Γρηγοριανό μέλος και Βυζαντινή μουσική

neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Επειδή το Γρηγοριανό μέλος είναι μια μουσική που μου αρέσει πολύ, τη βρίσκω άλλωστε πολύ πιο κατάλληλη ως εκκλησιαστική μουσική απ' ότι π.χ. τη Ρωσική πολυφωνία, όταν είδα αυτή την ανάρτηση, έψαξα στο διαδίκτυο να βρώ σχετικά ακούσματα, και βρήκα αυτό, που μου φαίνεται ότι βρίσκεται πολύ κοντά σε βυζαντινό άκουσμα. Πλ. δ΄με ενδιάμεσα χρωματικά περάσματα. Έχει και ισοκράτημα. Είναι από το CD Le Chant Des Templiers του Ensemble Organum.
Παρότι ελάχιστα ξέρω για την εξέλιξη της εκκλησιαστικής μουσικής στη δύση, νομίζω ότι είναι ένα θέμα με μεγάλο ενδιαφέρον, το πως από την «απλή» και «εκκλησιαστική» μονοφωνία, πέρασε στην «κοσμικότερη» πολυφωνία.

[Υ.Γ. Παρότι έψαξα τα θέματα, δεν βρήκα άλλο κατάλληλο μέρος γι' αυτή την ανάρτηση. Αν χρειάζεται ας μετακινηθεί.]
 
S

Sotres

Guest
Agapite k. Leukopoule, exete poli dikio. Ean doume ta texnika morfologika gnorismata tou grigorianou melous tha diapistosoume megali omoiotita me to bizantino melos. Xaraktiristika anafero to monofoniko stil, ermineia apo andrikes fones, toksoeidi forma i opoia exei na kanei amesa me ti fisiologia tis fonis, elleipsi organikis sinodeias, k.l.p. Malista se mathites mou ebala to thema omoiotites eirmologikou melous se sxesi me to grigoriano, gia na anaptixthei to zitima tis sillabikotitas ton melon kathos kai ta ipoloipa morfologika gnorismata. Ean thelete mporoume na sinantithoume gia na sas doso iliko apo ixografiseis grigorianon melon apo eksideikeumena monastiria tis Dysis.
Sotirios Despotis
 
neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Sotres said:
... Ean thelete mporoume na sinantithoume gia na sas doso iliko apo ixografiseis grigorianon melon apo eksideikeumena monastiria tis Dysis.
Click to expand...
Δεν θα ήταν άσχημα, όμως πιο εύκολα και άμεσα, θα μπορούσες να δώσεις μερικά ονόματα & τίτλους από CD ή σύνολα μουσικά που ασχολούνται με το είδος, ή links στο διαδίκτυο.
 
Μ

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
Sotres said:
Agapite k. Leukopoule, exete poli dikio. Ean doume ta texnika morfologika gnorismata tou grigorianou melous tha diapistosoume megali omoiotita me to bizantino melos. Xaraktiristika anafero to monofoniko stil, ermineia apo andrikes fones, toksoeidi forma i opoia exei na kanei amesa me ti fisiologia tis fonis, elleipsi organikis sinodeias, k.l.p. Malista se mathites mou ebala to thema omoiotites eirmologikou melous se sxesi me to grigoriano, gia na anaptixthei to zitima tis sillabikotitas ton melon kathos kai ta ipoloipa morfologika gnorismata. Ean thelete mporoume na sinantithoume gia na sas doso iliko apo ixografiseis grigorianon melon apo eksideikeumena monastiria tis Dysis.
Sotirios Despotis
Click to expand...

Στὸ ἑλληνικὸ τμῆμα τοῦ Ψαλτολογίου γράφουμε μόνο μὲ ἑλληνικοὺς χαρακτῆρες. Εὐχαριστῶ.
 
S

Sotres

Guest
Αγαπητέ κ. Πιράρ σας ευχαριστώ.
Με εκτίμηση
Σωτ. Δεσπότης
 
S

Sotres

Guest
Τόσο η ΕΜΙ όσο και η Deutsche Grammophon δισκογραφηκά φαίνεται να εμπιστεύονται το σύνολο Chorus of Monks of the Abbey of Santo Domingo de Silos. (Ηχογραφήσεις 1969, 1973 και 1980).
πολλές από τις ερμηνείες του συνόλου χρησιμοποιώ για διδακτικούς λόγους και προσωπικά το θεωρώ από τα καλύτερα. Κάποιες ιταλικές προσφορές 10 δίσκοι ψηφιακής ακτίνας 8,99 δεν είναι ότι καλύτερο. Τα αγόρασα και δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο.
 
