Δεν πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα μόνο στην επιφάνειά τους....αλλά στην ουσία.Η βυζαντινή μουσική,δεν καθορίζετε απο τα συμβολα της(πεταστή,ίσον..κ.α..)αλλά απο όλο το στύλ και το ύφος της μουσικής....Αν είναι να αλλάξουν όλα τα σύμβολα και να αντικατασταθούν απο άλλα...πιό απλά και πιό ακριβέστατα για το ποιά νότα έχουμε στο συγκεκριμένο μέτρο...και όχι να χρειάζετε να γυρίζω πίσω σε μια κατάληξη και να αρχίζω να μετράω νότες για να καταλάβω σε ποιό φθόγγο είμαι....!!! Αυτό οποιος το ακούσει θα γελάει....Στην ευρωπαϊκή όπου και να σταματήσω ξέρω σε ποιά νότα είμαι! Και αυτά τα κολλήματα με τους τούρκους.....ας τα αφήσετε....σύμβολα στις νότες για τα μόρια,έχει βάλει πρώτος ο στραβίνσκι και άλλοι σύγχρονοι συνθέτες....δεν είναι απο τους τούρκους...απλά οι άνθρωποι τα χρησιμοποιούν στην μουσική τους γραφή.(που είναι ευρωπαϊκή και μόνο).
Ευρωπαϊκή σημειογραφία και Βυζαντινή Μουσική
- Thread starter amigo
- Start date
Φίλε μου, μπορείς να χρησιμοποιήσεις το σύστημα του Γ. Λεσβίου και να ψάλλεις από κεί. (καταδικάστηκε από την επίσημη Εκκλησία), ή ακόμη και το σύστημα 012345678 για νότες που πρότεινε κάποιος, αλλά δεν το υπέβαλε για έγκριση.
τα δυο αυτά συστήματα δείχνουν ακριβώς το ΥΨΟΣ ΤΗΣ ΝΟΤΑΣ που πρέπει να έχεις και όχι την ΚΙΝΗΣΗ ΤΗΣ ΦΩΝΗΣ που αναπαριστά το μέχρι σήμερα σύστημα.....όσο για τους Τούρκους....όταν ο Πέτρος έκλεψε το ποίημα των χανεντέδων στην ευρωπαϊκή το έδωσε στους δερβίσηδες;;;και αν σήμερα οι Τούρκοι χρησιμοποιούν μόνο την ευρωπαϊκή σημειογραφία (δεν το γνωρίζω), εκατοντάδες χρόνια πριν τί έκαναν δεν είχαν σημειογραφία;;; ΑΝ ΕΙΧΑΝ Κ ΤΩΡΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΑΙΚΗ, ΕΧΑΣΑΝ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΤΟΥΣ:wink::wink::wink:
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Τι δεν σου άρεσε?είδα κάτι στο 7,8 & 9 μήνυμα, που αν το κατάλαβα σωστά, δε μ' άρεσε καθόλου...
μα τα σημαδόφωνα δεν ειναι απλές νότες που δείχνουν απλά ένα συγκεκριμένο τονικό ύψος.......
καπου το αναλύω....διαβασε κ το προηγούμενό μου μήνυμα κ θα καταλάβεις...
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Αν θέλεις γίνεσαι πιο αναλυτικός...
Οσον αφορά για τους τούρκους....ότι και να είχαν πρίν...τώρα απλά χρησιμοποιούν την ευρωπαϊκή με τα πολύ απλά σύμβολα σε οποια νότα θέλουν για τα Μόρια.Απλά οι άνθρωποι είναι λίγο ποιό μπροστά απο εμάς....και δεν κολλήσαν στην παλιά γραφή....που κανένας σήμερα δεν γνωρίζει πώς ακριβώς πρέπει να εκτελείται κάθε σύμβολο...Και δέν σημαίνει οτι και εμείς αν αλλάξουμε την γραφή μας....θα χαθεί η χάθηκε κάτι! Η μουσική καθορίζετε απο το στύλ και το αρμονικό ύφος της....οχι απο την γραφή.Τα πράγματα είναι πολύ απλά...Σήμερα η πιο τέλεια γραφή για αυτο που λέγεται Μουσική...είναι η Ευρωπαϊκή μας αρέσει δεν μας αρέσει.(το 99,9% αρέσει).
