Αργή και σύντομη εξήγηση της παλαιάς γραφής

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Αυτό και τα επόμενα 4 μηνύματα αντιγράφηκαν από το θέμα Εξήγηση παλαιάς γραφής - π. Νικόλαος Μέζης!!!

Ἰδοὺ (http://nmnovice.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html) τὸ τελευταῖο πόνημα τοῦ π. Νικολάου Μέζη: Μέθοδος τοῦ στιχηραρίου ὀκτάηχος, σὲ ἐξήγησι στὴ Νέα Μέθοδο.

μάρκελλος said:

Ἰδοὺ (http://nmnovice.blogspot.com/2009/10/blog-post_20.html) τὸ τελευταῖο πόνημα τοῦ π. Νικολάου Μέζη: Μέθοδος τοῦ στιχηραρίου ὀκτάηχος, σὲ ἐξήγησι στὴ Νέα Μέθοδο.

Click to expand...

Επισυνάπτω το ίδιο μάθημα αλλά σε εξήγηση του Γιάννη Αρβανίτη (. Το file μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου. Το ψάλσιμο δεν σχολιάζω, διότι δεν μου αρέσει ούτε χορωδιακό ούτε σόλο.

H εξήγηση του π. Νικολάου σε pdf:

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Εξήγηση παλαιάς γραφής - π. Νικόλαος Μέζης!!!

Shota said:

Υπάρχει μια άλλη εξήγηση, μάλλον του Γιάννη Αρβανίτη (δεν έχω όμως το κείμενο). Επισυνάπτω το mp3 file το οποίο μου έδωσε ο Βασίλης ο Ζάχαρης. Ψάλλει η χορωδία του κ. Αγγελόπουλου.

Click to expand...

Ο Χρύσανθος μας παρουσιάζει τρία "στάδια" κατά τη διδασκαλία ενός μέλους: την παραλλαγή, τη μετροφωνία και, τελικά, το μέλος.
Μάλιστα, μας αναλύει το παράδειγμα της αρχής του α΄αναστάσιμου στιχηρού του α΄ήχου "τας εσπερινάς ημών ευχάς" και μας το παρουσιάζει και στα τρία "στάδια" (συνημμένο 1).

Αν παρατηρήσουμε το παράδειγμα αυτό στην παλαιά γραφή (συνημμένο 1, XLVII, πάνω πάνω) και την αρχή του μαθήματος "ο θέλων μουσικήν μαθείν" πάλι στην παλαιά (συνημμένο 2) και τα συγκρίνουμε, θα δούμε ουσιαστικά ότι ξεκινούν με τις ίδιες θεσεις. Αν δούμε κ την εξήγηση του π. Νικολάου θα διαπιστώσουμε ότι συμφωνεί με αυτήν του Χρυσάνθου κατά το τρίτο "στάδιο" ("τας εσπερινάς", συνημμένο 1, παρ. 73), δηλαδή, κατά μέλος..
Αν ακούσουμε τώρα το ηχητικό που παρετέθη, θα διαπιστώσουμε ότι είναι σχεδόν ίδιο με το δεύτερο "στάδιο" ("τας εσπερινάς", συνημμένο 1, παρ. 72) κατά Χρύσανθο, δηλαδή, κατά μετροφωνία.
Η εξήγηση, λοιπόν, του συγκεκριμένου μέλους με βάση το συγκεκριμένο ηχητικό, έρχεται σε αντίθεση με τα όσα αναφέρει ο Χρύσανθος για την εξήγηση των μελών (συνημμένο 3, παρ. 70, "Μετροφωνία δε ην... λέξεων").

Και τίθεται το ερώτημα: Το ηχητικό, είναι προσπάθεια εξήγησης κατά μέλος ή μας γράφει ο εξηγητής τη μετροφωνία του μαθήματος? Γιατί αν εξηγητής είναι ο κ Αρβανίτης, έχουμε δει τελείως διαφορετική εξήγηση μέλους του παλαιού στιχηραρίου στο "τας εσπερινάς ημών ευχάς" του Πέτρου Λαμπαδαρίου στα σλαβονικά.

