Ι Αρβανίτης: Την γαρ σην μήτραν-Νενανώ

E

emakris

Guest
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ;97493 said:
Η παρούσα καταγραφή έγινε για προσωπική κυρίως χρήση.
Συγγνώμη, αλλά θέλω να πιστεύω ότι στο μάτι μας που έχει συνηθίσει να βλέπει τα κλασικά βιβλία Πανδέκτες, Κυψέλες, Κηλτζανίδη, Βιολάκη κττ. το συνημμένο φαίνεται πιο οικείο σε σχέση με την .... ηλικία του.:wink::D
Σε 100 χρονάκια θα είναι ... αρχαίο, αλλά με τη μορφή που πήρε με την πληκτρολόγηση είναι αρχαίο από.... τώρα!:wink:

Συγγνώμη που γυρνάω τη συζήτηση πίσω (εξάλλου νομίζω ότι έφτασε σε αδιέξοδο), αλλά το συγκεκριμένο γεγονός, δηλαδή ο κ. Γιάννου να αντιγράφει μία σύνθεση του Γιάννη του Αρβανίτη, έστω και με την ορθογραφία που ο ίδιος προτιμά, νομίζω πως είναι ό,τι πιο ελπιδοφόρο για την ψαλτική μας. Μακάρι να ξεπεράσουμε τελικά τις αγκυλώσεις των διάφορων "σχολών" και να στραφούμε σε ουσιαστικότερα ζητήματα. (Γιάννη, με συγχωρείς, αλλά και εγώ από την εκδοχή του κ. Γιάννου θα το ψάλω...:eek:).
 
Last edited:
Κ

Κορώνης

Guest
Πρόσχωμεν! ...
Δ.
Το ότι είναι ο Στανίτσας τούτο δεν σημαίνει πως ό,τι έγραψε έχει μεγάλη αξία.
Μα ακριβως απο αυτα που εγραψε και εψαλλε εγινε ο γνωστος σε ολους μας Στανίτσας.
Το ανυπέρβλητο τάλαντο του Στανίτσα ως ψάλτη, τον καθιστά αλάθητο και αυθεντία της παράδοσης;
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Το ανυπέρβλητο τάλαντο του Στανίτσα ως ψάλτη, τον καθιστά αλάθητο και αυθεντία της παράδοσης;

Το ανυπέρβλητο τάλαντο του Στανίτσα ως ψάλτη, συνεπάγεται πολλά άλλα πράγματα, ένα εκ των οποίων είναι και η πολύ μεγάλη ικανότητα στη μελοποιία. Τεράστια θα έλεγα... Αλάθητος, βέβαια, δεν είναι κανείς........εκτός απ' το Θράσο!
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Ο Στανίτσας, φυσικά, φημίζεται για τις χορωδίες του και για το απίστευτα σπάνιο φωνητικό χάρισμα. Όλα αυτά, όπως είπε και ο κ. Μπουσδέκης, υποδεικνύουν και χάρισμα μελοποιίας, το οποίο αναντίρρητα είχε ο Στανίτσας. Αλλά ενώ στα δύο πρώτα χαρίσματα δεν τον ξεπερνάει κανείς, στο τρίτο τον ξεπερνούν πολλοί. Γιατί από αυτά που έχει γράψει λίγα είναι αυτά που θα καθιερωθούν και άρα στον επόμενο αιώνα θα είναι παράδοση. Κατά την αντικειμενικότητα, αν και μου αρέσουν προσωπικά, τα Εωθινά, τα αργά Χερουβικά (τα σύντομα είναι τα καλύτερα που υπάρχουν μέχρι στιγμής), αρκετά Δοξαστικά εορτών, το Τριώδιό του κ.ά. δεν αποτελούν δείγμα γνήσιας παράδοσης. Για αυτήν υπάρχουν πιο αντιπροσωπευτικά δείγματα...
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Οσα Δοξαστικα εχω δει αλλα και ιδιως το Τριωδιο, προσωπικα τα θεωρω φοβερα!! Σπανιο φωνητικο τάλαντο ο Στανιτσας δεν ειχε... εκφραση τρομερη και κατα συνεπεια ερμηνεια ειχε -οπως το αντιλαμβανομαι εγω-. Ως προς την παραδοση εχω να πω πως καποτε και ο Χουρμουζιος, του οποιου τα κειμενα δεχομαστε σημερα ως κλασσικα, ειχε κατηγορηθει ως νεωτεριστης... γιαυτο μαλλον θα πρεπει να αναθεωρησουμε υπεθυνα και με σοβαροτητα καποιες αποψεις σχετικα με το τι ειναι παραδοση και πως αυτη δημιουργικα εξελισσεται. Διοτι οτι μενει στασιμο απλως πεθαινει, και δεν πιστευω οι παλαιοτεροι να μας διδαξαν κατι τετοιο (τη στασιμοτητα). Τωρα αν εμεις σημερα εχουμε τα κολληματα μας...αυτο ειναι αλλο θεμα.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αηδόνης;101974 said:
Ο Στανίτσας, φυσικά, φημίζεται για τις χορωδίες του και για το απίστευτα σπάνιο φωνητικό χάρισμα. Όλα αυτά, όπως είπε και ο κ. Μπουσδέκης, υποδεικνύουν και χάρισμα μελοποιίας, το οποίο αναντίρρητα είχε ο Στανίτσας. Αλλά ενώ στα δύο πρώτα χαρίσματα δεν τον ξεπερνάει κανείς, στο τρίτο τον ξεπερνούν πολλοί. Γιατί από αυτά που έχει γράψει λίγα είναι αυτά που θα καθιερωθούν και άρα στον επόμενο αιώνα θα είναι παράδοση. Κατά την αντικειμενικότητα, αν και μου αρέσουν προσωπικά, τα Εωθινά, τα αργά Χερουβικά (τα σύντομα είναι τα καλύτερα που υπάρχουν μέχρι στιγμής), αρκετά Δοξαστικά εορτών, το Τριώδιό του κ.ά. δεν αποτελούν δείγμα γνήσιας παράδοσης. Για αυτήν υπάρχουν πιο αντιπροσωπευτικά δείγματα...
Πάντως, επιτρέψτε μου να πω μια εντελώς προσωπική και υποκειμενική γνώμη, ότι η παράδοση είναι ένας κήπος που κι όταν πετάξεις τα αγκάθια και τη σαβούρα του απομένει με πολλών πολλών λογιών λουλούδια.

Το τι θα πεταχτεί ως αγκάθια ή σαβούρα ο (αναιδής) χρόνος θα το δείξει. Ίσως να είναι και ευθύνη μας να συνεισφέρουμε σε αυτό (όπως πολλοί κάνουν κι εδώ μέσα, άλλος με λιγότερο, άλλος με περισσότερο ζήλο - εσείς μάλλον το δεύτερο). Αλλά τα λουλούδια να είναι όλα ένα χρώμα;

Η αντίληψη ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος μελοποιϊας, αυτός του Πέτρου, μοιάζει σαν να λέει κάποιος ότι υπάρχει μόνο ένα ύφος ψαλτικής, αυτό του Ναυπλιώτη.
 

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Έγραψα:
"Γιατί από αυτά που έχει γράψει, λ ί γ α (δεν είπα τίποτα) είναι αυτά που θα καθιερωθούν και άρα στον επόμενο αιώνα θα είναι παράδοση (γιατί τα περισσότερα από αυτά που έγραψε ο Στανίτσας δεν θα επικρατήσουν είτε μου αρέσει είτε δεν σας αρέσει ή το αντίθετο). Κατά την αντικειμενικότητα, αν και μου αρέσουν προσωπικά, τα Εωθινά, τα αργά Χερουβικά (τα σύντομα είναι τα καλύτερα που υπάρχουν μέχρι στιγμής), αρκετά Δοξαστικά εορτών, το Τριώδιό του (εννοώ τα δοξαστικά)κ.ά. δεν αποτελούν δ ε ί γ μ α γνήσιας παράδοσης. Για αυτήν υπάρχουν π ι ο αντιπροσωπευτικά δείγματα...


