Ακατάληπτον εστίν

[ΦΩΤΙΟΣ ΚΕΡΜΕΛΙΔΗΣ]

.......

 

[kostaeri]

κ. Αηδόνη εδώ θέλω να σχολιάσετε...

 

[ΚΟΥΤΣΙΟΥΛΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ]

.......

Καταπληκτικό !!!
Αυτό είναι άσμα!
ελπίζω να συμφωνείτε ...

 

[farlekas 1980]

Και ιλαρον και χορευτικον !!! Ασμα ασματων !!!

 

[apostolos]

ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΙΟΝ.

(...μπας και πούμε τίποτα και βρούμε τον μπελά μας...)

Απόστολος

 

[Αηδόνης]

Μεγάλος πειρασμός, κ. Μπουσδέκη!!
Ξέρετε όμως; Ματαίως εμβαίνουμε στον πειρασμό. Διότι γράφει κάπου ο Β. Ουγκώ: "Εξόριστος ίσον νεκρός"...

 

[Αηδόνης]

Και για όσους θα ήθελαν να ακούσουν κάτι όχι εγνωσμένης αξίας, αν βέβαια υπάρχει χρόνος, τους προτείνω τις παρακάτω Καταβασίες. Βεβαίως, θα μου πείτε, μην μολύνεις την ιερή συζήτησή μας με ακούσματα τόσο χαμηλού επιπέδου. Μην ρίχνεις το επίπεδο. Μα πού πήγαν οι παραδοσιακές αναλύσεις; Χάθηκε ένας να διδάξει στον μακαρίτη πώς να ψάλλει;


Υ.Γ.: κ. Φαρλέκα, θα σας παρακαλούσα να προσέχετε περισσότερο όταν εκφράζεστε για την χορωδία του κ. Αγγελοπούλου. Με την παράδοση δεν παίζουμε! Πόσο μάλλον όταν αυτή είναι η βυζαντινή...

 

[Αηδόνης]

Τον ευλογημένο!! Ούτε αυτός άκουσε ποτέ του ότι δεν ψάλλουμε έτσι;

 

[Αηδόνης]

Καλά αυτός είναι από χωριό! Δικαιολογείται...

 

[ybulbu]

Τη συνάφεια δεν καταλαβαίνω μεταξύ των διαφόρων εκδοχών που ανεβάσατε με την πρώτη ηχογράφηση του θέματος. Τις αναλύσεις του Αγγελόπουλου δεν τις κάνει κανείς. Κανείς δεν τονίζει το τέλουμενον, μητρόπαρθενε κλπ. Ούτε έχει αυτή την τόσο σύντομη χρονική αγωγή με τόσα ποικίλματα ανάμεσα. Τα όποια ποικίλματα γίνονται με πολύ μεγαλύτερη σοβαρότητα και δεν είναι αυτοσκοπός. Στολίζουν το μέλος και δεν το παραμορφώνουν. Δεν είναι ο ρυθμός αυτός που ενόχλησε αλλά όλο το πακέτο!

 

[Αηδόνης]

Απλά έδωσα παρόμοια πακέτα! Και ο νοών νοήτω.

 

[ybulbu]

Όχι και τόσο παρόμοια. Σε κανένα δε γίνονται αυτές οι παράτονες υπρβολές!

 

[dimskrekas]

Όχι και τόσο παρόμοια. Σε κανένα δε γίνονται αυτές οι παράτονες υπρβολές!

Και από τρεις τεθνεώτες! Να ρωτήσουμε κανένα μαθητή τους να μας πει τη γνώμη του; Ή δεν την αντέχουμε;


Δ.

 

[Laosynaktis]