Ας δούμε όμως και την άποψη του Μανουήλ Χρυσάφη για το θέμα, στην πραγματεία του "περί των ενθεωρουμένων τη ψαλτική τέχνη και ων φρονούσι κακώς τινες περί αυτών", όπως μας τη μεταφέρει ο Χρύσανθος (συνημμένο 3, XLVI, πάρ. 69).

kostaeri said:

Και τίθεται το ερώτημα: Το ηχητικό, είναι προσπάθεια εξήγησης κατά μέλος ή μας γράφει ο εξηγητής τη μετροφωνία του μαθήματος?

Click to expand...

Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».

Γιατί αν εξηγητής είναι ο κ Αρβανίτης, έχουμε δει τελείως διαφορετική εξήγηση μέλους του παλαιού στιχηραρίου στο "τας εσπερινάς ημών ευχάς" του Πέτρου Λαμπαδαρίου στα σλαβωνικά.

Click to expand...

Aπ' ότι ξέρω ο κ. Αρβανίτης νομίζει ότι ο ίδιος ο Χρυσάφης ο Νέος έψαλλε κατά τον συντομότερο τρόπο. Ο δε Πέτρος ήξερε τη «αργή εξήγηση» του παλαιού στιχηραρίου. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει λογική αντίφαση μεταξύ των εξηγήσεων του κ. Αρβανίτη. Το άλλο πράγμα είναι εάν όντως «υπήρχε» η σύντομη εξήγηση (κάπου υπάρχει το σχετικό thread, νομίζω).

Shota said:

Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».

Aπ' ότι ξέρω ο κ. Αρβανίτης νομίζει ότι ο ίδιος ο Χρυσάφης ο Νέος έψαλλε κατά τον συντομότερο τρόπο. Ο δε Πέτρος ήξερε τη «αργή εξήγηση» του παλαιού στιχηραρίου. Για το λόγο αυτό δεν υπάρχει λογική αντίφαση μεταξύ των εξηγήσεων του κ. Αρβανίτη. Το άλλο πράγμα είναι εάν όντως «υπήρχε» η σύντομη εξήγηση (κάπου υπάρχει το σχετικό thread, νομίζω).

Click to expand...

Εγώ εδώ βλέπω ότι αυτό που ψάλλει η χορωδία δεν είναι "σύντομη εξήγηση" είναι "μετροφωνία" κατά Χρύσανθο. Είναι ή δεν είναι? λάθος το καταλαβαίνω αυτό που γράφει?

kostaeri said:

Εγώ εδώ βλέπω ότι αυτό που ψάλλει η χορωδία δεν είναι "σύντομη εξήγηση" είναι "μετροφωνία" κατά Χρύσανθο. Είναι ή δεν είναι? λάθος το καταλαβαίνω αυτό που γράφει?

Click to expand...

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «σύντομη εξήγηση». Επίσης πως νομίζεις, αυτή είναι μετροφωνία κατά Χρύσανθο η όχι; Ευχαριστώ.

Shota said:

Όχι, δεν είναι η μετροφωνία, είναι η λεγομένη «σύντομη εξήγηση».

Click to expand...

Shota said:

Δεν ξέρω τι εννοείς με τον όρο «σύντομη εξήγηση».

Click to expand...

Μα εσύ μου είπες για σύντομη εξήγηση. Τελικά τι είναι?

Επίσης πως νομίζεις, αυτή είναι μετροφωνία κατά Χρύσανθο η όχι; Ευχαριστώ.

Click to expand...