Και να ξέρεις φιλαράκο πως δεν είμαι καθόλου κολλημένος. Διαφωνείς σε κάτι; Άλλο αυτό. Πρόβλημά σου. Δες το Χερουβικό του Στανίτσα σε Βαρύ και δες και του Φωκαέως. Η παράδοση δεν εξελίσσεται εύκολα. Εξελίσσεται. Αλλά δεν εξελίσσεται εύκολα. Και όταν εξελίσσεται (σε μεγάλο βάθος χρόνου), εξελίσσεται όταν κάτι γίνεται παραδεκτό από πάμπολλους δέκτες. Τα Χερουβικά του Στανίτσα η μισή ψαλτολογιά της Ελλάδας δεν μπορεί να τα ψάλλει καν. Και από την άλλη μισή οι μισοί τα ψάλλουν υποδειγματικά και αν... Έτσι θα γίνουν παράδοση; Επειδή ενδεχομένως εσύ και εγώ ανήκουμε σ' αυτούς που μπορούν να τα ψάλλουν; Και να ξέρεις ότι κάποια πράγματα δεν εξελίσσονται από κανέναν αν καθιερωθούν: Συζητούσε κάποτε ένας φίλος και συνάδελφος με τον Πέττα και του λέει ο Πέττας: "Έγραψα μία Κασσιανή σε πλάγιο του Α' (!) φοβερή! Τρελάθηκε ο Δεσπότης!" Πρόκειται ποτέ να χαρακτηρισθεί η Κασσιανή του Πέτρου αντιπαραδοσιακή; Ε, και όσο αυτό δεν θα γίνεται ο Στανίτσας δεν θα είναι το πιο αντιπροσωπευτικό δείγμα. Τι να κάνουμε τώρα. Δες τα πράγματα όπως έχουν. Ψάλε Στανίτσα. Και εγώ ψάλλω. Ωραίος είναι. Είπα εγώ το αντίθετο; Αμέσως με το χέρι στην σκανδάλη μερικοί... Ωραίος είναι και παραδοσιακός είναι. Αλλά δεν αποτελεί δ ε ίγ μ α (καταλαβαίνετε τι σημαίνει δεν αποτελεί δείγμα;) γνήσιας παράδοσης. Ξαναδιάβασε τι έγραψα. Υπάρχουν πιο αντιπροσωπευτικά δείγματα. Η φράση αυτή εξηγείται από εσένα ότι ο Στανίτσας δεν είναι παραδοσιακός; Και το ότι υποστηρίζω παλαιότερες συνθέσεις επειεδή απλά είναι καλύτερες μελοποιητικά εξηγείται από εσένα ότι είμαι κολλημένος;
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Η αντίληψη ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος μελοποιϊας, αυτός του Πέτρου, μοιάζει σαν να λέει κάποιος ότι υπάρχει μόνο ένα ύφος ψαλτικής, αυτό του Ναυπλιώτη.
__________________
Γιώργος Μ.




Αγαπητέ μου, Γιώργο: Ναι, δεν υπάρχει ένα μόνο ύφος ψαλτικής, ούτε ένα ύφος μελοποιίας. Δεν είπα το αντίθετο. Αλλά παρατήρησε ότι τα ψαλτικά ύφη που οι εκφραστές της Βυζαντινής Μουσικής θεωρούν παραδοσιακά έχουν ομοιότητες μεταξύ τους (ελάχιστα διαφέρουν). Το ίδιο ισχύει και με την μελοποιία. Ναι μεν υπάρχουν διάφοροι τρόποι, αλλά αυτοί οι τρόποι που θεωρούνται παραδοσιακοί από τους ειδήμονες παρουσιάζουν μεταξύ τους ομοιότητες. Όποιες από τις συνθέσεις του Στανίτσα παρουσιάζουν ομοιότητες με το καθολικά παραδεκτόν (ο Πέτρος είναι κεφάλαιο της παγκόσμιας μουσικολογικής ιστορίας) φυσικά και επευλογούνται. Αλλά πείτε μου έχουν καμία σχέση τα τραβηγμένα του Στανίτσα (είναι πάρα πολλά διεσπαρμένα σε Εωθινά, και Δοξαστικά του Ενιαυτού) με την καθολικά αποδεκτή παράδοση προ του Στανίτσα; ή μήπως η παράδοση άλλαξε από τότε που ήρθε ο Στανίτσας στην Αθήνα και είπε την γνώμη του;;;; Στο Πατριαρχείο δεν μπορούσε να την πει; Ή μήπως το Πατριαρχείο που διέσωσε την Παράδοση διά μέσου των αιώνων, την διέσωσε επειδή ακριβώς δεν επέτρεπε σε Στανίτσιδες να λένε την γνώμη τους; Εκεί έψαλλες ό,τι άκουγες από τους προηγούμενους. Δεν μπορούσες να πεις "εμένα δεν μου αρέσει έτσι όπως το λέτε! Προτείνω αυτό!". Κι ο Στανίτσας όσο ήταν εκεί το σεβάστηκε αυτό. Ο Πετρόχειλος και ο Παικόπουλος το σεβάστηκαν και όταν ήρθαν στην Αθήνα. Ο Στανίτσας για λόγους που έχω εξηγήσει αλλού, δεν το σεβάστηκε. Παρουσίασε άλλα μέλη. Τα λένε σήμερα στο Πατριαρχείο αυτά; Αν δεν τα λένε να τους κάνουμε παρατήρηση; ή μήπως είναι κολλημένοι......;;;;;
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αυτό εννοούσα, κ. Αηδόνη, λέγοντας ότι θα το δείξει ο χρόνος.

Δεν είμαι ο πιο αρμόδιος για αυτό το θέμα, επειδή εδώ μέσα υπάρχουν μύστες βαθείς του Στανίτσα, αλλά θα πω τη γνώμη μου με αρκετή υποκειμενικότητα (επηρεασμένη όμως από το γεγονός ότι η στάση μου απέναντι στην παράδοση είναι κάπως πιο ελεύθερη, δυστυχώς ή ευτυχώς, και συγκεκριμένα εκτιμώ το παραδοσιακό όχι επειδή βάσει κανόνων είναι παραδοσιακό, αλλά επειδή μου φαίνεται πιο εκκλησιαστικό και μιλάει καλύτερα στην ψυχή μου. Είναι εν γνώσει μου, ωστόσο, ότι αυτή η στάση μπορεί να ελέγχεται άλλοτε εμπειρική, άλλοτε α-συστηματική και άλλοτε ασυνεπής):

α) οι διαφορές είναι μεν μεγάλες (νομίζω οι πραγματικά μεγάλες είναι στα εωθινά), αλλά εντάσσονται στο ίδιο "γένος" με αυτό των προγενέστερων
β) οι συνθέσεις του Στανίτσα έχουν το μειονέκτημα να ταιριάζουν στο ψαλτικό ύφος του Στανίτσα, έχει μεγάλη σημασία λοιπόν ποιος και πώς τις αναπαράγει.
γ) οι συνθέσεις του, πέρα από τα ενίοτε ρηξικέλευθα μουσικά σχήματα, έχουν κανόνες και το κυριότερο είναι ότι αποσκοπούν σε μια αισθητοποίηση του ενδιάθετου ρυθμού του μέλους.
δ) δεν είμαι σίγουρος για το αν και πώς θα επηρεάσουν το μέλλον, πάντως προς το παρόν μου φαίνεται ότι λειτουργούν όπως η ψαλτική του: περισσότερο ως δημιουργικός εμπλουτισμός και πολύ λιγότερο ως αλλοίωση της παράδοσης
ε) στις συνθέσεις δεν συμπεριλαμβάνω ορισμένες αυτοσχεδιαστικές εξάρσεις σε χερουβικά και αλλού (αυτά είναι sui generis σημεία και ίσως καλύτερα να μη γίνονται αντικείμενο μίμησης, αλλά πάλι δεν ξέρω).
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
κ. Αηδονη (σας μιλω στον πλυθηντικο οπως κανω με ολους γιαυτο τα ''φιλαρακο'' και την ειρωνια στο υφος σας να τα απευθυνετε αλλου) με την τελευταια μου αναφορα σε κολλημενους δεν αναφερθηκα σε εσας προσωπικα και δεν χρησιμοποιησα τη λεξη αυτη υβριστικα αλλα εννοωντας διαφορες εμμονες (αντιληψεις) που μονο κακο κανουν. Η παραδοση κ. Αηδονη τοσο στη Β.Μουσικη αλλα και στην Ορθοδοξη θεολογια, οπου εκει τα πραγματα ειναι πολυ πιο συγκεκριμενα και οι κινδυνοι αρκετοι, ειναι κατι το ζωντανο το οποιο πρεπει δημιουργικα να εξελισσεται χωρις να αλλοιωνεται. Φανταζομαι πως ο καθενας μας συμφωνει με αυτο! Οι συνθεσεις του Στανιτσα τωρα ασχετα απο το ποσο εσεις τις θεωρειτε παραδοσιακες ή οχι εχουν καθιερωθει και αποτελουν κληρονομια τοσο για εμας οσο και για τις επομενες γενιες ιεροψαλτων που θα ακολουθησουν!
Επισης το γεγονος οτι η μιση ψαλτολογια της Ελλαδας -οπως χαρακτηριστικα ειπατε αν και δεν συμφωνω με αυτο- ή εστω αρκετοι δεν μπορουν να ψαλλουν αρκετα απο αυτα που εγραψε ο Στανιτσας δεν αποτελει επιχειρημα. Ξερω και εγω αρκετους -διπλωματουχους- που δεν μπορουν να ψαλλουν πολλα απο τα λεγομενα κλασσικα και αναφερομαι σε απλα κομματια. Δεν σημαινει οτι φταινε τα κειμενα...
Αν μου πειτε οτι αρκετοι απο τους συγχρονους μελοποιους γραφουν συμφωνα με το δικο τους λαιμο, αυτο το δεχομαι αλλα και παλι αυτο δεν σημαινει πως ειναι (τα κειμενα αυτα) ασχετα με τη Β.Μουσικη.
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
α) οι διαφορές είναι μεν μεγάλες (νομίζω οι πραγματικά μεγάλες είναι στα εωθινά), αλλά εντάσσονται στο ίδιο "γένος" με αυτό των προγενέστερων