Ανεξάρτητα από τον τρόπο εκτέλεσης, τα στολίδια υπάρχουν ήδη καταγραμμένα στο συνημμένο (από την Συλλογή Ιδιομέλων του Μανουήλ). Ίδια και στην Μ. Κυψέλη του Στεφάνου. Από αυτά, λίγο πολύ, ψάλλει τα Μεγαλυνάρια ο κ. Αγγελόπουλος.
Ομοίως, οι "παρατονισμοί" (δηλ. άτονες συλλαβές σε ψηλότερο φθόγγο από την γειτονική τονισμένη) υπάρχουν ήδη τόσο στο συνημμένο, όσο και στην εκδοχή που ψάλλει ο αείμνηστος Μ. Τσαμκιράνης, που προέρχεται από το Ειρμολόγιο του Π. Βυζαντίου (εκδοχή απλούστερη ως προς τα στολίδια). Όμως δεν πρόκειται περί παρατονισμών, αλλά περί παγίου τρόπου παλαιότερης μελοποιΐας. Το Ειρμολόγιο του Π. Βυζαντίου βρίθει τέτοιων περιπτώσεων . Οι νεώτεροι θέλησαν να τις χαρακτηρίσουν λανθασμένες και σιγά-σιγά, αλλά σήμερα με "μανία", θέλησαν να τις "διορθώσουν". Ο τρόπος όμως αυτός σώζεται και στο ψάλσιμο του λαού, αλλά και στα μουσικά βιβλία πολλές φορές, και σε από στήθους (ή και από κειμένου, όταν δεν το ακολουθούν ακριβώς) εκτελέσεις και μουσικώς εγγραμμάτων ψαλτών. Ευρίσκεται δε και στα γραπτά του Βουδούρη, προφανώς από προφορικές εκτελέσεις του Ιακώβου Ν. (βλ. π.χ. Στιχολογίες Εσπερινού, αν θυμάμαι καλά). Έτσι δεν πρόκειται για "επέμβαση" του κ. Αγγελόπουλου, αλλά για ψαλμώδηση του κλασσικού κειμένου. Εδώ απλά ο κ. Αγγελόπουλος κάνει και μια μη γραμμένη ανάλυση. Όμως αυτή συμπίπτει π.χ. με το "και θεαρέστως" των Καταβασιών από τον Βουδούρη.
Θα συμφωνήσω βέβαια ότι η χρονική αγωγή θα μπορούσε ή θα έπρεπε να είναι αργότερη (όπως σημειώνεται και στο συνημμένο). Μάλιστα θα πρότεινα να είναι τόσο αργή, ώστε ο 1 χρόνος των Μεγαλυναρίων να είναι 2 χρόνοι των τροπαρίων, για να υπάρχει ένα είδος ρυθμικής συνέχειας μεταξύ τους.

 

[domesticus]

Η γνώμη σου για το συνημμένο 3 εδώ από τον Βουδούρη;

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Άσχετο, βέβαια.

Για τους "παρατονισμούς" θα μπορούσαμε να δούμε και τα Εξαποστειλάρια, απ' το Ειρμολόγιο του Πέτρου ή του Ιωάννου και μόνον, και εκτελούμενα σύμφωνα με τη σωστή μετρική τους διαίρεση.

 

[ybulbu]

Ανεξάρτητα από τον τρόπο εκτέλεσης, τα στολίδια υπάρχουν ήδη καταγραμμένα στο συνημμένο (από την Συλλογή Ιδιομέλων του Μανουήλ). Ίδια και στην Μ. Κυψέλη του Στεφάνου. Από αυτά, λίγο πολύ, ψάλλει τα Μεγαλυνάρια ο κ. Αγγελόπουλος.
Ομοίως, οι "παρατονισμοί" (δηλ. άτονες συλλαβές σε ψηλότερο φθόγγο από την γειτονική τονισμένη) υπάρχουν ήδη τόσο στο συνημμένο, όσο και στην εκδοχή που ψάλλει ο αείμνηστος Μ. Τσαμκιράνης, που προέρχεται από το Ειρμολόγιο του Π. Βυζαντίου (εκδοχή απλούστερη ως προς τα στολίδια). Όμως δεν πρόκειται περί παρατονισμών, αλλά περί παγίου τρόπου παλαιότερης μελοποιΐας. Το Ειρμολόγιο του Π. Βυζαντίου βρίθει τέτοιων περιπτώσεων . Οι νεώτεροι θέλησαν να τις χαρακτηρίσουν λανθασμένες και σιγά-σιγά, αλλά σήμερα με "μανία", θέλησαν να τις "διορθώσουν". Ο τρόπος όμως αυτός σώζεται και στο ψάλσιμο του λαού, αλλά και στα μουσικά βιβλία πολλές φορές, και σε από στήθους (ή και από κειμένου, όταν δεν το ακολουθούν ακριβώς) εκτελέσεις και μουσικώς εγγραμμάτων ψαλτών. Ευρίσκεται δε και στα γραπτά του Βουδούρη, προφανώς από προφορικές εκτελέσεις του Ιακώβου Ν. (βλ. π.χ. Στιχολογίες Εσπερινού, αν θυμάμαι καλά). Έτσι δεν πρόκειται για "επέμβαση" του κ. Αγγελόπουλου, αλλά για ψαλμώδηση του κλασσικού κειμένου. Εδώ απλά ο κ. Αγγελόπουλος κάνει και μια μη γραμμένη ανάλυση. Όμως αυτή συμπίπτει π.χ. με το "και θεαρέστως" των Καταβασιών από τον Βουδούρη.
Θα συμφωνήσω βέβαια ότι η χρονική αγωγή θα μπορούσε ή θα έπρεπε να είναι αργότερη (όπως σημειώνεται και στο συνημμένο). Μάλιστα θα πρότεινα να είναι τόσο αργή, ώστε ο 1 χρόνος των Μεγαλυναρίων να είναι 2 χρόνοι των τροπαρίων, για να υπάρχει ένα είδος ρυθμικής συνέχειας μεταξύ τους.

