Πρώτος εστί και Δεύτερος;

E

emakris

Guest
Αγαπητέ κ. Συμεωνίδη,
χρόνια πολλά και από εμένα. Παρακολουθώ και εκτιμώ τις απόψεις σας. Εκφράζετε, όπως και ο κ. Σολδάτος, έναν "τρίτο δρόμο", που αποστασιοποιείται τόσο από τα πορίσματα της Επιτροπής, όσο και από τις θέσεις του Καρά, προσπαθώντας να ερμηνεύσει εκ νέου τη χρυσανθινή θεωρία των ήχων και των διαστημάτων. Βέβαια, όπως ανέφερα και προηγουμένως, σε αυτά τα ζητήματα είναι δύσκολο να πει κανείς "το απέδειξα". Μπορεί όμως να πει "το τεκμηρίωσα πειστικά", πράγμα που κάνετε σε αρκετά μεγάλο βαθμό. Περιμένω όμως περισσότερες και πιο συστηματικές μετρήσεις με τον φασματογράφο (οι οποίες, για να είναι αξιόπιστες, θα πρέπει να αναφέρεται και η μέθοδος).
Σ.Μ.

ΥΓ Δεν θα επανέλθω για τον βαρύ, εάν δεν διαβάσω πρώτα το άρθρο του Γιάννη. Εάν το έχει κανείς και σε ηλεκτρονική μορφή...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..Εκφράζετε, όπως και ο κ. Σολδάτος, έναν "τρίτο δρόμο", που αποστασιοποιείται τόσο από τα πορίσματα της Επιτροπής, όσο και από τις θέσεις του Καρά, προσπαθώντας να ερμηνεύσει εκ νέου τη χρυσανθινή θεωρία των ήχων και των διαστημάτων. .....

Ο στόχος αυτού του "τρίτου δρόμου" δεν είναι να βρει η παράδοσή μας το χαμένο μονοπάτι διότι υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που βαδίζουν πάνω σε αυτό. Τους ακολουθούμε, τους ρωτάμε και τους ακούμε. Ακολουθούμε το μοντέλο πράξη-θεωρία κι όχι θεωρία-πράξη ώστε η ερμηνεία μας να μην αποκλίνει, όσο είναι αυτό δυνατόν, από την διασωθείσα παράδοση. Ελπίζω όλα αυτά που έχουμε παρουσιάσει και θα παρουσιάσουμε να βοηθήσουν ώστε να μείνουμε σε αυτό το μονοπάτι των παραδοσιακών διδασκάλων μας. Αν πάλι πέσουμε κάπου έξω τότε εύχομαι εφόσον θα έχει τριτώσει το κακό να είμαστε οι τελευταίοι πλανεμένοι.
 
E

emakris

Guest
Η όμοια διφωνία σίγουρα είναι η επίσημη του δευτέρου ήχου.
Αυτή η διφωνία είναι ευέλικη και παχαίνει ή λεπταίνει κατά περίπτωση. Εδώ προσαρμόζεται στις διφωνίες του πρώτου ήχου που είναι άνισες Γα-Κε μεγάλη Κε-Νη μικρή).
Σε αυτά που έψαλλα πατήσετε το διαπασόν ή το πιάνο. θα δείτε ότι τον Γα (δηλ. τον Βου) τον λέω πιο κάτω από το 9-12 είναι δηλαδή Δι=Mi Βου=Do.
Η διφωνία μου δηλαδή χοντρικά είναι Δι 14 Γα 10 Βου

Είδατε, καμιά φορά στην πρώτη ακρόαση ακούμε αυτά που περιμένουμε να ακούσουμε! Όντως, οι φθόγγοι Γα-Κε-Νη (=Ντο-Μι-Σολ) είναι στη θέση τους. Το αποτέλεσμα διαφέρει και από τις όμοιες διφωνίες (9-12-9-12) και από το 8-12-8-14 της θεωρίας, όσο και αν είναι κάπως πιο κοντά στις πρώτες. Το έπαιξα και στο πληκτρολόγιο με το Kontakt, κουρδίζοντάς το στο 10-14 (Γα-Δι-Κε) και το επιβεβαίωσα. Είμαι ο τελευταίος που θα επέμενε σε μια λανθασμένη παρατήρηση.
Ωστόσο, για να επανέλθουμε στο αρχικό θέμα αυτής της συζήτησης, γεννάται το ερώτημα: Εφόσον ο πλ. α΄ εκ του Κε ζητάει τον Γα εν διέσει, όταν δεν τον υπερβαίνει προς τα κάτω (δηλ. στις περισσότερες περιπτώσεις), τότε γιατί όταν μπαίνει φθορά β΄ ήχου στον Κε, θα πρέπει ο Γα να είναι στη φυσική του θέση;;; Γιατί να μην έχουμε τα "κανονικά" διαστήματα του β΄ ήχου Δι-Γα-Βου;
Ο Χρυσάφης είναι απολύτως σαφής: Εάν, λέει, κατεβούμε κανονικά από τον Κε, θα βρούμε τη μεσότητα του α΄ ήχου, δηλ. τον βαρύ (Γα). Εάν όμως βάλουμε τη φθορά, "δεσμείται το μέλος" και κατεβαίνουμε στη μεσότητα του δευτέρου ήχου. Εφόσον η μεσότητα του β΄ ήχου σε αυτή την περίπτωση ταυτίζεται, όπως λέτε, με τη μεσότητα του α΄ ήχου (=Γα), τότε γιατί ο Χρυσάφης τονίζει αυτή τη διαφοροποίηση στον χαμηλό φθόγγο της διφωνίας; Εάν ήθελε να πει ότι απλώς ο Δι πρέπει να χαμηλώσει λίγο για να βγει η ποιότητα του νεανες, τότε θα ισχυριζόταν ότι ο δεύτερος στη μεσότητά του ταυτίζεται με τον βαρύ, μπερδεύοντας τελείως το μαθητή εκείνης της εποχής, ο οποίος, μη έχοντας άλλο μέσο, ήξερε ότι στο νεανες ψάλλει μείζονα-ελάχιστο τόνο (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων, με το αυτί πάντα).
Εάν δεχτούμε τη θεωρία σας, οδηγούμαστε στην αντίληψη κάποιων ερευνητών, ότι ουσιαστικά δεν υφίσταται χρωματικό γένος, απλώς τα διαστήματα συστέλλονται και διαστέλλονται κατά περίπτωση. Δεν είμαι εκ των προτέρων φανατικά αντίθετος σε αυτή τη θεώρηση, αλλά είστε έτοιμοι να την υποστηρίξετε;
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..Εάν δεχτούμε τη θεωρία σας, οδηγούμαστε στην αντίληψη κάποιων ερευνητών, ότι ουσιαστικά δεν υφίσταται χρωματικό γένος, απλώς τα διαστήματα συστέλλονται και διαστέλλονται κατά περίπτωση. Δεν είμαι εκ των προτέρων φανατικά αντίθετος σε αυτή τη θεώρηση, αλλά είστε έτοιμοι να την υποστηρίξετε;

Στην προθεωρία της παλαιάς μουσικής εξηγεί τον τρόπο της παραλλαγής και μεταξύ άλλων λέει : «ο πλάγιος του δευτέρου δεύτερου εν αναβάσει τρίφωνον έχει τον πρώτο ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ εν δε καταβάσει έχει βαρύ ός φθοριζόμενος γίνεται λέγετος». Δεν γράφει πουθενά ότι αλλάζει το τονικό ύψος του νενανώ σε σχέση με τον πρώτο ή του λεγέτου σε σχέση με τον βαρύ.
Χρωματικό γένος στην ψαλτική όπως το ορίζει ο Χρύσανθος στην παράγραφο 240-241 (βλέπε και υπος. α) είναι αυτό που προκύπτει εάν αλλοιώσουμε έναν ή δύο φθόγγους σε ένα διατονικό τετράχορδο. Στην υποσημείωση α μας λέει ότι το χρωματικό γένος σε σχέση με το διατονικό είναι σαν να ακούς ελληνικούς στίχους του Ομήρου να τους προφέρει άραβας.

