Γενικὰ περὶ ψαλτικῆς καὶ τυπικοῦ.
- Thread starter MTheodorakis
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Μπράβο σου Μανόλη· συγχαρητήρια!
Διέθεσα μόλις 73 λεπτά νά σέ ἀκούσω ἐφ᾿ ὅλης τῆς ὕλης. Πολύ ἐνδιαφέροντα ὅλα, πού μακάρι νά βροῦν χρόνο πολλά μέλη νά σέ ἀκούσουν. Πολύ ἐνδιαφέρων ὁ προβληματισμός ἀρχικά γιά τήν ἁπλότητα τοῦ ἐνοριακοῦ τυπικοῦ, τό εὐκολομνημόνευτον τῶν ἐλαχίστων τροπαρίων καί ἐφυμνίων, τήν χρησιμοποίηση κατά βάσιν μόνον τοῦ ψαλτηρίου, τή συμμετοχή τοῦ λαοῦ ἀντιφωνοῦντος, καί τό μετά, πῶς θά δοθεῖ ἡ δυνατότης στό λαό —καί ὄχι μόνον— νά προσλάβει ὅλο τόν ὑμνολογικό ἀναπτυχθέντα πλοῦτο τοῦ ἐπικρατήσαντος μοναχικοῦ τυπικοῦ. Ἡ ἀνάγνωση ἀποσπάσματος ἄρθρου τοῦ σεβαστοῦ μου π. Μωϋσέως, νομίζω ὅτι δέν ἔδενε· πρόκειται περί λογο-τεχνίας μέ τήν κυριολεκτική ἔννοια, δηλ. τεχνο-λογίας· ἐπιχειρήματα ἐντυπωσιασμοῦ χωρίς οὐσία, πού βέβαια κι ἐσύ κάποια ἀναίρεσες. Ὅλα τά ὑπόλοιπά σου πολύ ὡραία καί ἐνδιαφέροντα, δίνοντας βέβαια καί στό τέλος τήν προσωπική σου σφραγίδα καί ἐκτίμηση τῶν πραγμάτων (οὐδείς ἀπροκατάληπτος), δεκτικός ὅμως σέ διάλογος καί σεβόμενος τήν ἄλλη ἄποψη.
Καί πάλι συγχαρητήρια!
Σημ.: Τό ἔντονο σίγμα, πού φαίνεται σάν ψεύδισμα, εἶναι τῆς ἠχογράφησης καί ὄχι τῆς πραγματικῆς ὁμιλίας τοῦ Μανόλη. Τό ἴδιο φαντάζομαι ὅτι πρέπει νά συμβαίνει καί στό ἄκουσμα τοῦ παραγωγοῦ (ἰκανότατος ἐν παρόδῳ συνομιλητής καί γνώστης) πού δέν γνωρίζω βέβαια τήν πραγματική του ὁμιλία.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Πάτερ Μάξιμε,
Χαίρω μετά χαιρόντων. Ως εκ τούτου συγχαίρω για την εκπομπή και τη φιλομάθεια του προσφιλούς Μανόλη. Φοβούμαι όμως ότι δεν ήταν τόσο η ολίγον εύστοχη επιλογή του αποσπάσματος του Γέροντος Μωυσή. Το πρόβλημα της υπεισαγωγής της Ακινάτειας ορολογίας περί του Καθαγιασμού των Τιμίων Δώρων το θεωρώ απλώς lapsus. Ούτε άλλα συγγνωστά φραστικά αβλεψήματα με ενόχλησαν. Δεν κατάλαβα πχ αν η αναφορά ήταν για τον μακαριστό Κοζάνης, ή Σερρών ή Δράμας. Αναρωτιέμαι όμως αν όντως οι προσωπικές αλλά μάλλον εικονοκλαστικές απόψεις περί απλότητος επιβεβαιώνουν τραγικά μια φράση: Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών Καθολικώς Διαμαρτυρομένων. Αναγκάζομαι να υπομνήσω τα αυτονόητα : ζούμε στο 2010, με τη Μουσική γραφή του 1814 ως επί το πλείστον, έχοντας κληρονομήσει εν πολλοίς το μοναστικό τυπικό εδώ και αιώνες, πορευόμενοι ως Εκκλησία ακριβώς όπως θα διαβάσετε σε 2 Κυριακές στο απόσπασμα του Συνοδικού της Ορθοδοξίας. Δίκαιος ο έπαινος, αλλ'επιβεβλημένος και ο δημόσιος διάλογος εν αγάπη και αληθεία.
