Αποστόλου Θωμά και παρόμοιες περιπτώσεις.

F

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Κυρίως προς Μανόλη Θεοδωράκη και π. Μάξιμο (και βέβαια όποιον άλλον γνωρίζει):

Ηθελα αν είναι δυνατόν μια παραπομπή σε κάποιο Τυπικό (εκτός Διπτύχων) που να δικαιολογεί το "Και νυν... Σε την μεσιτεύσασαν" του Εσπερινού και το "Εις πάσαν" στο Κοινωνικό για την αυριανή ημέρα του Αγίου Αποστόλου Θωμά και γενικά για τις παρόμοιες περιπτώσεις των μη επισήμως εορταζομένων αγίων Αποστόλων.

Ευχαριστώ.

Σημ: όχι απλώς να αναγράφει ότι λέμε αυτά αλλά ότι τα λέμε γι' αυτόν και για εκείνον τον λόγο.
 
Last edited:

Τό ΤΓΡ δικαιολογεῖ τό α΄ θεοτοκίον (ἀπολυτικίου) τοῦ ἤχου, σσ. 193 (ὅταν οὐ λέγωνται σταυροθεοτοκία) καί 195/196 (ἐάν ὁ ἅγιος ἔχῃ μεγάλην δοξολογίαν).
Στή σ. 197 γιά τό κοινωνικόν (τοῦ ἁγίου).
Ἐπίσης ὁ συγκεκριμένος ἔχει ἴδια ἀναγνώσματα στή θ. λειτουργία.

 
π. Μάξιμος said:

Τό ΤΓΡ δικαιολογεῖ τό α΄ θεοτοκίον (ἀπολυτικίου) τοῦ ἤχου, σσ. 193 (ὅταν οὐ λέγωνται σταυροθεοτοκία) καί 195/196 (ἐάν ὁ ἅγιος ἔχῃ μεγάλην δοξολογίαν).
Στή σ. 197 γιά τό κοινωνικόν (τοῦ ἁγίου).
Ἐπίσης ὁ συγκεκριμένος ἔχει ἴδια ἀναγνώσματα στή θ. λειτουργία.
Click to expand...

Ευχαριστώ πολύ πάτερ.

Προφανώς με μπέρδεψε η φράση του αειμνήστου Ρήγα "...άγιος εορταζόμενος εις στ΄..." όπου χρησιμοποιεί και έτσι δεν κοίταξα εκεί.

Το Σύστημα Τυπικού δεν κατατάσει στους επισήμως εορταζομένους Αγίους τον Απόστολο Θωμά (σελ 176).

1η ερ: γιατί ο Ρήγας χρησιμοποιεί την λέξη "εορταζόμενος";

----------------

Λίγο πιο μετά ο Ρήγας έχει "...άγιος εορταζόμενος εις η΄αλλ' άνευ αγρυπνίας..." (σελ 198)

Το ΣΤ αναφέρει ότι εις η΄ λέγονται τα εσπέρια στιχηρά όταν τελείται αγρυπνία (σελ 125, σημ 197)

Τι ισχύει ακριβώς;
 


Σὲ τέτοιες περιπτώσεις προτιμῶ τό «Προφῆται προεκήρυξαν, ἀπόστολοι ἐδίδαξαν...» τῆς Πέμπτης, βλ. καὶ ἐδῶ.
Τὸ κοινωνικὸν εἶναι θεσμικόν, καθὼς ἀναφέρεται στὰ τυπικὰ Μεγάλης Ἐκκλησίας ι' αἰ. (ἔκδ. J. Mateos τ. 1 σ. 62), Εὐεργέτιδος τέλη ια' αἰ. (Dmitrievskij τ. 1 σ. 291) καὶ στὰ χφφ. ΤΑΣ.
 
Firfiris said:
Ευχαριστώ πολύ πάτερ.

Προφανώς με μπέρδεψε η φράση του αειμνήστου Ρήγα "...άγιος εορταζόμενος εις στ΄..." όπου χρησιμοποιεί και έτσι δεν κοίταξα εκεί.

Το Σύστημα Τυπικού δεν κατατάσει στους επισήμως εορταζομένους Αγίους τον Απόστολο Θωμά (σελ 176).

1η ερ: γιατί ο Ρήγας χρησιμοποιεί την λέξη "εορταζόμενος";

----------------

Λίγο πιο μετά ο Ρήγας έχει "...άγιος εορταζόμενος εις η΄αλλ' άνευ αγρυπνίας..." (σελ 198)

Το ΣΤ αναφέρει ότι εις η΄ λέγονται τα εσπέρια στιχηρά όταν τελείται αγρυπνία (σελ 125, σημ 197)

Τι ισχύει ακριβώς;
Click to expand...