Η «ύφεση» στον δι(ή νη) στον βαρύ διατονικό ήχο δεν είναι αλλοίωση διότι δεν λογίζεται σαν ύφεση άρα δεν αλλάζει το γένος το οποίο παραμένει διατονικό (ο λέγετος στον οποίο φθορίζεται ο βαρύς κατά την προθεωρία ανήκει στο διάτονο). Ο τόνος κε-δι είναι μείζων και ο δι-γα ελάσσων όπως και ο πα-νη μείζων και ο ζω-κε ελάσσων από την φύση τους. Είναι φυσική πορεία του κινούμενου φθόγγου προς τον εστώτα. Ο μείζων δεν είναι απόλυτο μέγεθος αλλά συγκριτικού βαθμού και δεν σημαίνει απαραιτήτως 12 τμήματα όπως και ο ελάσσων.
Όταν τον βαρύ τον φθορίσουμε στον πα με την φθορά του δευτέρου τότε έχουμε δύο αλλοιώσεις των μη εστώτων φθόγγων Νη και βου οι οποίοι αλλοιώνονται μονίμως εν αντιθέσει με το διατονικό γένος που συμπεριφέρονται αλλιώς. Σε αυτήν την περίπτωση θέλει έρευνα καθώς πολλοί ψάλτες ψάλλουν όμοια διφωνία ενώ άλλοι κάνουν αυτό που είπα σε προηγούμενο μου μήνυμα, στριμώχνουν δηλαδή έναν δεύτερο μέσα στον πρωτό-βαρυ. Η τελική μου γνώμη είναι ότι και οι δύο αυτές εκδοχές είναι παραδοσιακές αλλά εικάζω ότι η τελευταία είναι η πιο αρχαία.


Σας επισυνάπτω όπως μόλις τώρα το έψαλλα σύμφωνα με την τελευταία περίπτωση για να γίνω πιο κατανοητός.

View attachment ton_despotin_sample_Soldatos.wma

Πάλι οι διφωνίες μου είναι ζω=do, πα=mi, γα=sol. Τα διαστήματα ενδεικτικά μπορεί να πει κανείς ότι είναι περίπου κάτω Δι 8 Κε 10 Ζω 10 Νη 14 Πα 8 Βου 10 Γα. (Λέω ενδεικτικά γιατί για παράδειγμα όταν τριφωνήσει το μέλος από τον ζω στον πα ο βου κατεβαίνει και γίνεται πα 6 βου)
 
E

emakris

Guest
Στην προθεωρία της παλαιάς μουσικής εξηγεί τον τρόπο της παραλλαγής και μεταξύ άλλων λέει : «ο πλάγιος του δευτέρου εν αναβάσει τρίφωνον έχει τον πρώτο ός φθοριζόμενος αποτελεί τον νενανώ εν δε καταβάσει έχει βαρύ ός φθοριζόμενος γίνεται λέγετος». Δεν γράφει πουθενά ότι αλλάζει το τονικό ύψος του νενανώ σε σχέση με τον πρώτο ή του λεγέτου σε σχέση με τον βαρύ.

Δεν θυμάμαι από πού ακριβώς προέρχεται αυτό το απόσπασμα, αλλά η ερμηνεία του είναι απλούστατη (οι βάσεις που αναφέρονται είναι με την παλαιά μέθοδο):
"Όταν ανεβαίνουμε από τη βάση του πλ. β΄ (Βου) μια τριφωνία, βρίσκουμε τη βάση του α΄ (Κε), ο οποίος ταυτόχρονα είναι ο νενανώ, εφόσον ανεβαίνουμε με διαστήματα φθορικά (Βου-Γα-Δι δίεση-Κε). Εάν κατέβουμε μια τριφωνία βρίσκουμε τον βαρύ, όχι όμως όπως είναι κανονικά με τον τροχό (Ζω ύφεση), αλλά αλλάζει και γίνεται λέγετος (Ζω φυσικός)". Άρα σαφέστατα ορίζεται ότι στη δεύτερη περίπτωση αλλάζει το τονικό ύψος! Προσέξτε ότι την πρώτη φορά λέει "αποτελεί", ενώ τη δεύτερη "γίνεται". Πρέπει να δίνει κανείς σημασία στις λεπτομέρειες.
Από κει και πέρα, κατανοώ την προσπάθειά σας να προσαρμόσετε τη θεωρία σε αυτό που ακούτε από τους παραδοσιακούς ψάλτες, αλλά το ερώτημα που έθεσα για τον πλ. α΄ δεν απαντήθηκε. Τώρα το επεκτείνω και στον βαρύ: γιατί όταν μπει φθορά β΄ ήχου στον Πα, πρέπει ο Ζω να χαμηλώσει, αντί να ψάλουμε τα κανονικά διαστήματα του β΄ ήχου, Δι-Γα-Βου; Και στη μεν περίπτωση του πλ. α΄ υπάρχει το επιχείρημα ότι ο β΄ ήχος προσαρμόζεται στους εστώτες φθόγγους του πλ. α΄ (αν και, όπως ανέφερα, ο Γα δεν είναι εστώς φθόγγος). Εδώ τι επιχείρημα υπάρχει; Είναι δυνατόν η βάση του ήχου (Ζω) να μην είναι εστώς φθόγγος και να χαμηλώνει;
Εδώ τίθεται ένα γενικότερο ερώτημα, για την εσωτερική συνέπεια, συμμετρία και απλότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει ένα μουσικοθεωρητικό σύστημα, εφόσον βέβαια δεχόμαστε ότι μας χρειάζεται κάτι τέτοιο. Όταν περιγράφει κανείς μια φθορική διαδικασία, κατά την οποία από τους επτά φθόγγους της κλίμακας μένουν στη θέση τους οι τρεις, χωρίς καν να είναι σαφής η λογική της μετακινήσεως των λοιπών τεσσάρων (αναφέρομαι στην κλίμακά σας του βαρέος), νομίζω ότι δεν μπορούμε να πάμε και πολύ μακριά. Αλλά αυτό είναι ένα φιλοσοφικό ζήτημα, για το οποίο πρέπει να ανοιχθεί νέο θέμα.
Η κριτική μου είναι καλόπιστη, γιατί βρίσκω τις θεωρίες σας ενδιαφέρουσες. Αλλοιώς δεν θα ασχολιόμουν καθόλου. Ελπίζω να βοηθάω. Εγώ πάντως ωφελούμαι.
 
Last edited:
Πιστεύω ότι τελικά η κουβέντα θα καταλήξει στο δυσεπίλυτο πρόβλημα του πλαγιασμού των πλαγίων καλουμένων ήχων ως προς τους κυρίους , αλλά και ο συσχετισμός τους μετά των αρχαίων Ελληνικών τρόπων .
... και πάνω σε αυτό , ο Λύδιος τρόπος παρουσιάσθη ( υπόδειξη Κουκουζέλη) ως Δεύτερος εν μέρει χρωματικός ήχος , ενώ το 1450 π.χ. ο Αμφίων , τον παρουσιάζει ως αρμονικό , δηλαδή όπως εννοούσαν τότε τους διατόνους τρόπους .
(...δόξαν δ έσχε Αμφίων επί μουσικήν, την τε αρμονίαν την Λυδών κατά κήδος , το Ταντάλου παρ αυτών μαθών , και χορδάς επί τέταρσι ταις πρότερον τρεις ανευρών ... )

Υ.Γ. ζητώ συγγνώμη , αλλά δεν έχω εγκατεστημένο πολυτονικό ....
 
E

emakris

Guest
Πιστεύω ότι τελικά η κουβέντα θα καταλήξει στο δυσεπίλυτο πρόβλημα του πλαγιασμού των πλαγίων καλουμένων ήχων ως προς τους κυρίους , αλλά και ο συσχετισμός τους μετά των αρχαίων Ελληνικών τρόπων .
... και πάνω σε αυτό , ο Λύδιος τρόπος παρουσιάσθη ( υπόδειξη Κουκουζέλη) ως Δεύτερος εν μέρει χρωματικός ήχος , ενώ το 1450 π.χ. ο Αμφίων , τον παρουσιάζει ως αρμονικό , δηλαδή όπως εννοούσαν τότε τους διατόνους τρόπους .
(...δόξαν δ έσχε Αμφίων επί μουσικήν, την τε αρμονίαν την Λυδών κατά κήδος , το Ταντάλου παρ αυτών μαθών , και χορδάς επί τέταρσι ταις πρότερον τρεις ανευρών ... )

Υ.Γ. ζητώ συγγνώμη , αλλά δεν έχω εγκατεστημένο πολυτονικό ....