Ευχή,
Δ.
Υγ Αν αναλογισθώ δε ότι ο δεοντολογικός -ρυθμιστικός λόγος είναι που κυριαρχεί σε αυτή την de profundis συζήτηση, με υπερβολική επανάληψη του ''πρέπει'' ακόμα και σε ζητήματα που ερείδονται παρά την έρευνα σε παραναγνώσεις, παρανοήσεις, και ισοπεδωτικές παραμορφώσεις, και μάλλον ανιστόρητες εκλογικεύσεις-για να μην αναφερθώ στα μουσικά ζητήματα- συνειδητοποιώ τη σοφία της Εκκλησίας και της παράδοσής μας που μιλά και εφαρμόζει τη Συνοδικότητα. Δυστυχώς στη συζήτηση δεν είδα τον δέοντα σεβασμό προς αυτή τη σοφία, και λυπούμαι γι αυτό. Μακάρι να σφάλω.
Χαίρω μετά χαιρόντων. Ως εκ τούτου συγχαίρω για την εκπομπή και τη φιλομάθεια του προσφιλούς Μανόλη. Φοβούμαι όμως ότι δεν ήταν τόσο η ολίγον εύστοχη επιλογή του αποσπάσματος του Γέροντος Μωυσή. Το πρόβλημα της υπεισαγωγής της Ακινάτειας ορολογίας περί του Καθαγιασμού των Τιμίων Δώρων το θεωρώ απλώς lapsus. Ούτε άλλα συγγνωστά φραστικά αβλεψήματα με ενόχλησαν. Δεν κατάλαβα πχ αν η αναφορά ήταν για τον μακαριστό Κοζάνης, ή Σερρών ή Δράμας. Αναρωτιέμαι όμως αν όντως οι προσωπικές αλλά μάλλον εικονοκλαστικές απόψεις περί απλότητος επιβεβαιώνουν τραγικά μια φράση: Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών Καθολικώς Διαμαρτυρομένων. Αναγκάζομαι να υπομνήσω τα αυτονόητα : ζούμε στο 2010, με τη Μουσική γραφή του 1814 ως επί το πλείστον, έχοντας κληρονομήσει εν πολλοίς το μοναστικό τυπικό εδώ και αιώνες, πορευόμενοι ως Εκκλησία ακριβώς όπως θα διαβάσετε σε 2 Κυριακές στο απόσπασμα του Συνοδικού της Ορθοδοξίας. Δίκαιος ο έπαινος, αλλ'επιβεβλημένος και ο δημόσιος διάλογος εν αγάπη και αληθεία.
Ευχή,
Δ.
Υγ Αν αναλογισθώ δε ότι ο δεοντολογικός -ρυθμιστικός λόγος είναι που κυριαρχεί σε αυτή την de profundis συζήτηση, με υπερβολική επανάληψη του ''πρέπει'' ακόμα και σε ζητήματα που ερείδονται παρά την έρευνα σε παραναγνώσεις, παρανοήσεις, και ισοπεδωτικές παραμορφώσεις, και μάλλον ανιστόρητες εκλογικεύσεις-για να μην αναφερθώ στα μουσικά ζητήματα- συνειδητοποιώ τη σοφία της Εκκλησίας και της παράδοσής μας που μιλά και εφαρμόζει τη Συνοδικότητα. Δυστυχώς στη συζήτηση δεν είδα τον δέοντα σεβασμό προς αυτή τη σοφία, και λυπούμαι γι αυτό. Μακάρι να σφάλω.