Θα διαφωνήσω. Οι Τούρκοι (Οθωμανοί καλύτερα γιατί οι περισσότεροι δεν ήταν Τούρκοι) δεν είχαν ποτέ δική τους μουσική γραφή πρίν την Ευρωπαϊκή και παρόλαυτά δημιούργησαν και διατήρησαν ένα αξιοθαύμαστο μουσικό πολιτισμό. Δές τη σύγχρονη Τουρκική μουσική (όπως και την Ελληνική) και δές πώς έχει εξευρωπαϊστεί! Για να ακούσεις αυθεντικά παραδοσιακά διαστήματα πρέπει να πάς πρός τα πίσω στους παλαιούς και στα παλαιά όργανα (τα άταστα) κτλ. Τώρα μου παίζουν και κλασσική Οθωμανική μουσική με κιθάρες και ηλεκτρικά μπάσα! Πάνε πρός τα πίσω οι άνθρωποι και για αυτό παραπονιέται και ο (Τούρκος) δάσκαλός μου. Από τη στιγμή που αρχίζεις να καταγράφεις λεπτομερειακά ένα μέλος (πέρα από το σκελετό του που σοφά καταγράφει η συνοπτική γραφή των 3 δασκάλων και πιό πίσω) το περιορίζεις και εν τέλει χάνεις.
Αυτό που σε κάποιους φαίνεται "διαφωνία" και "ασάφεια", σε άλλους (και σε μένα) φαίνεται "ποικιλία" και "πλούτος" (εξαιρέσεις υπάρχουν).
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Συγχώρα με αλλά μάλλον δεν γνωρίζεις καλά κάποια πράγματα...και για τους Τούρκους αλλά και για το τι αρέσει...καλό είναι πριν υποστηρίξουμε κάτι να το έχουμε διασταυρώσει και να μην μιλάμε πιθανολογώντας...
Επειδή οι απόψεις του καθενός είναι διαφορετικές για διάφορους λόγους.....Εγώ αυτό που έχω να πω είναι οτι αν στην βυζαντινή μουσική οι ψαλτάδες.....διαβάζαν πεντάγραμμο(εννοείται και με τα σύμβολα που χρειάζονται για τα μόρια στις νότες) θα είχαμε πολύ καλύτερους ψάλτες σήμερα...θα λέγανε πολύ πιό πολλά μαθήματα και όχι τα ίδια και τα ίδια....σαφώς όσοι έχουν και την φωνητική δυνατότητα...! Είμαι σίγουρος οτι ο καθένας μας ξέρει ψάλτες με πολύ καλή φωνή....αλλά υστερούν απο θεωρητικής πλευράς....και έτσι λένε τα ίδια και τα ίδια....η λένε απ έξω...που και αυτό έχει την χάρη του!!!(όσοι ξέρουν να το κάνουν και έχουν φαντασία...π.χ.Κυριαζής...κ.α).Θα μπορούσε να πεί κανείς να κάτσουν και να μάθουν την θεωρία και τους ήχους....Και ρωτάω:Να μάθουν απο ποιόν? Αφού ο καθένας τα λέει διαφορετικά...ο ένας λέει έτσι εκτελείται...ο άλλος λέει οχι έτσι...αλλιώς...και τρέχα γύρευε....
Αυτό θα είχε λυθεί μόνο άν το κάθε σύμβολο ήταν μία συγκεκριμένη νότα...(οπως με το πεντάγραμμο.-) Εγώ αυτά εχω να πώ πάνω στο θέμα αυτό...η αποψή μου είναι αυτην.
Αυτό θα είχε λυθεί μόνο άν το κάθε σύμβολο ήταν μία συγκεκριμένη νότα...(οπως με το πεντάγραμμο.-) Εγώ αυτά εχω να πώ πάνω στο θέμα αυτό...η αποψή μου είναι αυτην.