Τα ζητήματα αυτά είναι μεν περίπλοκα, αλλά καθόλου δυσεπίλυτα. Ανήκουν όμως σε άλλο θέμα. Ευκαιρίας δοθείσης, θα επανέλθουμε. Δεν θἐλω να δοθεί η εντύπωση ότι ...κάνω μάθημα! Καλύτερα να μείνουμε στο συγκεκριμένο, εάν δεν έχει εξαντληθεί.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Απάντησα αλλά έχετε δίκιο, δεν έγινα σαφής :eek:

. Εφόσον ο πλ. α΄ εκ του Κε ζητάει τον Γα εν διέσει, όταν δεν τον υπερβαίνει προς τα κάτω (δηλ. στις περισσότερες περιπτώσεις), τότε γιατί όταν μπαίνει φθορά β΄ ήχου στον Κε, θα πρέπει ο Γα να είναι στη φυσική του θέση;;; Γιατί να μην έχουμε τα "κανονικά" διαστήματα του β΄ ήχου Δι-Γα-Βου;


Λοιπόν στον πλάγιο του πρώτου εκ του Κε ο γίνεται το ίδιο ακριβώς. Ο γα είναι στην θέση του πάντα. Ακούγεται δίεση ο γά αλλά δεν συμβαίνει αυτό. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο δι είναι χαμηλός, διάστημα δι-κε υπερμείζων τόνος. Μόνο όταν φτάνει μέχρι τον γα για να σταθεί στον δι για να καταλήξει με χαρακτηριστική θέση στον κε(ότι δε-δόξασται στο Σέ την Υπερ νουν Παναγιωτίδη) τότε ο γα είναι δίεση.

Παναγιωτίδης
http://www.ieropsaltis.com/music/ToSotiriTheo_AthPan.ra

Ο Ναυπλιώτης τον λέει σηκωμενο και μόνο στο τέλος της ενάτης τον λέει χαμηλά
http://analogion.com/Nafpliotis/IakovosNafpliotis041_ToSotiriTheo.mp3

Στο κεγραγάριο του πρώτου ήχου Ιακώβου ο Παϊκόπουλος όπως και πολλοί άλλοι τον λέει χαμηλά τον ζω Πα=Do Ζω=Lab

http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12542

Έτσι λοιπόν και λόγω σωστής ερμηνείας του τροχού (πλάγιος του τρίτου ζω ένα τέλειο πεντάχορδο κάτω από τον τρίτο Γα) και επειδή έχει σωθεί από αρκετές ηχογραφήσεις, νομίζω ότι εκεί είναι η κανονική θέση του γα σαν μέσος πλαγίου του πρώτου από τον κε και του ζω σαν μέσος πλαγίου του πρώτου ή έσω πρώτου ήχου από τον πα. Πολλές φορές όταν ψάλλεται υψωμένος νομίζω ότι είναι λόγω ταχύτητας του μέλους και λόγω του ότι σε αυτές τις φευγαλέες θέσεις δεν παίζει ρόλο καθοριστικό στην μετέπειτα διεξαγωγή του μέλους αν ο ζω είναι σηκωμένος (βλ «Τω Σωτήρι Θεώ» Ναυπλιώτη).

. Εάν κατέβουμε μια τριφωνία βρίσκουμε τον βαρύ, όχι όμως όπως είναι κανονικά με τον τροχό (Ζω ύφεση), αλλά αλλάζει και γίνεται λέγετος (Ζω φυσικός)". Άρα σαφέστατα ορίζεται ότι στη δεύτερη περίπτωση αλλάζει το τονικό ύψος! Προσέξτε ότι την πρώτη φορά λέει "αποτελεί", ενώ τη δεύτερη "γίνεται". Πρέπει να δίνει κανείς σημασία στις λεπτομέρειες.


Και κανονικά και με τον τροχό ο ζω είναι στην θέση του πάλι ο νη βαρύνεται.
Ορίστε ένα χαρακτηριστικό από τα πολλά παραδείγματα που έχουμε και εναρμόνιο και διατονικό επί την ίδια βάση. Μετρήστε και διαπιστώνετε εύκολα ότι οι εστώτες Ζω-Πα-Γα των διφωνιών παραμένουν αμετάβλητοι

http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=1964&d=1211145659

. γιατί όταν μπει φθορά β΄ ήχου στον Πα, πρέπει ο Ζω να χαμηλώσει, αντί να ψάλουμε τα κανονικά διαστήματα του β΄ ήχου, Δι-Γα-Βου; Και στη μεν περίπτωση του πλ. α΄ υπάρχει το επιχείρημα ότι ο β΄ ήχος προσαρμόζεται στους εστώτες φθόγγους του πλ. α΄ (αν και, όπως ανέφερα, ο Γα δεν είναι εστώς φθόγγος). Εδώ τι επιχείρημα υπάρχει; Είναι δυνατόν η βάση του ήχου (Ζω) να μην είναι εστώς φθόγγος και να χαμηλώνει


Πάλι όπως και πιο πάνω ο ζω είναι χαμηλός πάντα ο νη αλλάζει . Αυτό σημαίνει διπλοπαραλλαγή είναι ήχος τρίτος(σαν εναρμόνιος) και δεύτερος σαν χρωματικός στην ίδια βάση.

Βάλτε να ακούσετε πολλές θέσεις που ψάλλουν ψάλτες όπως ο Στανίτσας για παράδειγμα ή ο Παναγιωτίδης ή ο Καραμάνης ψάλλουν τον διατονικό βαρύ και τον εναρμόνιο στην ίδια βάση και δεν αλλάζουν θέση ούτε στον πα ούτε στο ζω. Είναι καθαρός πλάγιος του τρίτου και πλάγιος του δευτέρου ταυτοχρόνως.


Έχουν προηγηθεί συζητήσεις και παραδείγματα στο θέμα για τον βαρύ – Πεστεγκιάρ .
Υπάρχουν ακούσματα και με μικρότερες διφωνίες ειδικά στον λέγετο στον οποίο θεωρώ ότι πολλές φορές οδεύει κατά όμοια διφωνία με αντεστραμμένες ανά δύο τις διφωνίες ούτως:
Αντί ΝΗ9-12Βου-9-12Δι-9-12Ζω-9-12Πα
Γίνεται ΝΗ12-9Βου-9-12Δι-12-9Ζω-9-12Πα

Πάντως αν και η διαίσθησή μου και τα μέχρι τώρα στοιχεία, θεωρητικά και ηχητικά, μου φανερώνουν ότι ο λέγετος και ο πλάγιος του τρίτου ταυτίζονται τονικά, υπάρχουν κάποια κενά για τα οποία κάτι έχω σκεφτεί αλλά θέλει ακόμα μεγαλύτερη μελέτη αυτό το θέμα της μεσότητας του τετάρτου και του πρώτου ήχου για να τεκμηριωθεί 100% . :)
 