Last edited:
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Στην Ελλάδα δυστυχώς με μεγάλη ευκολία ο καθείς μπορεί να εκφράζει ανευθύνως- υπεύθυνα τις θεολογικές του αποψεις και να διαμορφώσει συνειδήσεις σε λανθασμένες προσεγγίσεις περί του Θεού.Ο ηθικισμός ζεί και εκφράζεται όχι μόνο μέσα απο τις επίσημες παρεκκλησιαστικές οργανώσεις αλλά και απο έναν ιδιότυπο γεροντισμό με βάση κάποιες αντιλήψεις αγιορειτών πατέρων.Ο χριστιανός δεν ζεί ως ένοχος με σκυμμένο το κεφάλι απέναντι σε έναν αυστηρό θεό αλλά ως παιδί που άλλοτε αγαπά και άλλοτε απομακρύνεται απο τον Θεό- Πατέρα, που πάντα αγαπά το παιδί του και που κάνει τα πάντα για να το έχει χαρούμενο.Οι άγιοι είναι βοηθοί μας και φίλοι μας γι αυτό και τους προτιμούμε απο τα μάρμαρα ώστε ακόμα και όταν γερνουμε το κεφάλι μας να ακουμπάμε τα μαγουλά τους εκμηδενίζοντας κάθε απόσταση απο αυτούς.Ολα τα παράπάνω δεν έχουν κατ ανάγκη απόλυτη σχέση με την εν λόγω εκπομπή αλλά γράφτηκαν εξ αφορμής αυτής μια που δεν άντεξα να την ακούσω ολόκληρη......
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Στό μακαριστό Δράμας Διονύσιο ἀναφερόταν, πού ἔκανε τά λειτουργικά συνέδρια στή Μητρόπολή του μέ τόν μακαριστό Φουντούλη, πρίν τά καθιερώσει ἡ Ἱ. Σύνοδος πλέον, ὡς ὅλης τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος. Ἀναφέρθηκε καί προηγουμένως στόν ἴδιο μακαριστό ἱεράρχη.
Πάντως ἐκείνη ἡ ἀποστροφή γιά τόν ὕμνο τῶν ἀγγέλων ταιριάζει καί στόν μακαριστό Κοζάνης Διονύσιο Ψαριανό, πού (μοῦ δίνεται ἡ εὐκαιρία νά σοῦ ἀναφέρω) γιά δεύτερη χρονιά (θά πάει καί τρίτη μᾶλλον) στά ἑσπερινά κηρύγματα τῆς Τετάρτης διαβάζω ἀπό τό βιβλίο του Η ΘΕΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ καί ἀναλύω, σύμφωνα καί μέ ὑποδεικνυόμενες ἀναλύσεις ἐπ᾿ αὐτοῦ τῆς Ἱ. Ἀ. Ἀ., καί σέ σκέπτομαι συνεχῶς, πῶς κάποια μᾶς ἔχεις μεταφέρει κατά καιρούς ἐδῶ καί εἶναι σάν νά σέ ἀκούω (μᾶλλον διαβάζω).
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Κι εγώ άκουσα με πολύ προσοχή όσα είπα ο αγαπητός μου Μανόλης Θεοδωράκης.
(Μάλιστα δεν είχα ¨ύπνο¨ και βρήκα ευκαιρία να ακούσω όλη την εκπομπή από τις 5 το πρωί μέχρι 6:10 περίπου)
Ωραίοι προβληματισμοί οι οποίοι προσωπικά μου διδάσκουν:
α) Την διαφορετικότητα μεταξύ της αυστηρής μοναχικής τάξεως και της ενοριακής πράξεως αν και όπως είναι γνωστό ακολουθούμε όλοι το Μοναχικό Τυπικό με κάποιες κολοβώσεις- παραλείψεις, αναγκαίες μεν, καταστρεπτικές όμως οι περισσότερες εξ αυτών.