Εγώ δεν θα έλεγα ότι εντάσσονται στο ίδιο "γένος". Μα και πώς να το πω; Όσο και να αρέσουν στους μύστες (και εμένα μου αρέσουν ιδιαίτερα), έχουν ένα ήθος αλλόκοτο, καινοφανές, εξτρεμιστικό, υπερβολικής έμφασης στον μελοποιητικό τονισμό του νοήματος. Ξεφεύγουν από την βασική "ηχολογία" (ο βασικός ρους του ήχου). Καμία σχέση ή -για να είμαι ακριβής- ελάχιστη σχέση έχουν με την παράδοση όπως αυτή διαμορφώθηκε διά μέσου των αιώνων (τουλάχιστον στο Πατριαρχείο).



β) οι συνθέσεις του Στανίτσα έχουν το μειονέκτημα να ταιριάζουν στο ψαλτικό ύφος του Στανίτσα,

Και οι συνθέσεις του Καραμάνη ταιριάζουν στο ψαλτικό ύφος του Καραμάνη. Αυτό δεν είναι μειονέκτημα. Αλλά μάλλον προτέρημα: Όποιος έχει παρόμοιο φωνητικό χάρισμα με του Καραμάνη θα ψάλλει "Καραμάνη" κ.ό.κ.



έχει μεγάλη σημασία λοιπόν ποιος και πώς τις αναπαράγει.

Σωστό.



γ) οι συνθέσεις του, πέρα από τα ενίοτε ρηξικέλευθα μουσικά σχήματα, έχουν κανόνες και το κυριότερο είναι ότι αποσκοπούν σε μια αισθητοποίηση του ενδιάθετου ρυθμού του μέλους.

Σωστό. Αλλά όμως τα ενίοτε ρηξικέλευθα μουσικά σχήματα είναι σχεδόν κανόνας στην μελοποιία του Στανίτσα, η οποία -ναι (και αυτό δεν είναι παραδεκτόν από το παραλθόν)- αποσκοπεί σε μια αισθητοποίηση του ενδιάθετου ρυθμού του μέλους, όπως λέτε. Αλλά άλλο αυτό και άλλο οι καινοφανείς μουσικές γραμμές που εμβολίζει σ' αυτήν του την αρχή μελοποιίας.



δ) δεν είμαι σίγουρος για το αν και πώς θα επηρεάσουν το μέλλον, πάντως προς το παρόν μου φαίνεται ότι λειτουργούν όπως η ψαλτική του: περισσότερο ως δημιουργικός εμπλουτισμός και πολύ λιγότερο ως αλλοίωση της παράδοσης

Η ψαλτική του Στανίτσα, είναι αυτή η ίδια η παράδοση (φαίνεται και από την δημοσκόπηση). Αλλά άλλο πράγμα το ψαλτικό ύφος και άλλο η μελοποιία του (Μία εξαιρετικά χαρισματική, "βυζαντινή", παραδοσιακή "φωνή" που συνοδεύεται από γνώσεις ισάξιες, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορεί να μελοιποιήσει αριστουργιματικά. Βεβαίως, δεν υπάρχει κανόνας. Αλλά το ένα δεν παραπέμπει στο άλλο).



ε) στις συνθέσεις δεν συμπεριλαμβάνω ορισμένες αυτοσχεδιαστικές εξάρσεις σε χερουβικά και αλλού (αυτά είναι sui generis σημεία και ίσως καλύτερα να μη γίνονται αντικείμενο μίμησης, αλλά πάλι δεν ξέρω).

Δεν είναι αυτός ο διαχωρισμός σωστός. Όταν αναφερόμαστε στην μελοποιία του Στανίτσα, οφείλουμε να αναφερόμαστε σε ό,τι έχει γραφεί από αυτόν και έχει δημοσιοποιηθεί. Αν υποθέσουμε ότι εγώ ήμουν μελοποιός και έγραφα κάτι που δεν ήθελα να δημοσιοποιηθεί δεν θα το μάθαινε ποτέ κανείς. Είναι απλό. Όταν είσαι μεγάλος απαιτούνται από εσένα μεγάλα. Και ό,τι παρέχεις πρέπει να ανατποκρίνεται στο μέγεθός σου. Ο Στανίτσας ήταν και είναι και θα είναι μεγάλο κεφάλαιο. Εμείς είμαστε μυρμήγκια μπροστά του. Αλλά ορισμένες συνθέσεις του (αρκετές) χαρακτηρίζονται από το στοιχείο της ΥΠΕΡΒΟΛΗΣ. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται αυτήν την στιγμή στο μυαλό: Εξετάστε και συγκρίνετε την μουσική γραμμή "η κατά των δαιμόνων νίκη" που έχει παρουσιάσει ο Στανίτσας στο πρώτο Δοξαστικό του "Έφθασε καιρός" (για κάποιον λόγο το έβαλε πρώτο), με τις μουσικές θέσεις που έχουν παρουσιάσει
α. ο Πέτρος, β. ο Πρίγγος, γ. ο Φαρλέκας, δ. ο Θεοδοσόπουλος, ε. ο Ευθυμιάδης και στ.ο Ταλιαδώρος. Αν το κάνετε θα διαπιστώσετε ότι μόνο ο Στανίτσας "έπαιξε" σε τρεις ήχους από τους ανωτέρω! Το ποιητικό κείμενο λέει απλά: Έφθασε ο καιρός να αγωνιστούμε πνευματικά διά της εγκράτειας ώστε να ευαρεστήσουμε τον Θεό όπως και οι άγγελοι, νικώντας τους πειρασμούς των δαιμόνων. Η φράση "η κατά των δαιμόνων νίκη" αποτελεί μέρος μιας παρατακτικής σύνδεσης φράσεων και η μελοποίησή της δεν απαιτεί τόσο μεγάλη έμφαση. Βεβαίως, αν θέλουμε να την τονίσουμε λίγο περισσότερο, μπορούμε να το κάνουμε εντός της ηχολογίας του πλ. Β' (όπως λ.χ. πράττει ο Πρίγγος), χωρίς να εργασθούμε σε τρεις ήχους (πλ. Β', Β', πλ. Α') και αποφεύγοντας την υπερβολή.
Θα μπορούσα να σας φέρω και άλλα τέτοια παραδείγματα. Υπάρχουν πραγματικά αναρρίθμητα. Αλλά οι αυτοσχεδιαστικές εξάρσεις στις οποίες αναφέρεστε υπάρχουν και αλλού πιο έντονα (όπως λέτε στα Χερρουβικά κ.α.): Το συγκεκριμένο παράδειγμα απλά δείχνει την τάση του Στανίτσα να θέλει να τονίσει εμφατικά και με καινοφανή τρόπο το ποιητικό κείμενο.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Η διαφορά μας είναι περισσότερο στην κλίμακα και λιγότερο στην οπτική, αλλά δεν αμφιβάλλω ότι στα περισσότερα που λέτε έχετε με το μέρος σας τη λογική και την ιστορία.
Προσωπικά, έχοντας τη σχέση με την παράδοση που περιέγραψα πιο πάνω πιστεύω ότι μου αρέσει αρκετά το Τριώδιο του Στανίτσα, ακόμα και αν και το θεωρώ σε πολλά σημεία παράτολμο.
Δεν είμαι όμως από αυτούς που δεν αλλάζουν στάση στην πορεία και παραδέχομαι ευθαρσώς ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων που ασχολούνται εν επιγνώσει -ειδικά στο φόρουμ αυτό- τεκμηριωμένα τάσσεται με τη δική σας άποψη ως προς την αποτίμηση του Τριωδίου.
Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι πολλές από αυτές τις "αναδείξεις του νοήματος" ακόμα και αν μελοποιητικά αποκλίνουν από τα δεδομένα, μιλούν, ωστόσο, κατευθείαν στην καρδιά. Τονίζουν αυτό που πρέπει ή θα έπρεπε να μείνει. (Μπορεί τυχαία, μπορεί όχι, κανείς δεν ξέρει).
Θα φέρω δυο μόνο παραδείγματα μόνο από τα πάρα πολλά.
  • Στο δοξαστικό Θεοτοκίο του α΄ ήχου "Την παγκόσμιον δόξαν" το "Θαρσείτω τοίνυν".
  • Στο δοξαστικό της Πεντηκοστής το "μίαν ουσίαν".
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
α) οι διαφορές είναι μεν μεγάλες (νομίζω οι πραγματικά μεγάλες είναι στα εωθινά), αλλά εντάσσονται στο ίδιο "γένος" με αυτό των προγενέστερων