E

emakris

Guest
Όλα αυτά απαιτούν μία τελείως νέα περιγραφή των διαστημάτων, των κλιμάκων και των ήχων. Και μη μου απαντήσετε (προσωπική παράκληση) ότι υπάρχουν όλα στα παλαιά θεωρητικά και στον Χρύσανθο. Θα πρέπει να διατυπωθούν τα πάντα με σαφήνεια (με διαγράμματα κλπ.), ώστε να μπορεί να γίνει η σχετική κριτική και να εξεταστεί κατά πόσο μπορεί να υπάρχει κάποια αντιστοιχία με παλαιές πηγές. Και ο Καράς θεωρούσε ότι όλες οι θέσεις του προέκυπταν από τα παλαιά θεωρητικά και από τα μουσικά χειρόγραφα. Διατύπωσε όμως με πληρότητα τις απόψεις του, δημιουργώντας μία ολοκληρωμένη μέθοδο διδασκαλίας, την οποία μπορεί κανείς να δεχτεί ή να απορρίψει. Εκεί οφείλεται εξάλλου και η μεγάλη επιρροή του σε μια μερίδα της ιεροψαλτικής κοινότητος. Στοχεύετε σε κάτι αντίστοιχο, έστω και σε πολύ μικρότερη κλίμακα; Τότε το περιμένουμε με αγωνία, παρακολουθώντας με ενδιαφέρον την πορεία προς τα εκεί. Ειδάλλως οι έρευνές σας έχουν μόνο εθνομουσικολογική αξία.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Όλα αυτά απαιτούν μία τελείως νέα περιγραφή των διαστημάτων, των κλιμάκων και των ήχων. Και μη μου απαντήσετε (προσωπική παράκληση) ότι υπάρχουν όλα στα παλαιά θεωρητικά και στον Χρύσανθο. Θα πρέπει να διατυπωθούν τα πάντα με σαφήνεια (με διαγράμματα κλπ.), ώστε να μπορεί να γίνει η σχετική κριτική και να εξεταστεί κατά πόσο μπορεί να υπάρχει κάποια αντιστοιχία με παλαιές πηγές.
Ακριβώς. Αυτό εννοούσα κι εγώ εδώ όταν έκανα κριτική στα διαστήματα που μας παρουσίασε ο Βαγγέλης στην εργασία του (όποιος έχει... υπομονή ας διαβάσει τη συζήτηση, είναι πολύ ενδιαφέρουσα η τροπή που πήρε στη συνέχεια! -έχω αφήσει και κάτι αναπάντητο, το έχω κατά νου αλλά τον καιρό αυτό περί άλλων τυρβάζω-)
Και ο Καράς θεωρούσε ότι όλες οι θέσεις του προέκυπταν από τα παλαιά θεωρητικά και από τα μουσικά χειρόγραφα. Διατύπωσε όμως με πληρότητα τις απόψεις του, δημιουργώντας μία ολοκληρωμένη μέθοδο διδασκαλίας, την οποία μπορεί κανείς να δεχτεί ή να απορρίψει. Εκεί οφείλεται εξάλλου και η μεγάλη επιρροή του σε μια μερίδα της ιεροψαλτικής κοινότητος.
Αν έχετε παρακολουθήσει κ. Μακρή τις συζητήσεις περί τα διαστηματικά στο Ψαλτολόγιο, πιστεύω δεν θα εκπλαγείτε από την πλήρη μου διαφωνία σ' αυτό. Η όποια επιρροή του Καρά σε μερίδα της ιεροψαλτικής κοινότητας στο θεωρητικό τομέα, για τον οποίο κάνετε λόγο, θεωρώ ότι οφείλεται μάλλον στην πρόχειρη μελέτη του έργου του: βλέπει ο άλλος μια θεωρία που αποτυπώνεται αργότερα σε δύο ογκώδη και εντυπωσιακά θεωρητικά με αναφορές σε παράδοση και παλαιά χειρόγραφα και, τη στιγμή που δεν έχει παρουσιαστεί κάτι ανάλογο και σε μια εποχή που η βυζαντινή μουσική δεν ήταν και στα καλύτερά της, τα δέχεται a priori, χωρίς να κάτσει να δει αν όντως αυτά που γράφει ο Καράς προκύπτουν "από τα παλαιά θεωρητικά και από τα μουσικά χειρόγραφα" κι αν όντως πρόκειται για "ολοκληρωμένη μέθοδο διδασκαλίας", όπως γράφετε. Αν και φεύγουμε από το θέμα, στο οποίο μάλιστα οι απόψεις μας σχεδόν συμπίπτουν, απλώς επιγραμματικά θα αναφέρω τις ενστάσεις μου που έχω γράψει κατά καιρούς για τη μέθοδο του Καρά σε πολλές συζητήσεις στο Ψαλτολόγιο και αλλού:

α. Το πλέον στοιχειώδες: οι λόγοι του μαλακού διατονικού τετραχόρδου που έχει στο θεωρητικό του (βλ. εδώ) δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο, δηλ. γινόμενο τη συμφωνία τετάρτης 4/3.
β. Όπως έχω δείξει εδώ, σε πολλές περιπτώσεις ο συγκερασμός των λόγων σε μόρια επί κλίμακος είναι λανθασμένος (όταν μιλάω για συγκερασμό εννοώ αυτόν που προκύπτει από την εφαρμογή του γνωστού λογαριθμικού τύπου που εφαρμόζεται παγκοσμίως και τον οποίο έχω περιγράψει εδώ). Έτσι, τα διαστήματα της κλίμακας που δίνει ο Καράς είναι κι αυτά λανθασμένα, με χαρακτηριστικότερη την περίπτωση του β' ήχου, που, ενώ από τους λόγους προκύπτει τετράχορδο 7-16-7, ο Καράς το δίνει 7.5-16-6.5, για να το μετατραπεί τελικά σε 8-16-6.
γ. Εδώ έχω περιγράψει αναλυτικά διάφορες άλλες παρανοήσεις στο έργο του Καρά: κλίμακες στο θεωρητικό του με 71 και 73 μόρια, ταυτόχρονα με αυτή των 72, διαφορετική θεώρηση του ελαχίστου τόνου στα έργα του "Γένη και διαστήματα" και "Αρμονικά" από αυτόν που δίνει στο θεωρητικό του, περίεργες στρογγυλοποιήσεις κατά το συγκερασμό (διαστήματα x.1 τα στρογγυλοποιεί στο πλησιέστερο μισό, κάνοντάς τα x.5, ενώ άλλα τύπου x.2 και περισσότερο δεν τα στρογγυλοποιεί και τα αφήνει -ορθώς- στο ακέραιο), σύγχυση περί του ΖΩ του β' ήχου, που τη μία φορά τον αναφέρει στη διατονική του θέση και την άλλη υψωμένο κ.ά.

Θα παρακαλούσα λοιπόν γενικώς να μη θεοποιείται ούτε ο Καράς ούτε ο Χρύσανθος ούτε η Επιτροπή, θεωρώντας τα έργα τους ολοκληρωμένα. Τίποτε απ' αυτά δεν είναι ολοκληρωμένο και μάλιστα όσο μεγαλύτερο είναι, όπως του Καρά, τόσο μεγαλύτερη είναι και η πιθανότητα λαθών και παρερμηνειών. Τα όσα τώρα γράφει ο Βαγγέλης δεν τα σχολιάζω γιατί πάλι θα μαλιοτραβηχτούμε... Το ότι στο β' ήχο, ιδίως σε καθοδικές θέσεις, η όμοια διφωνία ενίοτε διογκώνεται όταν υπάρχει ανάγκη διά πέντε συμφωνίας (ΔΙ-ΒΟΥ=>ΒΟΥ-ΝΗ με κλάσμα) δεν μπορεί να οδηγήσει σε καθολική εφαρμογή της σε όλους τους ήχους και σε μια πλήρως τεκμηριωμένη θεωρία που να δικαιολογεί πράγματα απίθανα, όπως ότι ταυτίζονται ο διατονικός με τον εναρμόνιο ΖΩ ή ότι το ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ είναι ίδιο με το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ.
 