Το θέμα έχει να κάνει και με την ¨ιδανική¨ διάρκεια που πρέπει να τελείται ο Όρθρος στα καθαρά ενοριακά πλαίσια...
β) Την ανάγκη ¨προβολής¨ από το σημερινό λειτουργικό τύπο των στοιχείων που έχουν παραμείνει ως λείψανο της ασματικής παραδόσεως με την προοπτική της περισσότερης κατανόησης κάποιων τύπων και της συμμετοχής του λαού. λ.χ. Προκείμενα, Αλληλουιάρια, Αντίφωνα κλπ.
γ) Την ανάγκη ψαλμωδίας κάποιων τροπαρίων πάντοτε στο παραδεδομένο μέλος ή συγκεκριμένο κι όχι σε νέες συνθέσεις έστω και αν αυτές είναι λιτές, εκκλησιαστικές κλπ.
δ) Την ανάγκη τέλεσης των ασματικών ακολουθιών (¨...ή κατά καιρόν¨ Συμεών Θεσσαλονίκης) με την προοπτική να κατανοήσουμε την λατρεία των Πατέρων και να βοηθήσουμε την συμμετοχή του λαού σε αυτές.
Το Τυπικό φυσικά είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει.
Αυτό όμως που μπορεί να αλλάξει σιγά σιγά είναι η νοοτροπία μας για το λειτούργημα μας στην ΘΕΙΑ ΛΑΤΡΕΙΑ.
Σ΄ αυτό φυσικά πρέπει να έχουμε συμπαραστάτες και οδηγούς τους κληρικούς.
Συγκρατώ μια παλαιά φράση του κ. Μανόλη Θεοδωράκη:
¨Αγωγή- Τόλμη-Συνεργασία¨
(Μάλιστα δεν είχα ¨ύπνο¨ και βρήκα ευκαιρία να ακούσω όλη την εκπομπή από τις 5 το πρωί μέχρι 6:10 περίπου)
Ωραίοι προβληματισμοί οι οποίοι προσωπικά μου διδάσκουν:
α) Την διαφορετικότητα μεταξύ της αυστηρής μοναχικής τάξεως και της ενοριακής πράξεως αν και όπως είναι γνωστό ακολουθούμε όλοι το Μοναχικό Τυπικό με κάποιες κολοβώσεις- παραλείψεις, αναγκαίες μεν, καταστρεπτικές όμως οι περισσότερες εξ αυτών.
Το θέμα έχει να κάνει και με την ¨ιδανική¨ διάρκεια που πρέπει να τελείται ο Όρθρος στα καθαρά ενοριακά πλαίσια...
β) Την ανάγκη ¨προβολής¨ από το σημερινό λειτουργικό τύπο των στοιχείων που έχουν παραμείνει ως λείψανο της ασματικής παραδόσεως με την προοπτική της περισσότερης κατανόησης κάποιων τύπων και της συμμετοχής του λαού. λ.χ. Προκείμενα, Αλληλουιάρια, Αντίφωνα κλπ.
γ) Την ανάγκη ψαλμωδίας κάποιων τροπαρίων πάντοτε στο παραδεδομένο μέλος ή συγκεκριμένο κι όχι σε νέες συνθέσεις έστω και αν αυτές είναι λιτές, εκκλησιαστικές κλπ.
δ) Την ανάγκη τέλεσης των ασματικών ακολουθιών (¨...ή κατά καιρόν¨ Συμεών Θεσσαλονίκης) με την προοπτική να κατανοήσουμε την λατρεία των Πατέρων και να βοηθήσουμε την συμμετοχή του λαού σε αυτές.
Το Τυπικό φυσικά είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει.
Αυτό όμως που μπορεί να αλλάξει σιγά σιγά είναι η νοοτροπία μας για το λειτούργημα μας στην ΘΕΙΑ ΛΑΤΡΕΙΑ.