Ὁ Ρήγας περιγράφει τήν μοναστική τάξη (βάσει τοῦ ΤΑΣ, ἄν καί ἔχει ὑπόψει του καί χρησιμοποιεῖ καί τό ΤΜΕ) ἐνῶ τό ΣΤ προβλέπει τό διαχωρισμό τῶν ἁγίων σέ δύο μόνον κατηγορίες, ὅπως τό ΤΜΕ.
Τά «εἰς ς΄»καί «εἰς η΄» ἔχουν σχέση μέ τήν ποσότητα/ἐπανάληψη τῶν τροπαρίων τοῦ κανόνος πού πρέπει νά ψαλοῦν (βλ. ἐδῶ), κάτι πού καταργήθηκε ἀπό τά Πατριαρχικά Τυπικά καί σέ ὅλους προβλέπεται εἰς δ΄ (ἤ ἀνά 4 ἐάν ἔχει δύο κανόνες).
Τό ΣΤ καί φυσικά δέν τόν κατατάσσει στή β΄ περίπτωση, ἀφοῦ θά γίνει χρήση τῆς Παρακλητικῆς, ὅρος κατηγοριοποίησης (πού γιά τό ΤΑΣ καί ΤΓΡ ἡ μή χρήση της σημαίνει ἐπισήμως ἑορταζόμενος εἰς η΄).
Ὁ Ρήγας ὅμως μέ τήν θεωρητική μελέτη του, μᾶς ἔδωσε τήν ἀπάντηση γιατί τό α΄ θεοτοκίον καί ὄχι τό θεοτοκίον τῆς ἡμέρας τοῦ ἤχου τοῦ ἀπολυτικίου, ἀφοῦ ἡ ἀκολουθία στό Μηναῖο δέν ἔχει ἐναλλακτικά σταυροθεοτοκία (γιά Τετάρτες ἤ Παρασκευές) καί ἔχει μεγ. δοξολογία.

Σ᾿ εὐχαριστῶ γι᾿ αὐτήν τήν ἀφορμή ἀπάντησης.

 
Last edited:
π. Μάξιμος said:

Ὁ Ρήγας περιγράφει τήν μοναστική τάξη (ἄν καί ἔχει ὑπόψει του καί χρησιμοποιεῖ καί τό ΤΜΕ) ἐνῶ τό ΣΤ προβλέπει τό διαχωρισμό τῶν ἁγίων σέ δύο μόνον κατηγορίες, ὅπως τό ΤΜΕ.
Τά «εἰς ς΄»καί «εἰς η΄» ἔχουν σχέση μέ τήν ποσότητα/ἐπανάληψη τῶν τροπαρίων τοῦ κανόνος πού πρέπει νά ψαλοῦν (βλ. ἐδῶ), κάτι πού καταργήθηκε ἀπό τά Πατριαρχικά Τυπικά καί σέ ὅλους προβλέπεται εἰς δ΄.
Τό ΣΤ καί φυσικά δέν τόν κατατάσσει στή β΄ περίπτωση, ἀφοῦ θά γίνει χρήση τῆς Παρακλητικῆς, ὅρος κατηγοριοποίησης (πού γιά τό ΤΑΣ καί ΤΓΡ ἡ μή χρήση της σημαίνει ἑπισήμως ἑορταζόμενος εἰς η΄).
Ὁ Ρήγας ὅμως μέ τήν θεωρητική μελέτη του, μᾶς ἔδωσε τήν ἀπάντηση γιατί τό α΄ θεοτοκίον καί ὄχι τό θεοτοκίον τῆς ἡμέρας τοῦ ἤχου τῆς ἐβδομάδος, ἀφοῦ ἡ ἀκολουθία στό Μηναῖο δέν ἔχει ἐναλλακτικά σταυροθεοτοκία (γιά Τετάρτες ἤ Παρασκευές) καί ἔχει μεγ. δοξολογία.
Click to expand...

Ευχαριστίες πολλές.

π. Μάξιμος said:

Σ᾿ εὐχαριστῶ γι᾿ αὐτήν τήν ἀφορμή ἀπάντησης.
Click to expand...

Ασφαλώς και εγώ πρέπει να πω ευχαριστώ και όχι εσείς που προσφέρατε.
 