E

emakris

Guest
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτο,
δεν θα έλεγα ότι διαφωνώ ουσιαστικά σε κάτι από όσα γράφετε. Θα ήθελα, όμως, να κάνω μια γενικότερη, φιλοσοφικής φύσεως παρατήρηση. Η όλη ενασχόληση με τα διαστηματικά, αν και θα φαινόταν τελείως υπερβολική και σχολαστική σε έναν εξωτερικό παρατηρητή, έχει τελικά νόημα, στο βαθμό που θέλουμε (θέλουμε;) να έχουμε ένα σοβαρό θεωρητικό σύστημα για τη μουσική μας, που να χαρακτηρίζεται από εσωτερική συνέπεια, πληρότητα και ταυτόχρονα απλότητα, σύνδεση (κατά το δυνατόν) με την παλαιότερη μουσική θεωρία, αλλά και "ομορφιά". Μη σας παραξενεύει αυτό το τελευταίο. Ακόμη και στη Φυσική και την Κοσμολογία, υπάρχουν σημαντικοί επιστήμονες που μιλούν για την "ομορφιά των εξισώσεων", ως κριτήριο για την ορθότητά τους. Το ίδιο ισχύει για τα (απλά, έστω) μαθηματικά των διαστημάτων. Οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν καταφέρει. Εμείς το παλεύουμε.
Η ψαλτική είναι βέβαια εν μέρει παραδοσιακή μουσική (για αυτό και έχει μεγάλη σημασία η προφορική παράδοση), είναι όμως ταυτόχρονα και έντεχνη. Για αυτό χρειάζεται τη θεωρία.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ούτε κι εγώ διαφωνώ με τα όσα γράφετε αγαπητέ κ. Μακρή (στο παρελθόν μάλιστα είχα σχολιάσει ευμενώς ένα άρθρο σας για το β' ήχο, με μόνη μου διαφοροποίηση την αρνητική σας θέση απέναντι στην όμοια διφωνία), απλώς να διευκρινήσουμε ότι, το γεγονός ότι τα διαστηματικά δεν είναι κάτι προσιτό στο μέσο σπουδαστή της βυζαντινής μουσικής, δεν σημαίνει ότι δεν σχετίζονται άμεσα με τη θεωρία, η οποία τού είναι προσιτή και χρησιμεύει ως ένα γνωστικό στήριγμα στα όσα ψάλει. Άλλο β' ήχο π.χ. θα ψάλει κάποιος με μια εικόνα 7-16-7, που είναι και αυτή που προκύπτει από τους λόγους που έχει ο Καράς, και άλλο με εικόνα 8-16-6, καθώς στην πρώτη περίπτωση έχει κατά νου δυο όμοιες άκρες τετραχόρδου ενώ στη δεύτερη δυο διαφορετικές, με τη δεύτερη μάλιστα να συμπίπτει με το αντίστοιχο διάστημα της δυτικής μουσικής, κάτι που, κατ' εμέ, προφανώς δεν επιβεβαιώνεται από την πράξη. Τώρα, για το ότι τα διαστηματικά είναι ακρίβεια και ομορφιά, συμφωνώ, όπως και με τις διαπιστώσεις σας για τη θεωρία της μουσικής μας και την υπεροχή των αρχαίων.
Όλα αυτά απαιτούν μία τελείως νέα περιγραφή των διαστημάτων, των κλιμάκων και των ήχων. Και μη μου απαντήσετε (προσωπική παράκληση) ότι υπάρχουν όλα στα παλαιά θεωρητικά και στον Χρύσανθο.
Εγώ τα έχω γράψει επανειλημμένως: η θεώρηση της όμοιας διφωνίας από το Χρύσανθο (ότι δηλ. έχει "μικρήν τινά" χρήση και μόνο στο β' ήχο) δεν έχει καμία σχέση με τη θεώρηση του Σολδάτου, που τη βλέπει σχεδόν παντού (αν και με κατηγορεί συνέχεια ότι τον παραθεωρώ, εν τούτοις απ' όσα λέει και στο θέμα αυτό, μάλλον αυτό προκύπτει), ενώ διαφέρει και διαστηματικά, καθώς η μόνη αριθμητική περιγραφή που έδωσε ο Χρύσανθος γι' αυτήν είναι με τους αριθμούς 12-7, δηλ. εναλλαγή μείζονος και ελαχίστου τόνου και όχι άλλα πράγματα (υπερμείζονες, ελάσσονες κλπ.).
Πιστεύω ότι τελικά η κουβέντα θα καταλήξει στο δυσεπίλυτο πρόβλημα του πλαγιασμού των πλαγίων καλουμένων ήχων ως προς τους κυρίους , αλλά και ο συσχετισμός τους μετά των αρχαίων Ελληνικών τρόπων .
... και πάνω σε αυτό , ο Λύδιος τρόπος παρουσιάσθη ( υπόδειξη Κουκουζέλη) ως Δεύτερος εν μέρει χρωματικός ήχος , ενώ το 1450 π.χ. ο Αμφίων , τον παρουσιάζει ως αρμονικό , δηλαδή όπως εννοούσαν τότε τους διατόνους τρόπους .
(...δόξαν δ έσχε Αμφίων επί μουσικήν, την τε αρμονίαν την Λυδών κατά κήδος , το Ταντάλου παρ αυτών μαθών , και χορδάς επί τέταρσι ταις πρότερον τρεις ανευρών ... )
Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά παρακινδυνευμένο να συγκρίνουμε αρχαία ελληνική μουσική με βυζαντινή, αλλά και να "τολμούμε" ενδεχόμενο παραλληλισμό του λυδίου τρόπου, όπως τον εννοεί ο Κουκουζέλης (που η ταύτισή του με το β' ήχο είναι μάλλον αριθμητική και σειριακή, παρά ουσιαστική), με αυτόν που εννοούσαν εκατοντάδες χρόνια πριν και που φυσικά καμία σχέση δεν είχε με τον β' ήχο, τη στιγμή που στην αρχαία ελληνική μουσική ο κάθε τρόπος μπορούσε να απαντηθεί γενικώς σε κάθε γένος (διατονικό, χρωματικό, εναρμόνιο) και, πολύ δε περισσότερο, τη στιγμή που την εποχή στην οποία αναφερόμαστε η αρχαία ελληνική μουσική ήταν ακόμα αδιαμόρφωτη, αφού ο Αμφίων (ο οποίος μάλιστα ήταν μυθικό πρόσωπο) λέγεται ότι ήταν αυτός που πρώτος εισήγαγε το λύδιο τρόπο και την κιθαρωδία με την επτάχορδη λύρα του και φυσικά δεν έχουμε ιδέα τι ακριβώς ήταν τα πράγματα αυτά στην αρχαϊκή αυτή εποχή, που δεν είχαν καν διαμορφωθεί πλήρως οι τρόποι και τα γένη (εδώ πέρα δεν γνωρίζουμε ακριβώς πώς ήταν σε πολύ μεταγενέστερες εποχές, που έχουμε και περιγραφές από αρχαίους έλληνες θεωρητικούς, πόσο μάλλον τότε... Μιλάμε για το "πουθενά" τελείως...)

Φύγαμε όμως από το θέμα, στο οποίο συμφωνώ γενικώς με τις έως τώρα επισημάνσεις σας, κ. Μακρή, ενώ η άποψή μου ως προς μέλη τύπου "Τον τάφον σου Σωτήρ" είναι ότι πρόκειται για καθαρό β' ήχο που απλώς λέγεται στην παλαιά βάση του α' ήχου (ΚΕ). Τώρα, το νόημα (και όχι οι λεπτομέρειες) της παρατήρησης του Βαγγέλη, ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με μετακίνηση κάποιων φθόγγων, είναι επίσης ενδιαφέρον, αν το αποσυνδέσουμε από την... "ομοιοδιφωνική λαίλαπα", που συνήθως διακρίνει τα γραφόμενά του, όπως επίσης είναι ενδιαφέρουσα και η δική σας παρατήρηση, ότι το ΚΕ-ΔΙ-ΓΑδίεση του πλ. α' συμπίπτει με το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ (ακριβώς το ίδιο είχα υποστηρίξει κι εγώ παλαιότερα για τον πλ. β', που έχει εκ φύσεως ΓΑ δίεση και νομίζω ότι εκεί έχει περισσότερο νόημα η παρατήρηση, αφού σε μέλη του πλ. β' με φράσεις ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ φαίνεται καθαρά αυτό). Νομίζω πάντως ότι προχώρησε η συζήτηση σε καλό σημείο και όλοι μπορούν να πάρουν κάτι από τα όσα ελέχθησαν.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
...στο παρελθόν μάλιστα είχα σχολιάσει ευμενώς ένα άρθρο σας για το β' ήχο, με μόνη μου διαφοροποίηση την αρνητική σας θέση απέναντι στην όμοια διφωνία.

Για να είμαι ειλικρινής, την έχω αναθεωρήσει, όσον αφορά το ιστορικό και θεωρητικό μέρος. Η όμοια διφωνία είναι όντως μια δυνατότητα για τα διαστήματα του β΄ ήχου, που στέκει και ακουστικά. Επίσης όμως πιστεύω ότι η αναθεώρησή τους προς το σκληρότερο, καταρχήν από τον Χουρμούζιο και εν συνεχεία από την Επιτροπή δεν είναι τυχαία, αλλά εκφράζει περισσότερο το άκουσμα που είχαν (ή που ήθελαν να έχουν) στα αυτιά τους.
Ιδιαίτερα εάν το δοκιμάσει κανείς σε ένα όργανο, θα διαπιστώσει π.χ. ότι η συνήχηση της βάσης Δι (ως ίσον) με τον Ζω στη διφωνία 9-12 είναι αφόρητη (αυτό εξηγείται και με την Ακουστική). Μόλις κανείς το "διορθώσει" σε 8-14 ακούγεται μια χαρά. Λέτε να μην το πρόσεξαν αυτό οι παλιοί δάσκαλοι, ιδιαίτερα οι της Επιτροπής, που προσπαθούσαν να φτιάξουν και πληκτροφόρο όργανο για τη διδασκαλία της μουσικής; Εάν πρόκειται για "εξευρωπαϊσμό" της παράδοσης... τι να πω, ας το κρίνει ο καθένας όπως νομίζει. Προτιμώ να μην εκφράσω άποψη, γιατί μπαίνουμε σε "ναρκοπέδιο"...

...το γεγονός ότι τα διαστηματικά δεν είναι κάτι προσιτό στο μέσο σπουδαστή της βυζαντινής μουσικής, δεν σημαίνει ότι δεν σχετίζονται άμεσα με τη θεωρία, η οποία τού είναι προσιτή και χρησιμεύει ως ένα γνωστικό στήριγμα στα όσα ψάλει.

Βεβαιότατα. Και αυτός είναι ό σημαντικότερος λόγος, για τον οποίο η θεωρία πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά που προανέφερα. Δυστυχώς, σήμερα πλέον τρομάζουμε να προσελκύσουμε νέους στο ψαλτήρι. Εάν τους πούμε και το "θέλει πολλάς υπομονάς" ...τελειώσαμε. Πρέπει όλα να είναι σαφή και ορθολογικά διατυπωμένα.

