπαθώ να είμαι όσο το δυνατόν ξεκάθαρος και αμερόληπτος, ωστε να μην λέω πράγματα που δεν ισχύουν. Το πρόβλημα ως φαίνεται είναι στην λελογισμένη ανάγνωση των μυνημάτων...Ε τί να πως εγώ τώρα;Για περισσότερες διευκρινήσεις στους πατέρες της ΙΜ Βατοπαιδίου, και δη σ' αυτόν που περιέγραψα....
ΤΕΛΟΣ

 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Λοιπόν για να τελειώνουμε,
Πιστεύω οτι δεν είναι κακό να βάζουμε ταμπέλες, ούτε είναι κακό να κληρονομήσουμε ένα συγκεκριμένο ύφος μιας σχολής. Φυσικά υπάρχουν και σχολές "τεχνοτροπικές" - εκτός αν ούτε αυτό παραδέχεσθε (υποθέτω επειδή δεν συμφέρει την δικιά σας σχολή).

Κύριε Καλαφάτη.

Δεν σας γνωρίζω και δεν θα μπορούσα να εκφραστώ για το πρόσωπό σας, εάν μου εζητείτο.

Σεβαστές οι απόψεις σας, και δεν θα απαντούσα στο μήνυμά σας γιατί δεν με ενδιέφερε. Επροκλήθην από τον κ. Ζάχαρη και σε αυτού το μήνυμα απάντησα.

Πάντως, παρ' ότι θέλετε να δικαιολογήσετε το γιατί κάνετε αυτό που κάνετε γράφοντας, σεβαστό εν μέρει, προκαλείτε με υπονοούμενα του στυλ "υποθέτω επειδή δεν συμφέρει την δικιά σας σχολή".
Δεν με ξέρετε, κύριε Καλαφάτη, και δεν έχω καμμιά σχολή.
Είναι άκομψο να "τοποθετείτε" τον καθένα σύμφωνα με αυτά που ακούτε του στυλ της ραδιοαρβύλας. Και όταν το κάνετε πρέπει να δέχεστε την κριτική των γραφομένων σας. Μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε (στο μέτρο του επιτρεπτού, και που δεν αγγίζει την αδρεναλίνη κάποιου στον οποίο αναφέρεστε). Μην έχετε όμως και απαιτήσεις. Δυστυχώς, για το πρόσωπό μου αναμασάτε πολλών....ετών ταμπέλες.

Νομίζω ότι πρέπει να σταματήσει εδώ η "αντιπαράθεση", και αν μπορώ να βοηθήσω σε κάτι "μουσικό" πολύ ευχαρίστως.

Χαίρετε.
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Αγαπητοι μου κ. Καλαφατη και κ. Κωνσταντινου
Εκ του μη οντως παει να δημιουργηθει μια ''κοντρα , που ''ουδεν οφελει αλλα
μαλλον θορυβος γινεται'' και μαλιστα εν μεσω δεκαπενταυγουστου (νηστεια ,
προσευχη , παρακλησεις κλπ) . Η ''ανακωχη'' νομιζω οτι ειναι και νηστισιμο ειδος . Το συνιστω ολως ιδιαιτερως , ειδικα για την περιοδο αυτη , και παρακαλω θερμα να μην διστασετε να το δοκιμασετε . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ και καλη
δυναμη σε αμφοτερους για το υπολοιπον του δεκαπενταυγουστου .
 

tb---

τσοπάνης
Ακούγοντας διάφορες εκδοχές από ηχογραφίσεις αλλά και μέσω της όμορφης εκπομπής του Ραδιοφώνου της Εκκλησίας της Ελλάδος , που επιμελούνται μέλη του φόρουμ και επικεντρώνεται και στα θέματα ισοκρατήματος, θα ήθελα να προσθέσω ότι,

έχω παρατηρήσει ότι όταν το ίσο είναι συνεχόμενο και οσάν βόμβος, τότε αποσπάτε πολύ εύκολα ο ισοκράτης ή οι ισοκράτες , το έχω δει και σε χορούς οργανωμένους αλλά και από προσωπική πείρα.

Εάν όμως παρακολουθεί την χρονική αγωγή του μέλους, δηλαδή όπου έχει γοργό, κάμει γοργό και το ίσο" όπου έχει καθυστέρηση το ίδιο, κτλ , τότε έχει πολλαπλό όφελος, αφού και βοηθά την ανάδειξη του μέλους, αλλά παράλληλα παρακολουθεί τις αναλύσεις από τους ψάλοντες, αφομοιώνοντας πολύ πιο γρήγορα τις μελικές γραμμές και φράσεις.

Κατ αντιστοιχεία με τα όργανα, είναι σαν να πατάμε ένα πληκτρο συνεχόμενα (βόμβος), ενώ στην δευτερη περίπτωση σαν να παίζουμε μπάσσο (ρυθμική συμβάδιση του ίσου με το μέλλος).