Σ΄ αυτό φυσικά πρέπει να έχουμε συμπαραστάτες και οδηγούς τους κληρικούς.
Συγκρατώ μια παλαιά φράση του κ. Μανόλη Θεοδωράκη:
¨Αγωγή- Τόλμη-Συνεργασία¨
Last edited:
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Σημασία ἔχει ὅτι ἕνας κοινός νέος ἄνθρωπος σκεπτόμενος, καλοπροαίρετος, προβληματιζόμενος —ἀναφέρομαι στόν παρουσιαστή/παραγωγό— ὑποβάλλει συνήθεις ἐρωτήσεις προβληματισμοῦ, πού ὅλοι μας τίς ἀντιμετωπίζουμε —οἱ ἐπικοινωνοῦντες μέ κόσμο— καί τό ἐρώτημα εἶναι τί ἀπαντᾶς.
Ἄν κάποιος τέτοιος ἐμφανιστεῖ στό φόρουμ καί ὑποβάλλει ἁπλούστατες ἐρωτήσεις κοινοῦ προβληματισμοῦ, θά κοιτάξουμε πῶς νά τόν ἐξοβελίσουμε, περιχαρακώνοντας (μέ τό μυαλό μας) ὅσα ἐμᾶς καί γιά ὁποιοδήποτε λόγο μᾶς βολεύουν (ἐξασφαλίζουν βόλεμα) ἀγνοοῦντες τί συμβαίνει γύρω μας.
Ὁ Μανόλης ἀντιμετώπισε ἐξ ἀρχῆς τέτοιες προκλητικές ἐρωτήσεις καί ἀπάντησε ἐπιτυχῶς, δίνοντας μαρτυρία καί ὁμολογία πίστεως.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ἐγώ, ὄχι χωρίς λόγο, ἀνέφερα τό βιβλίο τοῦ μακαριστοῦ Κ. Δ. πού σίγουρα τό ἔχεις διαβάσει, πολύ περισσότερο γνωρίζεις τίς «καινοτομίες» του στή τέλεση τῆς θείας λειτουργίας, γιά τίς ὁποῖες ἐγώ συμφωνῶ καί ὁ ἀείμνηστος ἦταν ἕνα μεγάλο «κεφάλι» καί «κεφάλαιο» γιά τήν Ἐκκλησία μας, ἐμβριθής μελετητής καί ρηξικέλευθος ποιμένας μέ πολύ γνώση καί σοφία, πού τόλμησε νά ὑποστηρίξει καί νά μιλήσει (καί γράψει ἄφοβα) καί νά ἐφαρμόσει πράγματα, πού στήν βολεμένη πλειονοψηφία αὐτά φαίνονται παράξενα καί περίεργα. Ἀρκεῖ νά σοῦ πῶ ὅτι στίς συνοδευτικές ἑρμηνεῖες καί ὁδηγίες περί τῶν προαναφερθέντων ἑσπερινῶν ὁμιλιῶν τῆς Ἱ. Ἀ. Ἀ., σέ κάποια σημεῖα μᾶς λένε ὅτι αὐτά δέν θά τά διαβάσετε, γιατί συνιστοῦν προσωπικές ἀπόψεις τοῦ συγγραφέα...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἄλλο μιὰ ραδιοφωνικὴ ἐκπομπὴ δύο ἀτόμων ἐνώπιος ἐνωπίῳ, ἄλλο ἕνα πολυπληθὲς δημοκρατικὸ βῆμα ἔκφρασης ἀπόψεων μὲ κριτικὴ στάση, ἀκόμη κι αὐστηρή.