...ακριβώς το ίδιο είχα υποστηρίξει κι εγώ παλαιότερα για τον πλ. β', που έχει εκ φύσεως ΓΑ δίεση και νομίζω ότι εκεί έχει περισσότερο νόημα η παρατήρηση, αφού σε μέλη του πλ. β' με φράσεις ΚΕ-ΔΙ-ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ φαίνεται καθαρά αυτό.

Σαφώς.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Εγώ τα έχω γράψει επανειλημμένως: η θεώρηση της όμοιας διφωνίας από το Χρύσανθο (ότι δηλ. έχει "μικρήν τινά" χρήση και μόνο στο β' ήχο) δεν έχει καμία σχέση με τη θεώρηση του Σολδάτου, που τη βλέπει σχεδόν παντού (αν και με κατηγορεί συνέχεια ότι τον παραθεωρώ, εν τούτοις απ' όσα λέει και στο θέμα αυτό, μάλλον αυτό προκύπτει), ενώ διαφέρει και διαστηματικά, καθώς η μόνη αριθμητική περιγραφή που έδωσε ο Χρύσανθος γι' αυτήν είναι με τους αριθμούς 12-7, δηλ. εναλλαγή μείζονος και ελαχίστου τόνου και όχι άλλα πράγματα (υπερμείζονες, ελάσσονες κλπ.).

Τώρα, το νόημα (και όχι οι λεπτομέρειες) της παρατήρησης του Βαγγέλη, ότι αυτό μπορεί να συμβαίνει με μετακίνηση κάποιων φθόγγων, είναι επίσης ενδιαφέρον, αν το αποσυνδέσουμε από την... "ομοιοδιφωνική λαίλαπα", που συνήθως διακρίνει τα γραφόμενά του,

Ἀγαπητὲ Νῖκο,
τό νὰ ἀντιλαμβάνεται κάποιος καὶ νὰ ὑπογραμμίζῃ τὴν σημασία τῶν τριχόρδων (ὅμοιων ἤ παρόμοιων δὲν ἔχει σημασία), στὴν ἐσωτερικἠ λογική, συνοχή καὶ σύνδεση τῶν 4/χόρδων, 5/χόρδων καὶ αὐτῆς τῆς ἴδιας τῆς ἰδέας τῶν ἤχων, δὲν δικαιολογεῖ τὸν χαρακτηρισμὸ σου, ὡς "ὁμοιοδιφωνικὴ λαίλαπα". Εἶναι κρῖμα ὁμολογουμένως, νὰ ἐμφανίζεσαι σὲ ὅλες τὶς θεωρητικὲς συζητήσεις, ἁπλᾶ γιὰ νὰ "ἀδειάζῃς" ἐμένα ἤ τὸν Σολδᾶτο, μὲ τόσο ἄκομψο τρόπο, ἐπαναλαμβάνοντας τὰ ἴδια καὶ τὰ ἴδια, ἀπαξιώνοντας ὅλες τὶς προσπάθειες ποὺ γίνονται γιὰ κὰποιες προχωρημένες προσεγγίσεις τῆς λογικῆς τῶν ἤχων ποὺ βασίζονται στήν παράδοση (προφορικὴ καὶ γραπτή) καὶ προσπαθοῦν νὰ τὴν ἐξηγήσουν.

Σὲ ὅλα, ἔχεις ἀπαντηθεῖ καὶ μὲ τεκμήρια, καὶ γιὰ τὸ τὶ εἶναι ἐλάχιστος τόνος κατὰ Χρύσανθον, τὸ πόση τελικὰ εἶναι αὐτὴ ἡ "μικρὰ τις" χρήση κ.λ.π., ὡστόσο ἐπιμένεις δογματικὰ στὶς θέσεις σου. Ἐν πάσῃ περιπτώσει ρὲ ἀδελφέ, ἄσε νὰ προβληματιστοῦμε γιὰ κάποια πράγματα κι ἄς μή συμφωνῇς. Ἀφοῦ δὲν θέλεις νὰ ἀσχοληθῇς μὲ τεράστιο ἀριθμό παλαιῶν μαθημάτων ποὺ ἡ "τριχορδικὴ" θεώρηση εἶναι μονόδρομος, ἄν θέλῃς νὰ ἐξηγήσῃς ἀξιόπιστα τὸ τὶ συμβαίνει, ἀφοῦ δὲν θέλεις νὰ ἀφουγκραστῇς τὴν ζώσα παράδοση τῶν παλαιῶν, ποὺ ἔφτασε μέχρι τὶς ἡμέρες μας, ἄσε τοὐλαχιστον νὰ τὸ κάνουν κάποιοι ἄλλοι ποὺ θέλουν.

Λ.χ. ὅταν βρῆκα κὰι συνειδητοποίησα τὶ γίνεται σὲ αὐτὴν τὴν ἠχογράφηση τοῦ Καππὲ καὶ τήν ἔβαλα νὰ τὴν ἀκούσῃ ὁ Σολδᾶτος, ποὺ συνέχεια ἀπαξιώνεις, ἀμέσως κατάλαβε τὶ γίνεται καὶ μάλιστα τὸν ψήφισε στοὺς καλύτερους ψάλτες. Ἐσὺ, μπορεῖς νὰ δῇς τὶ κάνει ὀ μαΐστωρ; Καὶ πώς μπορεῖς νὰ κατανοήσῃς (ὄχι ἐσὺ τώρα, γενικὰ μιλάω) ἄν δὲν ἀντιληφθῇς τὴν χρήση τῶν τριχόρδων τὴν ἐξἠγηση τοῦ μαθήματος ἀπὸ τὸν Χουρμούζιο στὸ Δοξαστάριο τοῦ Ἰακώβου, ποὺ συμπίπτει μὲ αὐτὴν τοῦ Στεφάνου στήν Κυψέλη καὶ διαφέρει σὲ ἕνα φθόγγο τελικά ἀπὸ αὐτήν στὸ Εἰρμολόγιο τοῦ Πέτρου, ἀπὸ τὸν Χουρμούζιο πάλι; Ἤ τὸ πῶς ὁ Καππές ἐφαρμόζει στὴν πράξη τὸ "Πρῶτος καὶ Δεύτερος ἐστίν";

Ἐν κατακλεῖδι, ἐντάξει καταλάβαμε: διαφωνεῖς μὲ αὐτὲς τίς θεωρήσεις καὶ πιστεύεις ...
τα διαστηματικά είναι ακρίβεια και ομορφιά, συμφωνώ, όπως και με τις διαπιστώσεις σας για τη θεωρία της μουσικής μας και την υπεροχή των αρχαίων
(νὰ δῇς τὶ μοῦ θυμίζουν τὰ παραπάνω)
....ἀλλὰ ἄσε τοὺς συλλογιστικὲς καὶ τὶς προσεγγίσεις νὰ ἐξελιχθοῦν σὲ παρακαλῶ, ἔτσι κι ἔτσι αὐτὸ θὰ γίνῃ, μὲ ἤ χωρὶς ἐσένα, ἐνῶ οἱ ἀπαξιωτικὲς σου παρεμβάσεις μᾶλλον φασαρία προκαλοῦν ὥς τώρα καὶ οὐδὲν ὠφελοῦν.