Νομίζω πρέπει να έχουμε το αρχικό κείμενο για να κρίνουμε και εκτός αυτού εδώ έχουμε άλλο είδος μελοποιησης.
Τι ακριβώς εννοείς? ότι υπάρχει κ σύντομη και αργή εξήγηση σε κάθε μάθημα? αν ναι, η αργή του άξιον εστίν ποια είναι τότε?

kostaeri said:

Μα εσύ μου είπες για σύντομη εξήγηση. Τελικά τι είναι?

Click to expand...

Εξήγηση του μέλους του παλαιού στιχηραρίου συντομότερη από των εξηγήσεων των τριών δασκάλων.

Νομίζω πρέπει να έχουμε το αρχικό κείμενο για να κρίνουμε και εκτός αυτού εδώ έχουμε άλλο είδος μελοποιησης.

Click to expand...

Το κείμενο ανέβασε παλαιότερα ο Δημήτρης, είτε εδώ, είτε στο παλαιό «Ψαλτολόγιον».

Τι ακριβώς εννοείς? ότι υπάρχει κ σύντομη και αργή εξήγηση σε κάθε μάθημα?

Click to expand...

Δεν ξέρω εάν υπάρχει σε κάθε μάθημα.

αν ναι, η αργή του άξιον εστίν ποια είναι τότε?

Click to expand...

«Έν Άνθος» του Κυριαζίδου, σ. 323-325. Σχεδόν ίδια εξήγηση δίνει κι ο Χουρμούζιος (ανέβασε παλαιότερα ο Δημήτρης).

Υπάρχουν μάλλον και αλλα παραδείγματα, όπως έγραψε το 2005 ο κ. Αρβανίτης στο byzantinechant forum.

I'm right now completing an article on this subject and must give it to the editor in the afternoon. It is my paper from the Conference of Psaltic Art held at Athens last year and includes a chant transcribed in long exegesis by Chourmouzios but in short exegesis by Gregorios, Matthaios Vatopedinos and Nikolaos Docheiaritis.

Δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (ο θέλων) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία.

Όσο για το άξιον εστίν, δεν υπάρχει μόνο ένα το οποίο εξηγείται είτε αργά είτε σύντομα.

Μια παλαιότερη σχετική συζήτηση στο παλαιό ψαλτολόγιον είναι το θέμα

Αργή και σύντομη εξήγηση: υπάρχει;

Ακόμα σχετικά θέματα είναι

Ανακοίνωση Ι.Αρβανίτη περί σύντομης εξήγησης

Σύντομο Θεοτόκε Παρθένε Ιακώβου Πρωτοψάλτου

"Την παγκόσμιον δόξαν" Ιακώβου (σύντομη εξήγηση Σ. Καρά)

Επίσης υπάρχουν αναφορές για σύντομο και αργό δρόμο του Ειρμολογίου σε θεωρητικά κείμενα, νομίζω του Κώνστα ή του Φιλοξένους. Δεν θυμάμαι ακριβώς τώρα την αναφορά.

kostaeri said:

Δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (ο θέλων) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία.

Click to expand...

Παίζουμε με ορολογία; Ακριβώς ίδιο μπορώ να πω κι εγώ: δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (άξιον εστίν) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία

Εγώ μουσικολόγος δεν ειμί, δεν ξέρω πως ο Χρύσανθος έκανε μετροφωνία σε κάθε μάθημα ούτε πως ο κ. Αρβανίτης κάνει εξήγηση των παλαιών μαθημάτων.

Όσο για το άξιον εστίν, δεν υπάρχει μόνο ένα το οποίο εξηγείται είτε αργά είτε σύντομα.

Click to expand...

Εδώ μπερδεύτηκα Τι αμφιβάλλεις τότε γενικά;

Shota said:

Παίζουμε με ορολογία; Ακριβώς ίδιο μπορώ να πω κι εγώ: δε μου απάντησες όμως αν πιστεύεις ότι η συγκεκριμένη εξήγηση (άξιον εστίν) ταιριάζει με αυτό που ο Χρύσανθος ονομάζει ως μετροφωνία

Εδώ μπερδεύτηκα Τι αμφιβάλλεις τότε γενικά;

Click to expand...