MTheodorakis said:

Σὲ τέτοιες περιπτώσεις προτιμῶ τό «Προφῆται προεκήρυξαν, ἀπόστολοι ἐδίδαξαν...» τῆς Πέμπτης, βλ. καὶ ἐδῶ.
Click to expand...

Τι ακριβώς εννοείς; το χρησιμοποιείς επειδή είναι αποστολικό και ταιριάζει ως Θεοτοκίο του Αποστόλου;

Υπάρχει αναφορά σε κάποιο τυπικό;

Ευχαριστώ.
 

Κάτι ἄλλο πού λησμόνησα νά πῶ —καί ἐξ ἀφορμῆς τοῦ τίτλου πού ἔδωσες «και παρόμοιες περιπτώσεις»— εἶναι, ὅτι ἄν καί ὑπάρχουν στοιχεῖα «κατηγοριοποίησης» τῶν ἀκολουθιῶν, μέχρι ἑνός σημείου αὐτό εἶναι ἐφικτό, γιατί ὑπάρχουν καί πάρα πολλές ἄλλες ὑποπεριπτώσεις καί ἰδιαιτερότητες στίς ἀκολουθίες (ἄν ἐξετασθοῦν κάθε μιά χωριστά) καί στούς ἀγίους, ὅπως ὁ ἀπ.Θωμᾶς, πού ἔχει καί κάποια στοιχεῖα ξεχωριστά ( «θεσμικά» τά εἶπε ὁ Μανόλης), ὅπως συμβαίνει ἰδιαιτέρως καί μέ κάποιους ἄλλους ἀποστόλους, ἰδιαίτατα δέ εὐαγγελιστές (πρβλ. ἐδῶ).

 
Last edited:
π. Μάξιμος said:

...μέχρι ἑνός σημείου αὐτό εἶναι ἐφικτό...
Click to expand...

Ναι, εννοείται αυτό, ήταν λίγο βιαστικός ο τίτλος.

Τον έγραψα στο "πόδι", έπρεπε να φύγω, και μετά από καμιά ώρα που γύρισα είδα την απάντηση.

Ορθή η παρατήρηση, δεν είναι "σούπα" όλα.
 
Firfiris said:
Τι ακριβώς εννοείς; το χρησιμοποιείς επειδή είναι αποστολικό και ταιριάζει ως Θεοτοκίο του Αποστόλου;

Υπάρχει αναφορά σε κάποιο τυπικό;

Ευχαριστώ.
Click to expand...
Νά ἀπαντήσω ἐγώ πρίν τόν Μανόλη· ἐπειδή ἐμμέσως (μοῦ φαίνεται) ἀπαντᾶ σέ μένα;
Γράφει «προτιμῶ» καί δέν ἀναφέρεται σέ τυπικό. Ἐπίσης κάτι θέλει νά πεῖ καί περί σταυροθεοτοκίων (πού μνημόνευσα) ἐκεῖ πού μᾶς παραπέμπει, ἀλλά κι ἐγώ δέν κατάλαβα τί σχέση ἔχει.
Μανόλη δέν μᾶς τά λές πιό ἀναλυτικά καί σέ σχέση μέ τυπικά καί μορφή ἀκολουθιῶν στά μηναῖα;

 
Last edited:
Firfiris said:
Τι ακριβώς εννοείς; το χρησιμοποιείς επειδή είναι αποστολικό και ταιριάζει ως Θεοτοκίο του Αποστόλου;


Ευχαριστώ.
Click to expand...


Ναί, ὡς ἁρμόδιον.
Υπάρχει αναφορά σε κάποιο τυπικό;
Click to expand...


Ὄχι.
 
π. Μάξιμος;50428 said:
...ἡ ἀκολουθία στό Μηναῖο δέν ἔχει ἐναλλακτικά σταυροθεοτοκία (γιά Τετάρτες ἤ Παρασκευές) καί ἔχει μεγ. δοξολογία.
Click to expand...

"Εάν ο Άγιος έχει στιχηρά Αίνων, είναι δυνατόν να ψαλή δοξολογία μεγάλη [...] αλλά τότε ως επισφραγιστικά των απολυτικίων, των καθισμάτων και των δοξαστικών του Αγίου δέον να ψαλλούν οπωσδήποτε Θεοτοκία, ουδέποτε δε Σταυροθεοτοκία, έστω και αν είναι Τετάρτη ή Παρασκευή."

ΣΤ, σελ 106, σημ 160.

Σχετικό με την περίπτωση αυτή.
 