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Η γενίκευση (με το εμείς, π.χ. θά κοιτάξουμε πῶς νά τόν ἐξοβελίσουμε κ.λπ.) συχνά έχει εμφατική αξία, φίλε. Ο π. Μάξιμος αναφέρεται σε ένα μικρό ποσοστό που όμως πιθανόν κάνει έντονα αισθητή την παρουσία του, όχι σε σένα, τον Δημήτρη κλπ.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Δέν τό περίμενα ἀπό σένα αὐτό. Κατ᾿ ἀρχήν γράφω σέ α΄ πληθυντικό, πού σημαίνει ὅτι βάζω καί τόν ἑαυτό μου μέσα καί μετά, μιλᾶς ἐσύ πού εἶσαι μάρτυς προσφάτου προσπαθείας φιμώσεως; Τόλμησες νά μιλήσεις γιά λειτουργικά;
Τέλος πάντων σκέπτομαι πολύ σύντομα ἄν δοθεῖ εὐκαιρία ἐν ὄψει τῆς Σαρακοστῆς νά διατυπώσω κάποιες σκέψεις γιά ἀνάρμοστες καί ἀπερίσκεπτες συμπεριφορές, πού ἐκθέτουν ὅλο τό φόρουμ καί τά μέλη πού συμμετέχουμε ἐνεργά.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Κι ἐγώ σὲ α΄ πληθυντικό ἔγραψα, ἀναγνωρίζοντας τὸ νόημα τοῦ μηνύματός σας.
Κανεὶς δὲν προσπάθησε οὕτε φυσικὰ μπορεῖ κανεὶς νὰ μὲ φιμώσει, εἴτε ἐδῶ εἴτε ὁπουδήποτε ἀλλοῦ.
Γιὰ τὰ λειτουργικὰ ἀσφαλῶς καὶ τὸ ἔθιξα, ὁ,τιδήποτε ἐρεθίζει τὴν σκέψη μου τὸ θίγω, ἀσχέτως γνωριμιῶν καὶ συναναστροφῆς, μέσα στὰ ὅρια τοῦ καλοπροαίρετου διαλόγου, χωρὶς νὰ ἐπιβάλλω σὲ κανέναν ὁ,τιδήποτε.
Πέραν αὐτῶν καὶ ἐπὶ τοῦ θέματος, νομίζω ὅτι στὸ forum ἔχει γίνει καὶ γίνεται ἐκτενέστατη συζήτηση καὶ διάλογος καὶ γιὰ τὰ θέματα ποὺ θίγει ὁ ἐκλεκτὸς καὶ πολυσχιδὴς συνάδελφος.
Ἄν κάποτε ξεφεύγει ἡ κατάσταση, αὐτὸ δὲν ἀναιρεῖ τὴν ἀξία τοῦ διαλόγου καὶ τῶν ἀποτελεσμάτων αὐτοῦ.
Θέλω ἐδῶ ὄμως νὰ σημειώσω, πῶς ὅταν κάποιος θίγει καίρια ζητήματα μὲ τρόπο ἄμεσο καὶ ὠμὸ -καὶ καλά κάνει, δικαίωμά του, τότε ειναι σχεδὸν βέβαιο πὼς οἱ τυχὸν ἀντιρρήσεις ἤ ἀντιδράσεις μπορεῖ νὰ διατυπωθοῦν μὲ τὸν ἴδιο τρόπο. Ἡ ἐπιθυμία γιὰ τὸ ἀντίθετο ἀποτελεῖ οὐτοπία. Συνεπῶς, χρειάζεται ἰσόρροπη στάση παντοῦ καὶ πάντα, ὅσο βέβαια εἶναι δυνατόν.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Αὐτό πάει στόν Μανόλη;
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἀσφαλῶς, χωρὶς ἀπαραίτητα νὰ ἔχει ἀρνητικὸ χαρακτήρα.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Κατάλαβα. Ἀλλά διαφωνῶ ὅτι ὑπῆρξε ἴδιος τρόπος...
...καί γενικά διαφωνῶ μέ τόν τρόπο... πού ἀντιμετωπίστηκε, ἀφοῦ (κατά τή γνώμη μου) δέν ὑπῆρξε
γενικότερα...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ὅπως καὶ νὰ 'χει,
τὴν εὐχή σας.
τὴν εὐχή σας.