Είχα ξεχάσει να απαντήσω σ' αυτό το θέμα Shota.
[Συμπληρώνω την απάντηση μετά και από συζήτηση με τον π Νικόλαο Μέζη].
Δεν υπάρχει μόνο ένα άξιον εστίν το οποίο μπορεί να εξηγηθεί κ με τους δύο τρόπους. Αυτό το οποίο καταγράφει ο Γρηγόριος και για το οποίο έχουμε και άλλες καταγραφές στην ίδια περίοδο (θα ανεβάσω πολύ χαρακτηριστικό άξιον εστίν το οποίο μοιάζει πολύ με το καρεώτικο αλλά και του Γρηγορίου) δεν έχει σχέση σαν σημειογραφία με αυτό που ο Χουρμούζιος και ο Ραιδεστηνός εξηγούν "αργά". Πρόκειται, δηλαδή, για άλλο κείμενο.

Προφανώς μέλος και μετροφωνία "συμπίπτουν" όταν το μέλος είναι σύντομο.

Για να φανεί ότι δεν υπάρχει μόνο ένα άξιον εστίν αλλά περισσότερα πριν το 1800, ανεβάζω 3 διαφορετικά από τέλη 17ου ως τέλη 18ου.
Στο πρώτο συνημμένο παρατηρούμε ότι αν και τα δύο άξιον εστίν που καταγράφονται παράλληλα έχουν την ίδια περίπου ποσότητα σημαδιών, παρόλα αυτά το δεύτερο χαρακτηρίζεται ως "μέγα". Γιατί να χαρακτηρίζεται έτσι αν μπορούσε να εξηγηθεί και σύντομα?
Το "άξιον εστίν 1" είναι το αρχαιότερο από αυτά που ανεβάζω (τέλη 17ου αιώνα) και η επιγραφή του αναφέρει ότι ψάλλεται "όταν σηκώνουσι το ύψωμα". Θα έπρεπε να έχει μεγάλη διάρκεια για να καλύψει όλη την ύψωση της Παναγίας σ ένα πχ αγιορείτικο μοναστήρι της εποχής με εκατοντάδες μοναχούς.

Μπορεί κανεις να ηχογραφήσει με την κανονική χρονική αγωγή μια αγρυπνια με όλα κομμάτια παλαιά (Ανοιξαντάρια Κουκουζέλη, Κεκραγάριο Δαμασκηνού, στιχηρά και δοξαστικά αργά από το παλαιό στιχηράριο, αργό προκείμενο, Θεοτόκε Παρθένε οκτάηχο κτλ) και σε αργή εξήγηση; Ευχαριστώ.

Γιατί, είναι (ή ήταν παλαιότερα) απαραίτητο να ψαλούν όλα αργά;

Mάλλον γι αυτό το λέει ο Shota, για να δει αν "χωράνε" σε μία ολονύκτια αγρυπνία όλα αργά. Ή αν έπρεπε κάποια να τα "εξηγήσουν" σύντομα. Σωστά ή δεν κατάλαβα καλά?
Σύμφωνα με μαρτυρίες παλαιοτέρων αγιορειτών όλα τα παραπάνω ψαλλόντουσαν στις παλαιές πανηγύρεις και ειδικά της Μ. Λαύρας. Μέχρι και πρόσφατα... Άντε να μην έλεγαν τις δοχές. Άνετα προλαβαίνεις...

Τώρα αργά ανοιξαντάρια σε σύντομη εξήγηση, κεκραγάρια Δαμασκηνού σε σύντομη εξήγηση κτλ δε μπορώ να φανταστώ και ούτε έχω διαβάσει ή ακούσει κάτι από παλαιούς αγιορείτες ψάλτες οι οποίοι, σίγουρα, κάτι θα είχαν υπόψη...