Ὅλα αὐτὰ στὰ γράφω, μὲ τὴν ἀγὰπη ποὺ ξέρεις πώς ἔχω για σὲνα, ἔτσι;

Χάρης
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Η όμοια διφωνία είναι όντως μια δυνατότητα για τα διαστήματα του β΄ ήχου, που στέκει και ακουστικά. Επίσης όμως πιστεύω ότι η αναθεώρησή τους προς το σκληρότερο, καταρχήν από τον Χουρμούζιο και εν συνεχεία από την Επιτροπή δεν είναι τυχαία, αλλά εκφράζει περισσότερο το άκουσμα που είχαν (ή που ήθελαν να έχουν) στα αυτιά τους.
Φαὶνεται ὄμως, πὼς τελικὰ ὁ Χουρμούζιος ἐπανῆλθε στὴν ἀρχικὴ του θεώρηση, οἰ δὲ ἐξηγήσεις του δὲν ἀφήνουν καὶ πολλὰ περιθώρια...
Ιδιαίτερα εάν το δοκιμάσει κανείς σε ένα όργανο, θα διαπιστώσει π.χ. ότι η συνήχηση της βάσης Δι (ως ίσον) με τον Ζω στη διφωνία 9-12 είναι αφόρητη (αυτό εξηγείται και με την Ακουστική).
Πολλὲς συνηχήσεις ἰσοκρατημάτων εἶναι ἀφόρητες γιὰ τήν ἁκουστικὴ καὶ γιὰ τὰ ὄργανα, ὅμως ἰσχύουν ἔτσι; Λ.χ. πολλὲς φορές δημιουργοῦνται διαστήματα δευτέρας, ἐβδόμης μεγάλης κ.λ.π. μὲ τὸ ἰσοκράτημα ἀλλὰ εἶναι ἀποδεκτά. Ὄσο γιὰ τὰ ὄργανα, εἶναι γνωστὸ πώς δὲν "ἀγαποῦν" τὶς ὅμοιες διφωνίες, γι' αὐτὰ ὑπάρχουν οἱ παρόμοιες...
Μόλις κανείς το "διορθώσει" σε 8-14 ακούγεται μια χαρά. Λέτε να μην το πρόσεξαν αυτό οι παλιοί δάσκαλοι, ιδιαίτερα οι της Επιτροπής, που προσπαθούσαν να φτιάξουν και πληκτροφόρο όργανο για τη διδασκαλία της μουσικής; Εάν αυτό είναι "εξευρωπαϊσμός" της παράδοσης... τι να πω, ας το κρίνει ο καθένας όπως νομίζει. Προτιμώ να μην εκφράσω άποψη, γιατί μπαίνουμε σε "ναρκοπέδιο"...
Ἐδῶ πολύ σωστὰ τὸ θέτετε τὸ ζήτημα, καὶ τὰ ἐρωτήματα ποὺ προκύπτουν εἶναι ἀβίαστα.


Βεβαιότατα. Και αυτός είναι ό σημαντικότερος λόγος, για τον οποίο η θεωρία πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά που προανέφερα. Δυστυχώς, σήμερα πλέον τρομάζουμε να προσελκύσουμε νέους στο ψαλτήρι. Εάν τους πούμε και το "θέλει πολλάς υπομονάς" ...τελειώσαμε. Πρέπει όλα να είναι σαφή και ορθολογικά διατυπωμένα.
Αὐτὸ, εἶναι λίγο ἐπικίνδυνο, ὡς συλλογισμὸς: θὰ τοὺς προσελκύσουμε μὲ τὴν γοητεία τῆς πράξης καὶ μὲ τὰ "ἁπλούστερα ἐπίπεδα" θεωρητικῶν προσεγγίσεων. Κατὸπιν, καὶ μὲ τὴν μουσικὴ καὶ πρακτικὴ ὠρίμανσή τους θὰ τοὺς είσάγουμε, ἐφ' ὅσον ἔχουν ἔφεση καὶ διάθεση σὲ πιὸ προχωρημένες θεωρήσεις.

Αὐτὴ ἡ ὁλιστικὴ ἀντιμετώπιση τῆς θεωρίας ποὺ προτείνετε, ἀπὸ τὰ πρῶτα ἐπίπεδα τοῦ σπουδαστῆ, γίνεται ἀπὸ τὴν γνωστή σχολή, μὲ τὰ γνωστὰ ἀποτελέσματα παραγωγῆς κούφιων εἰδημόνων. Τὴν ἔχουμε τὴν ἔπαρση ἕτοιμη μέσα μας, σὰν μεταπτωτικοί, ἔτσι δὲν εἶναι;

Χάρης


 
Last edited:
S

Sotres

Guest
Φαὶνεται ὄμως, πὼς τελικὰ ὁ Χουρμούζιος ἐπανῆλθε στὴν ἀρχικὴ του θεώρηση, οἰ δὲ ἐξηγήσεις του δὲν ἀφήνουν καὶ πολλὰ περιθώρια...
Πολλὲς συνηχήσεις ἰσοκρατημάτων εἶναι ἀφόρητες γιὰ τήν ἁκουστικὴ καὶ γιὰ τὰ ὄργανα, ὅμως ἰσχύουν ἔτσι; Λ.χ. πολλὲς φορές δημιουργοῦνται διαστήματα δευτέρας, ἐβδόμης μεγάλης κ.λ.π. μὲ τὸ ἰσοκράτημα ἀλλὰ εἶναι ἀποδεκτά. Ὄσο γιὰ τὰ ὄργανα, εἶναι γνωστὸ πώς δὲν "ἀγαποῦν" τὶς ὅμοιες διφωνίες, γι' αὐτὰ ὑπάρχουν οἱ παρόμοιες...
Ἐδῶ πολύ σωστὰ τὸ θέτετε τὸ ζήτημα, καὶ τὰ ἐρωτήματα ποὺ προκύπτουν εἶναι ἀβίαστα.


Αὐτὸ, εἶναι λίγο ἐπικίνδυνο, ὡς συλλογισμὸς: θὰ τοὺς προσελκύσουμε μὲ τὴν γοητεία τῆς πράξης καὶ μὲ τὰ "ἁπλούστερα ἐπίπεδα" θεωρητικῶν προσεγγίσεων. Κατὸπιν, καὶ μὲ τὴν μουσικὴ καὶ πρακτικὴ ὠρίμανσή τους θὰ τοὺς είσάγουμε, ἐφ' ὅσον ἔχουν ἔφεση καὶ διάθεση σὲ πιὸ προχωρημένες θεωρήσεις.

Αὐτὴ ἡ ὁλιστικὴ ἀντιμετώπιση τῆς θεωρίας ποὺ προτείνετε, ἀπὸ τὰ πρῶτα ἐπίπεδα τοῦ σπουδαστῆ, γίνεται ἀπὸ τὴν γνωστή σχολή, μὲ τὰ γνωστὰ ἀποτελέσματα παραγωγῆς κούφιων εἰδημόνων. Τὴν ἔχουμε τὴν ἔπαρση ἕτοιμη μέσα μας, σὰν μεταπτωτικοί, ἔτσι δὲν εἶναι;

Χάρης



Αγαπητέ Χάρη στα όσα είπες περί ισοκρατημάτων να προσθέσω το εξής: όταν κατά την έρευνά μου για την ισοκρατηματική πρακτική της ψαλτικής μας τέχνης έθετα το ερώτημα σε ψάλτες πως κινείται η ισοκρατηματική γραμμή σε σχέση με το μέλος, οι περισσότεροι (π. Δανιήλ, Χασανίδης, Νερατζής, Χατζημάρκος, Παπασάββας, μαθητής του Παναγιωτίδη, Αρβανίτης, Αστέρης, κ.α. η σειρά αναφοράς των ονομάτων είναι τυχαία) μου ανάφεραν ότι δεν αλλάζουμε για να αποφύγουμε το διάφωνο διάστημα!(Περισσότερα στο άρθρο μου που βρίσκεται στο Γρηγόριος ο Παλαμάς (816): 143-175). Προσωπικά τι είναι διάφωνο και τι σύμφωνο νομίζω ότι είναι όροι οι οποίοι πρέπει να μεταχειρίζονται ανάλογα με το μουσικό περιβάλλον που αναφερόμαστε. Ειδικότερα στα ψαλτικά μας η έννοια της διαφωνίας είναι πολύ συγκεκριμένη. Προσωπικά τα όσα αναφέρει ο καθηγητής κ. Μακρής με ενδιαφέρουν πολύ. Δεν θεωρώ όμως το 9-12 τόσο μεγάλη διαφωνία όπως χαρακτηρίστηκε από τον κ. Μακρή. Εξάλλου τι ακολουθεί και τι προϋπήρχε στο συγκεκριμένο μελωδικό τόξο καθορίζει τη γραμμή πορείας-εξέλιξης του μέλους καθώς και τη δυναμική του διαστήματος. Τα όσα η γραπτή επίσης παράδοση μας κληρονομεί (Λέσβιος, Μισηλίδης, Στυλιανός Χουρμούζιος, κ.α.) καθώς και ηχογραφήσεις, δείχνουν μία διαφορετική μεταχείριση στην έννοια της διαφωνίας. Να προσθέσω επίσης ότι από συζητήσεις που έχω κάνει με μαθητές του Γερο-Μελέτιου, τους έλεγε για το χρώμα ότι είναι ένα και η ποιότητά του αλλάζει βάσει της μελωδικής πορείας. Ίσως, όπως μου είπαν, και αυτός είναι ο λόγος που ο Ραιδεστηνός τοποθετεί στον Κε (αρχική βάση του πρώτου ήχου) το σημάδι του δευτέρου ήχου, για να απέχει τη συγκεκριμένη θέση που έχει ο πλάγιος με τον Κύριο ανάγοντας το θέμα που μας απασχολεί σε θέμα βάσης των ήχων. Ειδικότερα οι μαθητές του Γερο-Μελέτιου μου μίλησαν για τη Μεγ. Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, όσον αφορά την παραπάνω άποψη και τα όσα η εισαγωγή αναφέρει.
Σχετικά με το θέμα των παιδιών στο αναλόγιο νομίζω ότι το σημαντικότερο ρόλο θα τον διαδραματήσει ο ιερέας του ναού και μετά ο ψάλτης. Να αναφέρω κάτι για μνημόσυνο του ιερέα της εκκλησίας που έκανα τα πρώτα μου ψαλτικά βήματα. Πάντα μετά την ακολουθία θα μας είχε διπλό κέρασμα και τα Χριστούγεννα θα μας έπερνε ένα δωράκι...Την ευχή του να έχουμε
 