Εγώ δεν θα έλεγα ότι εντάσσονται στο ίδιο "γένος". Μα και πώς να το πω; Όσο και να αρέσουν στους μύστες (και εμένα μου αρέσουν ιδιαίτερα), έχουν ένα ήθος αλλόκοτο, καινοφανές,
εξτρεμιστικό
, υπερβολικής έμφασης στον μελοποιητικό τονισμό του νοήματος. Ξεφεύγουν από την βασική "ηχολογία" (ο βασικός ρους του ήχου). Καμία σχέση ή -για να είμαι ακριβής- ελάχιστη σχέση έχουν με την παράδοση όπως αυτή διαμορφώθηκε διά μέσου των αιώνων (τουλάχιστον στο Πατριαρχείο).



β) οι συνθέσεις του Στανίτσα έχουν το μειονέκτημα να ταιριάζουν στο ψαλτικό ύφος του Στανίτσα,

Και οι συνθέσεις του Καραμάνη ταιριάζουν στο ψαλτικό ύφος του Καραμάνη. Αυτό δεν είναι μειονέκτημα. Αλλά μάλλον προτέρημα: Όποιος έχει παρόμοιο φωνητικό χάρισμα με του Καραμάνη θα ψάλλει "Καραμάνη" κ.ό.κ.



έχει μεγάλη σημασία λοιπόν ποιος και πώς τις αναπαράγει.

Σωστό.



γ) οι συνθέσεις του, πέρα από τα ενίοτε ρηξικέλευθα μουσικά σχήματα, έχουν κανόνες και το κυριότερο είναι ότι αποσκοπούν σε μια αισθητοποίηση του ενδιάθετου ρυθμού του μέλους.

Σωστό. Αλλά όμως τα ενίοτε ρηξικέλευθα μουσικά σχήματα είναι σχεδόν κανόνας στην μελοποιία του Στανίτσα, η οποία -ναι (και αυτό δεν είναι παραδεκτόν από το παραλθόν)- αποσκοπεί σε μια αισθητοποίηση του ενδιάθετου ρυθμού του μέλους, όπως λέτε. Αλλά άλλο αυτό και άλλο οι καινοφανείς μουσικές γραμμές που εμβολίζει σ' αυτήν του την αρχή μελοποιίας.



δ) δεν είμαι σίγουρος για το αν και πώς θα επηρεάσουν το μέλλον, πάντως προς το παρόν μου φαίνεται ότι λειτουργούν όπως η ψαλτική του: περισσότερο ως δημιουργικός εμπλουτισμός και πολύ λιγότερο ως αλλοίωση της παράδοσης

Η ψαλτική του Στανίτσα, είναι αυτή η ίδια η παράδοση (φαίνεται και από την δημοσκόπηση). Αλλά άλλο πράγμα το ψαλτικό ύφος και άλλο η μελοποιία του (Μία εξαιρετικά χαρισματική, "βυζαντινή", παραδοσιακή "φωνή" που συνοδεύεται από γνώσεις ισάξιες, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορεί να μελοιποιήσει αριστουργιματικά. Βεβαίως, δεν υπάρχει κανόνας. Αλλά το ένα δεν παραπέμπει στο άλλο).



ε) στις συνθέσεις δεν συμπεριλαμβάνω ορισμένες αυτοσχεδιαστικές εξάρσεις σε χερουβικά και αλλού (αυτά είναι sui generis σημεία και ίσως καλύτερα να μη γίνονται αντικείμενο μίμησης, αλλά πάλι δεν ξέρω).

Δεν είναι αυτός ο διαχωρισμός σωστός. Όταν αναφερόμαστε στην μελοποιία του Στανίτσα, οφείλουμε να αναφερόμαστε σε ό,τι έχει γραφεί από αυτόν και έχει δημοσιοποιηθεί. Αν υποθέσουμε ότι εγώ ήμουν μελοποιός και έγραφα κάτι που δεν ήθελα να δημοσιοποιηθεί δεν θα το μάθαινε ποτέ κανείς. Είναι απλό. Όταν είσαι μεγάλος απαιτούνται από εσένα μεγάλα. Και ό,τι παρέχεις πρέπει να ανατποκρίνεται στο μέγεθός σου. Ο Στανίτσας ήταν και είναι και θα είναι μεγάλο κεφάλαιο. Εμείς είμαστε μυρμήγκια μπροστά του. Αλλά ορισμένες συνθέσεις του (αρκετές) χαρακτηρίζονται από το στοιχείο της ΥΠΕΡΒΟΛΗΣ. Ένα παράδειγμα που μου έρχεται αυτήν την στιγμή στο μυαλό: Εξετάστε και συγκρίνετε την μουσική γραμμή "η κατά των δαιμόνων νίκη" που έχει παρουσιάσει ο Στανίτσας στο πρώτο Δοξαστικό του "Έφθασε καιρός" (για κάποιον λόγο το έβαλε πρώτο), με τις μουσικές θέσεις που έχουν παρουσιάσει
α. ο Πέτρος, β. ο Πρίγγος, γ. ο Φαρλέκας, δ. ο Θεοδοσόπουλος, ε. ο Ευθυμιάδης και στ.ο Ταλιαδώρος.
Αν το κάνετε θα διαπιστώσετε ότι μόνο ο Στανίτσας "έπαιξε" σε τρεις ήχους από τους ανωτέρω!
Το ποιητικό κείμενο λέει απλά: Έφθασε ο καιρός να αγωνιστούμε πνευματικά διά της εγκράτειας ώστε να ευαρεστήσουμε τον Θεό όπως και οι άγγελοι, νικώντας τους πειρασμούς των δαιμόνων. Η φράση "η κατά των δαιμόνων νίκη" αποτελεί μέρος μιας παρατακτικής σύνδεσης φράσεων και η μελοποίησή της δεν απαιτεί τόσο μεγάλη έμφαση. Βεβαίως, αν θέλουμε να την τονίσουμε λίγο περισσότερο, μπορούμε να το κάνουμε εντός της ηχολογίας του πλ. Β' (όπως λ.χ. πράττει ο Πρίγγος), χωρίς να εργασθούμε σε τρεις ήχους (πλ. Β', Β', πλ. Α') και αποφεύγοντας την υπερβολή.
Θα μπορούσα να σας φέρω και άλλα τέτοια παραδείγματα. Υπάρχουν πραγματικά αναρρίθμητα. Αλλά οι αυτοσχεδιαστικές εξάρσεις στις οποίες αναφέρεστε υπάρχουν και αλλού πιο έντονα (όπως λέτε στα Χερρουβικά κ.α.): Το συγκεκριμένο παράδειγμα απλά δείχνει την τάση του Στανίτσα να θέλει να τονίσει εμφατικά και με καινοφανή τρόπο το ποιητικό κείμενο.