Firfiris said:
"Εάν ο Άγιος έχει στιχηρά Αίνων, είναι δυνατόν να ψαλή δοξολογία μεγάλη [...] αλλά τότε ως επισφραγιστικά των απολυτικίων, των καθισμάτων και των δοξαστικών του Αγίου δέον να ψαλλούν οπωσδήποτε Θεοτοκία, ουδέποτε δε Σταυροθεοτοκία, έστω και αν είναι Τετάρτη ή Παρασκευή."

ΣΤ, σελ 106, σημ 160.

Σχετικό με την περίπτωση αυτή.
Click to expand...
Δέν εἶναι σχετικό μέ τήν περίπτωση αὐτή, ὅπου ἔχουμε μόνον στιχηρά αἴνων καί ὄχι (καί) ἀπόστιχα αἴνων.
Τό ΣΤ ἀναφέρεται στίς περιπτώσεις ὅπου ὑπάρχουν στιχηρά αἴνων καί ὑπάρχουν ἤ προβλέπονται καί ἀπόστιχα αἴνων, καί δίνει τήν δυνατότητα νά παραλειφθοῦν τά ἀπόστιχα τοῦ Μηναίου ἤ (τά -ὑπό τοῦ Μηναίου- προβλεπόμενα) τῆς Παρακλητικῆς —ἐάν θέλουμε— καί νά ψάλλουμε μεγ. δοξολογία.
Αὐτά γράφει στό [...] πού παρέλειψες...

ΥΓ. Ἐπίσης, ἄν σχολιάζεις τά σταυροθεοτοκία, στήν προκειμένη περίπτωση (6 Ὀκτωβρίου) δέν ὑπάρχουν ὡς ἐναλλακτική πρόβλεψη, ὅπως συμβαίνει (π.χ.) τίς 1, 2, 3, 4 καί 5 Ὀκτωβρίου.

 
Last edited:
π. Μάξιμος said:
Δέν εἶναι σχετικό μέ τήν περίπτωση αὐτή, ὅπου ἔχουμε μόνον στιχηρά αἴνων καί ὄχι ἀπόστιχα αἴνων.
Τό ΣΤ ἀναφέρεται στίς περιπτώσεις ὅπου ὑπάρχουν στιχηρά αἴνων καί ὑπάρχουν ἤ προβλέπονται καί ἀπόστιχα αἴνων, ἀλλά δίνει τήν δυνατότητα νά παραλειφθοῦν τά ἀπόστιχα τοῦ Μηναίου ἤ (τά προβλεπόμενα) τῆς Παρακλητικῆς, ἐάν θέλουμε καί νά ψάλλουμε μεγ. δοξολογία.
Αὐτά γράφει στό [...] πού παρέλειψες...
Click to expand...

Υπάρχει διαφορά στην ψαλμώδηση ή μη Σταυροθεοτοκίου (Α) όταν δεν υπάρχουν απόστιχα των Αίνων και υπάρχει Μ.Δοξολογία όπως τώρα του Αποστόλου Θωμά και (Β) όταν παραλείπονται τα απόστιχα για να ψαλεί Μ.Δοξολογία μετά τους Αίνους (προς το εορταστικότερον και επισημότερον);

Αν δεν υπάρχει, υπό αυτή την έννοια εννοούσα το "σχετικό".
 
Firfiris said:
Υπάρχει διαφορά στην ψαλμώδηση ή μη Σταυροθεοτοκίου (Α) όταν δεν υπάρχουν απόστιχα των Αίνων και υπάρχει Μ.Δοξολογία όπως τώρα του Αποστόλου Θωμά και (Β) όταν παραλείπονται τα απόστιχα για να ψαλεί Μ.Δοξολογία μετά τους Αίνους (προς το εορταστικότερον και επισημότερον);

Αν δεν υπάρχει, υπό αυτή την έννοια εννοούσα το "σχετικό".
Click to expand...
Τό κατάλαβα, γι᾿ αὐτό, ὅσο ἔστελνες, ἐγώ συμπλήρωσα τό ΥΓ. στό προηγούμενο.


 
π. Μάξιμος said:
Τό κατάλαβα, γι᾿ αὐτό, ὅσο ἔστελνες, ἐγώ συμπλήρωσα τό ΥΓ. στό προηγούμενο.
Click to expand...

Τώρα μόλις το είδα, ευχαριστώ.

Νομίζω το εξαντλήσαμε, καλό βράδυ από εμένα, την ευχή σας.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top