Κ. Αρβανίτη, θα με ενδιέφερε να ακούσω πώς θα ψάλλατε εσείς το συνημμένο διότι, από το λίγο που σας έχω ακούσει, είστε συντηρητικότερος στις αναλύσεις αυτού του είδους. Ακόμη, ανακαλώ στη μνήμη μου μια εκπομπή του κ. Δαμαρλάκη, από αυτές που ανέβηκαν στη συμβολή, όπου έχοντας συνομιλητή νομίζω τον κ. Αγγελινάρα κουβέντιαζαν για το πώς τα φαινομενικά παράτονα ακούγονται σωστά από πεπειραμένους ψάλτες. Σαν παράδειγμα έφεραν ένα διαλόγο με τον Στανίτσα που του έλεγαν πως ένα μάθημα είναι παράτονο και εκείνος απόρησε με τον τρόπο που το διάβαζαν, το έψαλλε δε με σωστό τονισμό χωρίς να ξεφύγει από το κείμενο. Στο συγκεκριμένο, πχ, η πεταστή μπορεί να εκφραστεί και χωρίς να παρατονίσει...

 

[ybulbu]

...και το γοργό παρεστιγμένο δίνει τελείως διαφορετικό τονισμό από το απλό γοργό. Σε λίγο αργότερο χρόνο είναι διακριτότατη η διαφορά.

 

[Laosynaktis]

Κ. Αρβανίτη, θα με ενδιέφερε να ακούσω πώς θα ψάλλατε εσείς το συνημμένο διότι, από το λίγο που σας έχω ακούσει, είστε συντηρητικότερος στις αναλύσεις αυτού του είδους. Ακόμη, ανακαλώ στη μνήμη μου μια εκπομπή του κ. Δαμαρλάκη, από αυτές που ανέβηκαν στη συμβολή, όπου έχοντας συνομιλητή νομίζω τον κ. Αγγελινάρα κουβέντιαζαν για το πώς τα φαινομενικά παράτονα ακούγονται σωστά από πεπειραμένους ψάλτες. Σαν παράδειγμα έφεραν ένα διαλόγο με τον Στανίτσα που του έλεγαν πως ένα μάθημα είναι παράτονο και εκείνος απόρησε με τον τρόπο που το διάβαζαν, το έψαλλε δε με σωστό τονισμό χωρίς να ξεφύγει από το κείμενο. Στο συγκεκριμένο, πχ, η πεταστή μπορεί να εκφραστεί και χωρίς να παρατονίσει...

Ιδού, όσο μπορώ, γιατί είμαι κρυωμένος.

 

[Laosynaktis]

Η γνώμη σου για το συνημμένο 3 εδώ από τον Βουδούρη;

Παραθεωρεί την παράδοση ότι ψάλλονται σε τρίσημο και εξηγεί "κατά γράμμα" την παλαιά παρασημαντική. Αν έκανε το ίδιο π.χ. και στα Εξαποστειλάρια, θα έβγαζε άλλο μέλος και γι' αυτά. Για να εξηγήσω πλήρως, θα έπρεπε να πώ αρκετές παλαιογραφικές λεπτομέρειες και δεν μπορώ τώρα (και δεν έχω και πίνακα και κιμωλία εδώ).
Στα της Κυψέλης, γράφει απλώς συνοπτικότερα.