Εξτρεμιστης ητανε ,οτι του αρεσε εκανε !
 
Κ

Κορώνης

Guest
Η αντίληψη ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος μελοποιϊας, αυτός του Πέτρου, μοιάζει σαν να λέει κάποιος ότι υπάρχει μόνο ένα ύφος ψαλτικής, αυτό του Ναυπλιώτη.
Δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι. Άλλο ύφος, άλλο μελοποιία.
Μέχρι την αναλυτικοποίηση της γραφής, υπήρχε ΕΝΑ είδος μελοποιίας.

... γιαυτο μαλλον θα πρεπει να αναθεωρησουμε υπεθυνα και με σοβαροτητα καποιες αποψεις σχετικα με το τι ειναι παραδοση και πως αυτη δημιουργικα εξελισσεται. Διοτι οτι μενει στασιμο απλως πεθαινει, και δεν πιστευω οι παλαιοτεροι να μας διδαξαν κατι τετοιο (τη στασιμοτητα). Τωρα αν εμεις σημερα εχουμε τα κολληματα μας...αυτο ειναι αλλο θεμα.
Αν ο Σακελλαρίδης είχε επικρατήσει, θα τον δεχόσαστε ως παράδοση σήμερα;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Η όλη συζήτηση θυμίζει την πραγματεία του τίτλου. Καλό θα ήταν να δημιουργηθεί ξεχωριστό θέμα περί σύγχρονης μελοποιίας. Κανένας φοιτητής φιλολογίας ( ή και εν γένει λόγιος) ίσως μπορούσε να βρει την Εισαγωγή του Δ.Ν.Μαρωνίτη στον Ηρόδοτο ( εκδ. Γκοβόστη), όπου μιλά και για την ανεπιτυχή σύγκριση Θουκυδίδη και Ηροδότου με γερμανικό όρο. Απλούστερα τα πράγματα: προσωπικά θαυμάζω τη μελοποιητική δεινότητα του Φιλανθίδη. Δε θα τον έβγαζα καλύτερο ή χειρότερο αναγκαστικά του Πέτρου, του Ιακώβου, του Κωνσταντίνου, του Φαρλέκα, του Στανίτσα. Ο καθένας έγραψε για τους λόγους του, κ ασφαλώς καθένας έχει τον χαρακτήρα του: όλοι είναι ίδιοι και όλοι είναι διαφορετικοί, κ ασφαλώς όταν έπεσαι ογκολίθων δεν έχεις και πάρα πολλά να πεις. Επιμένω πχ ότι εκτελεστικά η αρχαία φήμη ''Τον δεσπότην'' εξελίχθηκε σε βαθμό τελειότητας μέχρι τον Στανίτσα. Θεωρώ πολύ δύσκολο να βρεθεί κάποιος να της προσθέσει περισσότερη αίγλη...

Δ.
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κύριε "Greekψάλτη" γράψατε τα εξής εντός εισαγωγικών:




"σας μιλώ στον πληθυντικό όπως κάνω με όλους γι' αυτό τα ''φιλάρακο'' και την ειρωνία στο υφος σας να τα απευθύνετε αλλού"

Ζητώ συγγνώμη, κύριε "Greekψάλτη".




"με την τελευταία μου αναφορά σε κολλημένους αναφέρθηκα γενικότερα σε αντιλήψεις που επικρατούν και οχι σε εσάς προσωπικά"

Σε ποιες αντιλήψεις αναφέρεστε; Να γίνετε πιο σαφής σας παρακαλώ.




"και δεν χρησιμοποΊησα την λέξη αυτή υβριστικά, αλλά εννοώντας διάφορες εμμονές που μόνο κακό κάνουν."

Ποιες είναι οι εμμονές; Είναι εμμονή κάποιος (δεν μιλώ για το πρόσωπό μου) να θεωρεί ότι ο Στανίτσας δεν είναι η απόλυτη γνησιότητα της παραδοσιακής μελοποιίας, επιλέγοντας π.χ. να ψάλλει ένα Δοξαστικό του Πρίγγου ή του Πέτρου;




"Η παράδοση, κ. Αηδόνη, τόσο στην Β. Μουσική αλλά και στην Ορθόδοξη Θεολογία (όπου εκεί τα πράγματα είναι πολύ πιο συγκεκριμένα και οι κίνδυνοι αρκετοί), είναι κάτι το ζωντανό"

Τι είναι η παράδοση, αγαπητέ κύριε, ψάρι;; Τι σημαίνει "ζωντανή παράδοση"; η παράδοση δηλαδή θα μπορούσε να είναι και πεθαμένη; Ακούστε κάτι. Θα σας εξηγήσω λίγο την έννοια της παράδοσης με ένα παράδειγμα για νε δείτε ότι στην πραγματικότητα ο επιθετικός προσδιορισμός που αποδώσατε στην λέξη παράδοση είναι λανθασμένος: Όλοι μας έχουμε συνηθίσει από το σχολείο, την οικογένεια, το κράτος να ακούμε ότι οφείλουμε σεβασμό στην παράδοση του τόπου μας. Είτε αυτή είναι πολιτιστική, είτε είναι θρησκευτική. Η προτροπή αυτή έχει κάτι το αυτονόητο από την εξής άποψη. Παράδοση είναι η κληρονομιά του παρελθόντος. Αναλογικά αντιστοιχεί με το προσωπικό μας παρελθόν, αν και η παράδοση είναι το ομαδικό παρελθόν. Στο προσωπικό μου παρελθόν λοιπόν, όταν ήμουν παιδί, πήγαινα στο σχολείο. Κάτι έχω κληρονομήσει από εκεί. Π.χ. την ικανότητα της ανάγνωσης. Ο σεβασμός προς το σχολείο λοιπόν είναι κάτι το φ υ σ ι κ ό, παρ΄ όλο που το εκπαιδευτικό σύστημα ίσως μας έχει δημιουργήσει και προβλήματα. Απομονώνουμε τα προβλήματα και μένουν μόνο τα θετικά στην συνείδησή μας και τους αποδίδουμε τον πρέποντα σεβασμό και ευγνωμοσύνη. Φανταστείτε ότι για το σχολείο δεν τρέφουμε κανένα σεβασμό. Τότε δεν θα σεβόμαστε και την ικανότητα της ανάγνωσης που κληρονομήσαμε από αυτό, την οποία όμως χρησιμοποιούμε συνεχώς. Εδώ θα υπήρχε κάποια αντίφαση η οποία απλώς υποδηλώνει ότι είμαστε αχάριστοι. Άρα λοιπόν ένας ψυχικά υγιής άνθρωπος με την ιδιότητα του σεβασμού και της ευγνωμοσύνης, θα αποδώσει τις ανάλογες τιμές στην κληρονομιά και του προσωπικού, αλλά και του ομαδικού παρελθόντος. Κατανοείτε λοιπόν, κύριε "Greekψάλτη" μου, ότι ως εκ του ορισμού και της δυναμικής του όρου "παράδοση", δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το παρελθόν μας. Μας παρεδόθη όπως μας παραδόθη. Παρακάτω θα σας εξηγήσω τα σχετικά με την εξέλιξη και ΄πότε αυτή επισυμβαίνει και με ποιους τρόπους.




"το οποιο πρεπει δημιουργικα να εξελισσεται χωρις να αλλοιωνεται."