Δεν ξέρω εάν έγινα κατανοητός, ίσως ανεβάσω και κάποια παραδείγματα σκέτου ίσου, χωρίς μέλος, για να δούμε την διαφορά σε συγκεκριμένα μουσικά κείμενα .

Ευχαριστώ για τον χώρο ( ίσως να άξιζε και το ξενύχτι ) ~


Υ.Γ. Ασφαλώς τα ανωτέρω προυποθέτουν μουσική γνώση από τους ισοκράτες , αλλιώς είναι αδύνατον να παρακολουθηθεί η ρυθμικότητα του μέλους, αφού υπάρχουν τόσο χρονικά όσο και ποιοτικά στοιχεία που εμπλουτίζουν το μέλος~
 
Last edited:
ΓΕΙΑ ΣΑΣ ΕΙΜΑΙ ΝΕΟ ΜΕΛΟΣ ΕΙΜΑΙ ΨΑΛΤΗΣ ΣΤΟ ΜΕΣΟΛΟΓΓΙ ΕΙΜΑΙ ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΑΝΑΛΟΓΙΟ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΚΥΡΙΑΚΗ ΤΑ ΤΡΑΒΑΩ ΜΟΝΟΣ ΟΛΑ.ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΛΛΟ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟ ΝΑ ΒΟΗΘΑΕΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ Ο ΙΕΡΕΑΣ.ΨΑΧΝΩ ΝΑ ΒΡΩ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΙΣΟΚΡΑΗΤΗ ΝΑ ΤΟ ΧΡΕΙΣΙΜΟΠΟΙΗΣΩ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΝΑ ΠΕΡΝΩ ΛΙΓΟ ΑΝΑΣΑ.ΦΑΝΤΑΣΤΗΤΕ ΤΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΒΔΟΜΑΔΑ'..........
 

tb---

τσοπάνης
...Μήπως έχει και θεολογικές προεκτάσεις ?

Επαναφέρω την ερώτηση.

Πρόσφατα παραβρέθηκα σε μια παράκληση όπου έψαλε χορός ψαλτών.
Το ισοκράτημα ήταν σταθερό και οσάν βόμβος, μάλιστα κάλυπτε και το μέλος κάποιες στιγμές.

Κάποια στιγμή διερωτήθηκα, αν οι ισοκράτες "ψάλουν" ή απλά ισοκρατούν ?

Δηλαδή οι ισοκράτες συμπροσεύχονται ή απλά εξυπηρετούν το μουσικό μέρος και μάλιστα καθ οδηγία του χοράρχη, κτλ.

ευχαριστώ ~
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Κάποια στιγμή διερωτήθηκα, αν οι ισοκράτες "ψάλουν" ή απλά ισοκρατούν ?

Δηλαδή οι ισοκράτες συμπροσεύχονται ή απλά εξυπηρετούν το μουσικό μέρος και μάλιστα καθ οδηγία του χοράρχη, κτλ.

ευχαριστώ ~

δηλαδή, αν απλά ισοκρατούν σημαίνει ότι δεν προσεύχονται επειδή δε λένε τα λόγια??

νομίζω η προσευχή δεν έχει να κάνει με το αν θα λες τα λόγια ή θα κρατάς συνεχόμενα...
 

tb---

τσοπάνης
δηλαδή, αν απλά ισοκρατούν σημαίνει ότι δεν προσεύχονται επειδή δε λένε τα λόγια??

νομίζω η προσευχή δεν έχει να κάνει με το αν θα λες τα λόγια ή θα κρατάς συνεχόμενα...

Το εννοώ σε συνδιασμό με το ότι πολύ εύκολα αποσπάται ο ισοκράτης όταν απλά κρατά έναν τόνο , και περιμένει το πόοοοτε θα γίνει καμιά αλλαγή, ειδικά αν μιλάμε για αργά μέλη.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Νομίζω για να μην αποσπάται αλλά και για να μην κάνει του κεφαλιού του, καλό είναι να κοιτάει και το κείμενο, όπως και ο ψάλτης. Ένας καλός ισοκράτης είναι και καλός ψάλτης. Εκείνη τη στιγμή πρέπει να ψάλλει από μέσα του το κομμάτι σαν να έψαλλε μέλος κανονικά.
 

tb---

τσοπάνης
Συμφωνώ, αλλά έχω παρατηρήσει ότι σε χορούς με αρκετούς ισοκράτες, οι περισσότεροι δεν παρακολουθούν τα κείμενα. Περιμένουν τις αλλαγές και στα ενδιάμεσα , ασχολούνται με άλλα θέματα. Μιλάμε πάντα για εντός ακολουθιών , όχι σε κάποια εκδήλωση, κτλ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
δυστυχώς έτσι είναι ή δεν ξέρουν να διαβάσουν καλά κ περιμένουν τις αλλαγές ή βαριούνται ή δεν έχει πολύ χώρο για να δουν...
Μιλάμε όμως για ιδανικές συνθήκες
 
Top