Το "ψαλτάδες" παραπέμπει σε επάγγελμα χαμηλού επιπέδου, που δε νομίζω να το δέχεται κανένας. Πες "ψάλτες". βέβαια, αν ανήκεις στους "ψαλτάδες" μπορεις να έχεις όποια γνώμη θες σχετικά με τη μουσική. αν ανήκεις στους ψάλτες, πρέπει, νομίζω, να δεις το θέμα σαν κληρονομιά που σου άφησε ο αγαπημένος σου παππούς λογου χάρη, που θα όφειλες να το διατηρήσεις όπως σου το κληροδότησε και όχι να το μπερδέψεις με άλλα και να καταντήσει ένα τίποτα.
ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων για το ύφος, αλλά "ψαλτάδες" πάει πολύ...
ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων για το ύφος, αλλά "ψαλτάδες" πάει πολύ...
Hristakis
Παμπάλαιο φθορικό μέλος
ΟΚ όπως ΝΟΜΙΖΕΙΣ...
εννοείς απ ότι καταλαβαίνω ότι η ευρωπαική είναι ευκολότερη στην εκμάθησή της...
το ότι υστερουν καποιοι απο θεωρητικής πλευράς δε φταίει η γραφή. ουτε αν υστερει καποιος θεωρητικα σημαινει παλι οτι δε μπορεί να ψάλλει σωστά.
ο Κυριαζής αν είχε απλά μόνο φαντασία κ όχι γνώσεις δε θα έκανε τίποτα.
Δηλαδή αν διαβάζαμε πεντάγραμμο πιστεύεις ότι θα τα λέγαμε όλοι ίδια?
φιλική συμβουλή: επειδή φαίνεται ότι είσαι αρχάριος στη βυζαντινή (με καποιες γνωσεις ευρωπαικής) θα σου συνιστούσα να μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα... καλύτερα ρώτα τον Κυριαζή καποια πράγματα να σου τα εξηγήσει
ΥΓ: το ψαλτάδες εμενα προσωπικά δε με πείραξε, ούτε το αντιλαμβάνομαι προσβλητικά.
... Για να έχουν όλοι μια εικόνα της μεθόδου που χρησιμοποιείται από μερίδα μουσικών επισυνάπτονται τα ακολουθα αποσπάσματα που αφορούν τόσο την χρήση του οπλισμού , και διαμερισμού του τόνου, καθως και ένα μουσικο παραδειγμα.
Τα αποσπάσματα ειναι απο το βιβλίο "το αστικο λαικο τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου, σμυρναιικα και πειραιώτικα ρεμπέτικα" των Ευγένιου Βούλγαρη και Βασίλη Βανταράκη.
Προσωπικά όσον αφορά την εκκλησιαστική μας μουσική προτιμώ την σωστή εκμάθηση της εκκλησιαστικής Βυζαντινής μουσικής, και εκει πρέπει να επικεντρωθούν όλοι οι καλοί γνωστες και παιδαγωγοί, ώστε να γίνει ευρυτερη αλλά και πιο προσιτή.
Ευχαριστώ~
Τα αποσπάσματα ειναι απο το βιβλίο "το αστικο λαικο τραγούδι στην Ελλάδα του μεσοπολέμου, σμυρναιικα και πειραιώτικα ρεμπέτικα" των Ευγένιου Βούλγαρη και Βασίλη Βανταράκη.
Προσωπικά όσον αφορά την εκκλησιαστική μας μουσική προτιμώ την σωστή εκμάθηση της εκκλησιαστικής Βυζαντινής μουσικής, και εκει πρέπει να επικεντρωθούν όλοι οι καλοί γνωστες και παιδαγωγοί, ώστε να γίνει ευρυτερη αλλά και πιο προσιτή.
Ευχαριστώ~
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Είναι το μουσικό σύστημα που ακολουθούν οι Τούρκοι. Χρησιμοποιείται εν μέρει και από τους δικούς μας μουσικούς στην καταγραφή στο πεντάγραμμο μελωδιών των παραδοσιακών τραγουδιών εναλλακτικά προς την δική μας γραφή.