Η παράδοση, όπως σας κατέστησα σαφές, εμπεριέχει το στοιχείο του σεβασμού στο παρελθόν. Λέτε ότι πρέπει η παράδοση να εξελίσσεται. Σας αναφέρω κάποια στοιχεία που θα σας βοηθήσουν να κατανοήσετε ότι η εξέλιξη στην οποία αναφέρεστε σε βάθος χρόνου ισούται με ριζική αλλαγή: Στην επιστήμη της βιολογίας, με τον όρο εξέλιξη εννοείται η αλλαγή στις ιδιότητες ενός πληθυσμού οργανισμών στο πέρασμα του χρόνου, μεταξύ διαφορετικών γενεών. Αν και τέτοιου τύπου μεταβολές παρατηρούνται σε μικρή κλίμακα σε κάθε γενιά, μακροπρόθεσμα και αθροιστικά μπορούν να οδηγήσουν σε σημαντικές διαφοροποιήσεις στις ιδιότητες ενός οργανισμού, ώστε να οδηγήσουν τελικά στη δημιουργία νέων διακριτών ειδών. Ένας παραδεδομένος θεσμός όμως δεν ακολουθεί τους νόμους της εξέλιξης όπως η επιστήμη της Βιολογίας. Παραδεδομένος θεσμός είναι η Ορθόδοξη Πατερική Θεολογία. Μπορείς να εξελιχθεί η ερμηνεία του Ευαγγελίου; Μπορεί να εξελιχθεί η υμνογραφία; Μπορεί να εξελιχθεί η αγιογραφία; Μπορεί να εξελιχθεί η Μουσική; Μπορούν, ΑΛΛΑ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ. ΘΑ ΠΡΟΚΥΨΕΙ ΚΑΤΙ ΝΕΟ ΑΜΦΙΒΟΛΗΣ ΠΟΙΟΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗΣ ΣΤΕΡΕΟΤΗΤΑΣ. Έτσι, μπαίνουμε σε μία διαδικασία συνεχούς αλλαγής και προσαρμογής στα κοινωνικά δεδομένα. Φανταστείτε, επειδή η κοινωνία εξελίσσεται όπως βλέπετε και αυξάνονται συνεχώς οι ομοφυλόφυλοι, σε μερικές δεκαετίες να πει η Εκκλησία "Έχουμε εξελιχθεί πλέον ως κοινωνία και το φυσιολογικό είναι να παντρεύονται οι ομοφυλόφυλοι" και η Δ.Ι.Σ. να επιτρέψει γάμους ομοφυλοφύλων επειδή η κοινωνία δήθεν εξελίχθηκε. ΕΞΕΛΙΞΗ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ ΡΙΖΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙΩΣΗ. Μα πώς μπορώ να εξελίξω ένα Χερουβικό του Πέτρου, αγαπητέ μου κύριε, εάν δεν του αλλοιώσω την δομή και τα χαρακτηριστικά; Όμως. Παρατηρούνται αλλαγές στα παραδεδομένα: Π.χ. Άλλιώς μιλούσαν τα ελληνικά οι άνθρωποι της εποχής του Βυζαντίου και αλλιώς τον 17ο αιώνα. Αλλιώς τον 17ο αιώνα και αλλιώς σήμερα. ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΤΕ ΟΙ ΑΛΛΑΓΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΣΥΝΕΒΗΣΑΝ ΑΠΟ ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ ΚΑΙ ΣΕ 20 ΧΡΟΝΙΑ! Οι δημιουργικές αλλαγές εν ονόματι της εξελίξεως επισυμβαίνουν ΦΥΣΙΚΩ ΤΩ ΤΡΟΠΩ. Δεν επιβάλλονται. Στο συγκεκριμένο θέμα της Βυζαντινής Μουσικής Παραδόσεως, της οποίας ο Στανίτσας αποτελεί αναπόσπαστο μέρος, εξελικτικές αλλαγές παρατηρείστε ότι έχουν σε βάθος χρόνου συμβεί. Συγκρίνετε ένα Κοινωνικό του Κουκουζέλους και ένα του Φωκαέως ή του Πέτρου. Υπάρχουν διαφορές. Διαφορές που ονομάσατε πολύ σωστά εξέλιξη. Αλλά ΠΡΟΣΕΞΤΕ Η ΕΞΕΛΙΞΗ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΑΝΑΦΕΡΕΣΤΕ ΣΕ ΠΟΣΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ ΕΠΙΣΥΝΕΒΗ! Συμφωνούμε λοιπόν ότι -ναι- η παράδοση εξελίσσεται. ΑΛΛΑ ΠΡΟΣΟΧΗ: ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ Φ Υ Σ Ι Κ Α Κ Α Ι Σ Ε Β Α Θ Ο Σ Χ Ρ Ο Ν Ο Υ. Όχι σε 30 χρόνια: Έγραψε ο Στανίτσας κάτι καινοφανές για την μέχρι τότε παράδοση και εμείς αφρόνως εν ονόματι της εξελίξεως το οναμάζουμε παράδοση.. Αλλά ας είπα: Εγώ δεν τα αφορίζω τα γεγραμμένα υπό Στανίτσα. Αλλά δεν είναι η γνησιότερη έκφραση της Βυζαντινής παραδοσιακής μελοποιίας. Είμαι νομίζω εξαιρετικά σαφής (Άλλωστε σας το είπα εξ αρχής αυτό. Απλά τώρα σας το εξήγησα αναλυτικά).




"Φαντάζομαι πως ο καθένας μας συμφωνεί με αυτό!"

Σας εξέθεσα πώς έχει το πράγμα. Ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του. Εγώ σας τεκμηρίωσα την δική μου αναλυτικώτατα.




"Οι συνθέσεις του Στανίτσα τώρα, άσχετα από το πόσο εσείς τις θεωρείτε παραδοσιακές ή όχι"

ΔΕΝ ΤΙΘΕΤΑΙ ΚΑΝ ΘΕΜΑ, ΑΝ ΕΓΩ ΤΙΣ ΘΕΩΡΩ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΕΣ Ή ΟΧΙ. Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΜΑΣ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΣΑΦΩΣ. Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ Η ΑΠΟΨΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΟΙ ΣΥΝΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ ΣΤΑΝΙΤΣΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΕΣ ΜΕΝ, ΑΛΛΑ ΤΙΣ ΕΠΙΛΕΓΩ ΓΙΑ ΝΑ ΣΠΑΣΩ ΤΗΝ ΜΟΝΟΤΟΝΙΑ. ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΩ ΝΑ ΨΑΛΛΩ ΣΥΝΕΧΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΙΔΙΑ. ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΟΧΙ ΤΟΣΟ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ, ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ.




"έχουν καθιερωθεί"

Δεν έχουν καθιερωθεί, αγαπητέ μου κύριε. Και δεν έχουν καθιερωθεί γαι λόγο που σας έχω αναφέρει ήδη: ΜΙΚΡΟ ΜΕΡΟΣ ΤΩΝ ΙΕΡΟΨΑΛΤΩΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΟΣΕΙ ΚΑΙ ΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙ-ΨΑΛΛΕΙ ΣΩΣΤΑ ΤΟΝ ΣΤΑΝΙΤΣΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΣΥΝΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ. Πρόσφατα ένας καλός μου φίλος που εκτιμώ πολύ με ρώτησε: "Από πού ψάλλεις Τριώδιο;" Και του απάντησα: "Γιατί με ρωτάς;" "Γιατί θέλω να ξέρω ποια είναι η δική σου επιλογή και να την ακολουθήσω και εγώ" Του απαντώ "Εσύ από που ψάλλεις;" "Θεοδοσόπουλο, αλλά θέλω να το γυρίσω σε Στανίτσα" Και του λέω "Από τον Στανίτσα ψάλλω εγώ, αλλά εσένα δεν θα σου τον πρότεινα γιατί δεν μπορείς να τον αποδώσεις ακόμη σωστά" (Σημειωτέον ότι είναι ακόμη μαθητευόμενος στο Τέταρτο έτος του Πτυχίου) "Όχι" μου αντιτείνει "μια χαρά μπορώ!". Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν, αγαπητέ κύριε, ότι ο Στανίτσας ενδύκνυται για ψάλτες ΠΟΛΥ ΥΨΗΛΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ. Γιατί ναι, έχει καθιερωθεί από τους μισούς ψάλτες της Ελλάδας, αλλά ποιος σας είπε ότι αν ο Στανίτσας τους άκουγε να ψάλλουν έτσι τις συνθέσεις του θα χαιρόταν; Σήμερα, κατά την άποψή μου, ελάχιστοι είναι αυτοί που μπορούν να αποδώσουν Στανίτσα. Γιατί εάν πιστέψουμε ότι αυτοί που έχουν καθιερώσει Στανίτσα στο αναλόγιό τους και δεν τον αποδίδουν, φανταστείτε πώς θα καταντήσει η παράδοση σε έναν αιώνα! Γιατί η ελληνική, βυζαντινή μουσική παράδοση αφορά όλους τους έλληνες ψάλτες, όχι μόνο τους καλούς 100! Συνεπώς, ας μένουμε στα "ασφαλή", για το μέλλον της παραδόσεως, μέλη.