S

Sotres

Guest
Αγαπητέ Χάρη στα όσα είπες περί ισοκρατημάτων να προσθέσω το εξής: όταν κατά την έρευνά μου για την ισοκρατηματική πρακτική της ψαλτικής μας τέχνης έθετα το ερώτημα σε ψάλτες πως κινείται η ισοκρατηματική γραμμή σε σχέση με το μέλος, οι περισσότεροι (π. Δανιήλ, Χασανίδης, Νερατζής, Χατζημάρκος, Παπασάββας, μαθητής του Παναγιωτίδη, Αρβανίτης, Αστέρης, κ.α. η σειρά αναφοράς των ονομάτων είναι τυχαία) μου ανάφεραν ότι δεν αλλάζουμε για να αποφύγουμε το διάφωνο διάστημα!(Περισσότερα στο άρθρο μου που βρίσκεται στο Γρηγόριος ο Παλαμάς (816): 143-175). Προσωπικά τι είναι διάφωνο και τι σύμφωνο νομίζω ότι είναι όροι οι οποίοι πρέπει να μεταχειρίζονται ανάλογα με το μουσικό περιβάλλον που αναφερόμαστε. Ειδικότερα στα ψαλτικά μας η έννοια της διαφωνίας είναι πολύ συγκεκριμένη. Προσωπικά τα όσα αναφέρει ο καθηγητής κ. Μακρής με ενδιαφέρουν πολύ. Δεν θεωρώ όμως το 9-12 τόσο μεγάλη διαφωνία όπως χαρακτηρίστηκε από τον κ. Μακρή. Εξάλλου τι ακολουθεί και τι προϋπήρχε στο συγκεκριμένο μελωδικό τόξο καθορίζει τη γραμμή πορείας-εξέλιξης του μέλους καθώς και τη δυναμική του διαστήματος. (Χαρακτηριστικά αναφέρω την κατάβαση Δι-Γα-Βου-Πα στον πρώτο ήχο όπως μας έλεγε ο μακαρίτης Μάριος Μαυροειδής). Τα όσα η γραπτή επίσης παράδοση μας κληρονομεί (Λέσβιος, Μισηλίδης, Στυλιανός Χουρμούζιος, κ.α.) καθώς και ηχογραφήσεις, δείχνουν μία διαφορετική μεταχείριση στην έννοια της διαφωνίας. Να προσθέσω επίσης ότι από συζητήσεις που έχω κάνει με μαθητές του Γερο-Μελέτιου, τους έλεγε για το χρώμα ότι είναι ένα και η ποιότητά του αλλάζει βάσει της μελωδικής πορείας. Ίσως, όπως μου είπαν, και αυτός είναι ο λόγος που ο Ραιδεστηνός τοποθετεί στον Κε (αρχική βάση του πρώτου ήχου) το σημάδι του δευτέρου ήχου, για να απέχει τη συγκεκριμένη θέση που έχει ο πλάγιος με τον Κύριο ανάγοντας το θέμα που μας απασχολεί σε θέμα βάσης των ήχων. Ειδικότερα οι μαθητές του Γερο-Μελέτιου μου μίλησαν για τη Μεγ. Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, όσον αφορά την παραπάνω άποψη και τα όσα η εισαγωγή αναφέρει.
Σχετικά με το θέμα των παιδιών στο αναλόγιο νομίζω ότι το σημαντικότερο ρόλο θα τον διαδραματήσει ο ιερέας του ναού και μετά ο ψάλτης. Να αναφέρω κάτι για μνημόσυνο του ιερέα της εκκλησίας που έκανα τα πρώτα μου ψαλτικά βήματα. Πάντα μετά την ακολουθία θα μας είχε διπλό κέρασμα και τα Χριστούγεννα θα μας έπερνε ένα δωράκι...Την ευχή του να έχουμε όλοι μας...
 
E

emakris

Guest
Προσωπικά τα όσα αναφέρει ο καθηγητής κ. Μακρής...

Ε, τώρα που αποκαλύφθηκε το "κουσούρι" μου σε όλα τα μέλη της κοινότητας, μάλλον πρέπει να σιωπήσω, προς αποφυγήν ειρωνικών σχολίων σαν αυτό του κ. Γιαννουκάκη, τον οποίο σε καμιά απολύτως περίπτωση δεν παρεξηγώ. Πιθανόν στη θέση του και εγώ το ίδιο να έλεγα.

Σχετικά με το θέμα των παιδιών στο αναλόγιο νομίζω ότι το σημαντικότερο ρόλο θα τον διαδραματίσει ο ιερέας του ναού και μετά ο ψάλτης...

Ορθότατο! Μόνο που εγώ δεν έχω να κάνω με παιδιά, αλλά με ...κάπως μεγαλύτερους...
Καλό Τριώδιο!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Όλα αυτά απαιτούν μία τελείως νέα περιγραφή των διαστημάτων, των κλιμάκων και των ήχων. Και μη μου απαντήσετε (προσωπική παράκληση) ότι υπάρχουν όλα στα παλαιά θεωρητικά και στον Χρύσανθο. Θα πρέπει να διατυπωθούν τα πάντα με σαφήνεια (με διαγράμματα κλπ.), ώστε να μπορεί να γίνει η σχετική κριτική και να εξεταστεί κατά πόσο μπορεί να υπάρχει κάποια αντιστοιχία με παλαιές πηγές. Και ο Καράς θεωρούσε ότι όλες οι θέσεις του προέκυπταν από τα παλαιά θεωρητικά και από τα μουσικά χειρόγραφα. Διατύπωσε όμως με πληρότητα τις απόψεις του, δημιουργώντας μία ολοκληρωμένη μέθοδο διδασκαλίας, την οποία μπορεί κανείς να δεχτεί ή να απορρίψει. Εκεί οφείλεται εξάλλου και η μεγάλη επιρροή του σε μια μερίδα της ιεροψαλτικής κοινότητος. Στοχεύετε σε κάτι αντίστοιχο, έστω και σε πολύ μικρότερη κλίμακα; Τότε το περιμένουμε με αγωνία, παρακολουθώντας με ενδιαφέρον την πορεία προς τα εκεί. Ειδάλλως οι έρευνές σας έχουν μόνο εθνομουσικολογική αξία.

Σίγουρα οδηγούμαστε σε κάποιο εγχειρίδιο ερμηνείας της θεωρίας το οποίο όσο πιο πολύ θα απέχει από την λογική "το μπουζούκι είναι όργανο ο αστυνόμος είναι όργανο της τάξης άρα και ο αστυνομικός είναι μπουζούκι", τόσο πιο πολύ θα προσεγγίζει την αλήθεια για την θεωρία της μουσικής μας. Για να αποφύγουμε αυτόν τον λάθος συλλογισμό απαιτείται συγκριτική μελέτη και διασταύρωση όλων των στοιχείων, γραπτών και προφορικών που διαθέτουμε, ακοή, καθώς και ταπείνωση, προβληματισμός και επανεξέταση, όταν παραδοσιακοί δάσκαλοι και ψάλτες μας τα χώνουν, όταν το αποτέλεσμα της εργασίας μας δεν συμφωνεί μαζί τους.

Το λάθος της νοοτροπίας αρκετών σύγχρονων μουσικολόγων-ερευνητών είναι που δεν κάθονται δίπλα σε δάσκαλο να διορθωθούν και δεν υπολογίζουν τις όποιες νουθεσίες και παρατηρήσεις που τους κάνουν. Αντιθέτως κάνουν έρευνα οικειοθελώς απομονωμένοι από την διασωθείσα πραγματικότητα κι όταν το αποτέλεσμα της έρευνάς τους έρθει σε σύγκρουση με αυτήν τότε εξαπολύουν κριτική μέχρι και μηνύσεις.
 
Top