PanagiotisK
ως άνωθεν^
Όντως η ευρωπαϊκή σημειογραφεία είναι σαφέστερη της βυζαντινής όσον
αφορά τους τόνους (άντε και την ένταση) αλλά μου φαίνεται μέχρις εκεί.
(δεν ξεύρω ευρωπαϊκή οπότε αν έχω λάθος...:wink
Ομοιάζει σημειογραφεία η οποία εξυπηρετεί, καλύτερα, τα όργανα και "ίσιους" τρόπους (δεν ξεύρω εάν με καταλαβαίνετε) τραγουδιού, όπως η όπερα και τραγούδια που πέραν της τονικότητος δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις, οι οποίες επαφίονται στην κρίση του εκάστοτε εκτελεστή.
Από την άλλη το βυζαντινόν μέλος δεν είναι καθόλου "ίσιο", απαιτεί κινήσεις της φωνής, ποικίλματα, κινήσεις ακόμη και των χειρών (ίσως παλαιώτερα) αναβάσεις και καταβάσεις που δεν άπτονται του επόμενου φθόγγου, αλλαγή χρονικής αγωγής και χρόνου όχι πάντα ισόποσης (βλ. παρεστιγμένα) χτυπηματάκια...... και ένα σωρό άλλα χωρίς τα οποία, δίχως την προνοητικότητα των διδασκάλων μας, δεν θα ήτο δυνατό να εννοήσουμε την ομορφιά αυτών των αριστουργημάτων που μας παρεδόθησαν.
Λέγω λοιπόν, άλλη η δυτική μουσική και άλλη η βυζαντινή και ως άλλη πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Αν το μοναδικό ατόπημα της βυζαντινής σημειογραφείας είναι η τονική ασάφεια, εντάξει. (όταν δυσκολεύομαι κάπου, κάμνω "σκονάκι" τον φθόγγο)
Εξάλλου είναι περισσότερο ποιοτική και λιγότερο ποσοτική.
(Μπορεί και να κάμνω λάθος:wink
αφορά τους τόνους (άντε και την ένταση) αλλά μου φαίνεται μέχρις εκεί.
(δεν ξεύρω ευρωπαϊκή οπότε αν έχω λάθος...:wink
Ομοιάζει σημειογραφεία η οποία εξυπηρετεί, καλύτερα, τα όργανα και "ίσιους" τρόπους (δεν ξεύρω εάν με καταλαβαίνετε) τραγουδιού, όπως η όπερα και τραγούδια που πέραν της τονικότητος δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις, οι οποίες επαφίονται στην κρίση του εκάστοτε εκτελεστή.
Από την άλλη το βυζαντινόν μέλος δεν είναι καθόλου "ίσιο", απαιτεί κινήσεις της φωνής, ποικίλματα, κινήσεις ακόμη και των χειρών (ίσως παλαιώτερα) αναβάσεις και καταβάσεις που δεν άπτονται του επόμενου φθόγγου, αλλαγή χρονικής αγωγής και χρόνου όχι πάντα ισόποσης (βλ. παρεστιγμένα) χτυπηματάκια...... και ένα σωρό άλλα χωρίς τα οποία, δίχως την προνοητικότητα των διδασκάλων μας, δεν θα ήτο δυνατό να εννοήσουμε την ομορφιά αυτών των αριστουργημάτων που μας παρεδόθησαν.
Λέγω λοιπόν, άλλη η δυτική μουσική και άλλη η βυζαντινή και ως άλλη πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Αν το μοναδικό ατόπημα της βυζαντινής σημειογραφείας είναι η τονική ασάφεια, εντάξει. (όταν δυσκολεύομαι κάπου, κάμνω "σκονάκι" τον φθόγγο
)Εξάλλου είναι περισσότερο ποιοτική και λιγότερο ποσοτική.
(Μπορεί και να κάμνω λάθος:wink
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Μιὰ συμβολὴ σχετικὰ μὲ τὴν ἱστορία τῆς μεταγραφῆς τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς σὲ εὐρωπαϊκή.
τι εννοείτε λέγοντας τόνους?