"και αποτελούν κληρονομιά τόσο για εμάς όσο και για τις επόμενες γενιές ιεροψαλτών που θα ακολουθήσουν!"

Κληρονομιά αποτελούν. Αλλά κάθε κληρονομιά έχει την αξία της. Έχουμε π.χ. μία κληρονομιά δύο αιώνων και μία 20 χρόνων. Ποια έχει μεγαλύτερη αξία; Φυσικά η απάντηση του ερωτήματος δεν εξυπονοεί ότι η κληρονομιά των 20 χρόνων δεν έχει αξία. Έχει. Αλλά για τις επόμενες γενιές αυτή των δύο αιώνων θα γίνει τριών αιώνων και η των 20 χρόνων 120 χρόνων. Πάλι η πρώτη έχει μεγαλύτερη αξία. Και αυτό θα εκτιμάται πάντοτε. Όσο υπάρχει γνώση στους εκφραστές της Βυζαντινής Μουσικής, θα εκτιμάται το παλαιό και δοκιμασμένο. Το καινοφανές έχει το μέλλον του αβέβαιο.




"Επίσης, το γεγονός ότι η μισή ψαλτολογιά της Ελλάδας ή έστω αρκετοί δεν μπορούν να ψάλλουν αυτά που έγραψε ο Στανίτσας δεν αποτελεί επιχείρημα."

Σοβαρολογείτε; Αν είχε γράψει ο Φωκαεύς Χερουβικά που δεν μπορούσε να τα ψάλλει κανείς, θα επικρατούσαν;;; Είναι και μάλιστα ένα από τα πιο σηματικά επιχειρήματα. Πώς θα γίνει παράδοση ένα Κοινωνικό του Στανίτσα, αν δεν μπορεί να το ψάλλει κανείς (ή μία απειροελάχιστη σε σχέση με το όλον μερίδα ψαλτών);




"Ξέρω και εγώ αρκετούς που δεν μπορούν να ψάλλουν πολλά από τα λεγόμενα κλασσικά και αναφέρομαι σε απλά κομμάτια. Δεν σημαίνει ότι φταίνε τα κείμενα..."

Πείτε μου ένα απλό (απλό, το τονίζω) κλασικό μάθημα που δεν έχει καθιερωθεί επειδή η μείζονα μερίδα ψαλτών δεν μπορεί να το ψάλλει.





"Αν μου πείτε ότι αρκετοί από τους σύγχρονους μελοποιούς γράφουν σύμφωνα με τον δικό τους λαιμό, αυτό το δέχομαι. Αλλά και πάλι αυτά δεν σημαίνει πως είναι (τα κειμενα αυτά) άσχετα με την Β. Μουσική."

Γιατί ο καθένας, κατ' αρχήν, να γράφει σύμφωνα με τον δικό του λαιμό; Φανταστείτε, να συμβεί αυτό σε μία ευρεία κλίμακα! Ο καθένας να γράφει σύμφωνα με τον λαιμό του! Πόσοι λαιμοί υπάρχουν!!.... Πάει περίπατο η παραδοσιακή βυζαντινή μελοποιία..
Άσχετα δεν θα είναι, αλλά δεν θα έχουν μεγάλη σχέση με την παραδοσιακή γραμμή.
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
κ. Αηδονη σχετικα με την παραδοση στην Ορθοδοξη θεολογια μαλλον τα εχετε λιγο μπερδεψει. Δεν μιλησα πουθενα για ομοφυλοφιλους και οποιαδηποτε αλλη διαστροφη την οποια σημερα θεωρουν οι περισσοτεροι ως ''εξελιξη''. Δεν ειπα πως εξελισσεται ή μεταβαλλεται το μηνυμα του ευαγγελιου... αλοιμονο! Παραδοση ομως αποτελουν ολα αυτα τα οποια μας παρεδοσαν οι Πατερες και η πρακτικη την οποια ακολουθησαν σε διαφορα θεματα! Και ναι, ειναι ζωντανη η παραδοση διοτι φορεις της ειμαστε ολοι εμεις σε διαφορες εποχες με διαφορετικες επιμερους αναγκες. Για να καταλαβετε τι εννοω θα σας αναφερω κατι που διαβασα ως φοιτητης. Ο Μεγας Βασιλειος για τη θεσπιση του δευτερου γαμου ειχε πει πως ειναι μιασμα (οχι το μυστηριο φυσικα αλλα αυτη η νεα πρακτικη), και αναγκαιο συγχρονως με τα δεδομενα της εποχης προκειμενου να προφυλαχθουν οι χριστιανοι απο βαρια αμαρτηματα οπως αυτο της πορνειας! Βλεπετε λοιπον πως η παραδοση εξελισσεται, δεν ειναι κατι το στασιμο (νεκρο) και υπαρχουν και αλλα πολλα παραδειγματα που το αποδυκνειουν αυτο, με αλλαγες τοσο σε απλα αλλα και σοβαροτερα θεματα οπως ο δευτερος γαμος στον οποιο και αναφερθηκα. Θυμαμαι στο μαθημα της Χριστιανικης ηθικης ο καθηγητης μας ο κ. Μαντζαριδης -ενας σπουδαιος θεολογος τον οποιο ολοι εκτιμουσαμε- μιλουσε ακριβως για δημιουργικη συνεχεια της παραδοσεως χωρις να αλλοιωνεται η ουσια της πιστεως μας. Λετε και αυτος να εκανε λογο για ψαρια?
Και εκανα αρχικα αυτη μου την αναφορα θελοντας να επισημανω πως εαν ετσι εχουν τα πραγματα στην Ορθοδοξη θεολογια και παραδοση οπου και η παραμικρη λαθος κινηση μπορει να αποβει καταστροφικη, γιατι εμεις στην Β.Μουσικη να φοβομαστε να μιλαμε για δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης? Εννοειται πως βασικη προυποθεση ειναι ο σεβασμος προς τα ηδη παραδεδομενα προς εμας, διαφορετικα θα δημιουργηθει ενα νεο ειδος μουσικης οχι Βυζαντινης.
Οταν λεω ομως εμμονες -μιας και με ρωτησατε συγκεκριμενα- δεν αναφερομαι στα μαθηματα του Στανιτσα μονο, αλλα γενικοτερα στην αντιδραση πολλων σε διασκευες συγχρονων πρωτοψαλτων τις οποιες στολιζουν με την εξης πιασαρικη φραση: ''δεν ειναι παραδοσιακο''... Φοβερη επιχειρηματολογια, δεν συμφωνειτε?

Υ.Γ. Το ονομα μου ειναι Γιαννης οπως μπορειτε να δειτε και στο avatar. Δεν σχολιασατε την αναφορα μου στο Χουρμουζιο στο μνμ 65.
 
Last edited:

Αηδόνης

Παλαιό Μέλος
Απορώ πώς ενώ είμαι τόσο σαφής, δεν κατανοείτε καθόλου αυτά που σας λέω.
Σας εξήγησα αναλυτικώτατα πώς έχουν τα πράγματα. Το παράδειγμα με τους ομοφυλόφυλους το έφερα για να σας καταστήσω σαφές ότι η παράδοση δεν πρέπει να εξελίσσεται όπως η κοινωνία. Υπάρχει εδώ κάτι ασαφές; Είπα εγώ πως εξελίσσεται ή μεταβάλλεται το μήνυμα του ευαγγελίου... Γιατί μένετε σε σημεία που δεν διαφωνούμε; Να είστε πιο καίριος. Μου γράφετε επίσης τα εξής: "Παραδοση ομως αποτελουν ολα αυτα τα οποια μας παρεδοσαν οι Πατερες και η πρακτικη την οποια ακολουθησαν σε διαφορα θεματα! Και ναι, ειναι ζωντανη η παραδοση διοτι φορεις της ειμαστε ολοι εμεις σε διαφορες εποχες με διαφορετικες επιμερους αναγκες. Για να καταλαβετε τι εννοω θα σας αναφερω κατι που διαβασα ως φοιτητης. Ο Μεγας Βασιλειος για τη θεσπιση του δευτερου γαμου ειχε πει πως ειναι μιασμα (οχι το μυστηριο φυσικα αλλα αυτη η νεα πρακτικη), και αναγκαιο συγχρονως με τα δεδομενα της εποχης προκειμενου να προφυλαχθουν οι χριστιανοι απο βαρια αμαρτηματα οπως αυτο της πορνειας! Βλεπετε λοιπον πως η παραδοση εξελισσεται, δεν ειναι κατι το στασιμο (νεκρο) και υπαρχουν και αλλα πολλα παραδειγματα που το αποδυκνειουν αυτο, με αλλαγες τοσο σε απλα αλλα και σοβαροτερα θεματα οπως ο δευτερος γαμος στον οποιο και αναφερθηκα. Θυμαμαι στο μαθημα της Χριστιανικης ηθικης ο καθηγητης μας ο κ. Μαντζαριδης -ενας σπουδαιος θεολογος τον οποιο ολοι εκτιμουσαμε- μιλουσε ακριβως για δημιουργικη συνεχεια της παραδοσεως χωρις να αλλοιωνεται η ουσια της πιστεως μας. Λετε και αυτος να εκανε λογο για ψαρια?
Και εκανα αρχικα αυτη μου την αναφορα θελοντας να επισημανω πως εαν ετσι εχουν τα πραγματα στην Ορθοδοξη θεολογια και παραδοση οπου και η παραμικρη λαθος κινηση μπορει να αποβει καταστροφικη, γιατι εμεις στην Β.Μουσικη να φοβομαστε να μιλαμε για δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης? Εννοειται πως βασικη προυποθεση ειναι ο σεβασμος προς τα ηδη παραδεδομενα προς εμας, διαφορετικα θα δημιουργηθει ενα νεο ειδος μουσικης οχι Βυζαντινης".
Γιατί μου τα γράψατε αυτά, μπορείτε να μου εξηγήσετε σας παρακαλώ; Πείτε μου σε ποιο σημείο των δικών μου γεγραμμένων αναφέρονται; Εγώ σας έγραψα ότι η παράδοση εξελίσσεται αλλά σε βάθος χρόνου. Και το απέδειξα αυτό. Μου γράφετε ένα μήνυμα που μου τα ξανααποδεικνύετε! Η διαφωνία μας είναι μάλλον στον χαρακτηρισμό της παράδοσης ως "ζωντανή". Σας έγραψα προηγουμένως τα εξής αλλά μάλλον δεν τα διαβάσατε προσεκτικά: "Τι σημαίνει "ζωντανή παράδοση"; η παράδοση δηλαδή θα μπορούσε να είναι και πεθαμένη;"

Aγαπητέ κύριε, είναι πλεονασμός να λέμε ότι η παράδοση είναι ζωντανή!! Δεν αντιλαμβάνεστε ότι η παράδοση είμαστε εμείς;; Αφού εμείς "ζούμε" υπάρχει παράδοση (!!) και άρα δεν μπορεί να είναι πεθαμένη (;;;;!!!) αφού την συνιστούν "ζώντες" άνθρωποι!!!! Επομένως, δεν τίθεται θέμα ζωντανής παράδοσης ή νεκρής παράδοσης!!! Τίθεται θέμα ΜΟΝΟ εξέλιξης της παράδοσης. Αλλά ούτε εκεί διαφωνούμε!! Σας εξήγησα αναλυτικώτατα ότι η παράδοση εξελίσσεται. Αλλά σε βάθος χρόνου (το αποδεικνύει αυτό και το εύστοχο παράδειγμά σας...), όχι σε 20 και 30 χρόνια. Φυσικά και εξελίσσεται και στην Βυζαντινή Μουσική. ΑΛΛΑ ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ. Τώρα το εάν τα Χερουβικά του Στανίτσα είναι παραδοσιακά (ή όποιες άλλες διασκευασμένες συνθέσεις σύγχρονων πρωτοψαλτών) θα το κρίνει ο χρόνος όχι εγώ ούτε εσείς ούτε κανείς!!! Θα φανερωθεί σε έναν δυο αιώνες!!!
Αυτό που λέμε σήμερα είναι ότι οι συνθέσεις του Στανίτσα είναι υπερβολικές και ελάχιστα σχετίζονται με την παραδεδομένη μελοποιία των προηγούμενων αιώνων. Η διαπίστωση αυτή δεν αποκλείει την πιθανότητα σε δυο αιώνες να γίνουν και του Στανίτσα οι συνθέσεις παράδοση. Σαφώς.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Σας εξήγησα αναλυτικώτατα πώς έχουν τα πράγματα. Το παράδειγμα με τους ομοφυλόφυλους το έφερα για να σας καταστήσω σαφές ότι η παράδοση δεν πρέπει να εξελίσσεται όπως η κοινωνία. Υπάρχει εδώ κάτι ασαφές; Είπα εγώ πως εξελίσσεται ή μεταβάλλεται το μήνυμα του ευαγγελίου... Γιατί μένετε σε σημεία που δεν διαφωνούμε; Να είστε πιο καίριος.
κ. Αηδονη εσεις κανατε λογο πρωτος στα παραπανω -για να μην αναφερθω στη βιολογια- χωρις να εχουν αμεση σχεση με αυτα που ειχαν προηγηθει αφου μιλαμε για Β.Μουσικη μεσα παντα σε καποια πλαισια, επομενως εσεις θα πρεπει να ειστε προσεκτικος στο τι γραφετε για να μην κουραζουμε και τους αλλους που μας διαβαζουν.
Γιατί μου τα γράψατε αυτά, μπορείτε να μου εξηγήσετε σας παρακαλώ; Πείτε μου σε ποιο σημείο των δικών μου γεγραμμένων αναφέρονται; Εγώ σας έγραψα ότι η παράδοση εξελίσσεται αλλά σε βάθος χρόνου. Και το απέδειξα αυτό.
Δεν μου αποδειξατε τιποτα κ. Αηδονη παρα κανατε αστοχες αναφορες σε αλλους ειδους εξελικτικες διαδικασιες οι οποιες αλλιωνουν το πρωτοτυπο τη στιγμη που ουδεποτε μιλησα ή υπονοησα μια τετοιου ειδους διαδικασια αλλοιωσης με την αναφορα μου στην εξελιξη της παραδοσης. Γιαυτο και σας εγραψα ολα αυτα για τα οποια απορειτε.

Aγαπητέ κύριε, είναι πλεονασμός να λέμε ότι η παράδοση είναι ζωντανή!! Δεν αντιλαμβάνεστε ότι η παράδοση είμαστε εμείς;; Αφού εμείς "ζούμε" υπάρχει παράδοση αλλιωσης (!!) και άρα δεν μπορεί να είναι πεθαμένη (;;;;!!!) αφού την συνιστούν "ζώντες" άνθρωποι!!!! Επομένως, δεν τίθεται θέμα ζωντανής παράδοσης ή νεκρής παράδοσης!!! Τίθεται θέμα ΜΟΝΟ εξέλιξης της παράδοσης.
Παραδοση δεν ειμαστε εμεις κ. Αηδονη. Εμεις ειμαστε φορεις της παραδοσης και συγχρονως δημιουργουμε και εμεις στην καθε εποχη παραδοση την οποια μαζι με αυτα που λαβαμε τη παραδιδουμε στις επομενες γενιες. Παραδοση η οποία αδυνατει να εξελιχθει ειναι νεκρη. Η δυνατοτητα εξελιξης ειναι ενα απο τα στοιχεια που την χαρακτηριζουν ζωντανη επομενως δεν τιθεται θεμα εξελιξης ΜΟΝΟ και ειναι λαθος να τα διαζωριζουμε. Εξελισσεται οτι ζει και κινειται.
 
Top