Μ

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
neoklis said:
Επειδή το Γρηγοριανό μέλος είναι μια μουσική που μου αρέσει πολύ, τη βρίσκω άλλωστε πολύ πιο κατάλληλη ως εκκλησιαστική μουσική απ' ότι π.χ. τη Ρωσική πολυφωνία, όταν είδα αυτή την ανάρτηση, έψαξα στο διαδίκτυο να βρώ σχετικά ακούσματα, και βρήκα αυτό, που μου φαίνεται ότι βρίσκεται πολύ κοντά σε βυζαντινό άκουσμα. Πλ. δ΄με ενδιάμεσα χρωματικά περάσματα. Έχει και ισοκράτημα. Είναι από το CD Le Chant Des Templiers του Ensemble Organum.
Παρότι ελάχιστα ξέρω για την εξέλιξη της εκκλησιαστικής μουσικής στη δύση, νομίζω ότι είναι ένα θέμα με μεγάλο ενδιαφέρον, το πως από την «απλή» και «εκκλησιαστική» μονοφωνία, πέρασε στην «κοσμικότερη» πολυφωνία.

[Υ.Γ. Παρότι έψαξα τα θέματα, δεν βρήκα άλλο κατάλληλο μέρος γι' αυτή την ανάρτηση. Αν χρειάζεται ας μετακινηθεί.]
Click to expand...

Ἀγαπητὲ κ. Λευκόπουλε, Ἀνοίξατε ἕνα θέμα μὲ μεγάλο ἐνδιαφέρον. Ἔχουν δημοσιευθῆ σοβαρὲς μουσικολογικὲς μελέτες περὶ τοῦ Γρηγοριανοῦ μέλους καθεαυτοῦ, ἀλλὰ καὶ συγκεκριμένα περὶ τῶν σχέσεών του μὲ τὴν Ψαλτική. Ἐπειδὴ θὰ λείπω ἀρκετὲς μέρες ἀπὸ αὔριο δὲν μπορῶ νὰ ἐπεκταθῶ σήμερα. Θὰ ἤθελα ἁπλῶς νὰ ἐπισημάνω τὸ ἑξῆς: τὰ χρωματικὰ περάσματα καὶ τὸ ἰσοκράτημα ἐκτελοῦνται μονάχα ἀπὸ τὸ Ensemble Organum καὶ ὄχι στὰ ρωμαιοκαθολικὰ μοναστήρια ποὺ μέχρι σήμερα ψάλλουν ''Γρηγοριανά''. Π.χ. στὴν μονὴ Solesmes (Γαλλία) -ὅπου λειτουργεῖ ἐδῶ καὶ πολλὰ χρόνια Παλαιογραφικὸ ἐργαστήριο καὶ ἡ ὁποία διαδραμάτισε πρωτοποριακὸ ρόλο γιὰ τὴν ἀναβίωσι τῆς παλαιᾶς Γρηγοριανῆς παρασημαντικῆς-, αὐτὰ τὰ χρωματικὰ περάσματα καὶ τὸ ἰσοκράτημα δὲν ἐκτελοῦνται οὔτε ἀναγνωρίζονται ὡς γνήσια στοιχεῖα τοῦ Γρηγ. μέλους. Ἀπὸ τὴν μεριά του, ὁ ἱδρυτὴς καὶ χοράρχης τοῦ Ensemble Organum, ὁ Marcel Peres, ἐπανέφερε αυτὰ τὰ στοιχεῖα ὕστερα ἀπὸ μακρόχρονη μελέτη τῆς χειρογράφου παραδόσεως τοῦ Γρηγ. μέλους. Ἄρα, παντοῦ συνυπάρχουν διαφορετικὲς ἑρμηνεῖες καὶ ἀντικρουόμενα ῥεύματα ...
 
A

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
μάρκελλος said:
Ἄρα, παντοῦ συνυπάρχουν διαφορετικὲς ἑρμηνεῖες καὶ ἀντικρουόμενα ῥεύματα ...
Click to expand...

Αν δείτε κριτικές δίσκων, απαντητικές επιστολές, αρθογραφία ή συζήτηση σε σχετικά fora, θα καταλάβετε ότι και εκεί γίνεται ο ίδιος χαμός που γίνεται και στα καθ'ημάς.
 
N

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Από τη διδακτορική διατριβή του Γεωργίου Βλαστού με τίτλο "Η πρόσληψη της ελληνικής αρχαιότητας στη γαλλική μουσική των αρχών του 20ου αιώνα: 1900 -1918", η οποία βρίσκεται εδώ, επισυνάπτω σε pdf ένα πολύ ενδιαφέρον απόσπασμα με τίτλο "Οι αρχαιοελληνικές καταβολές του γρηγοριανού μέλους".
 

Attachments

  • Γεωργίου Βλαστού_Οι αρχαιοελληνικές καταβολές του γρηγοριανού μέλους.pdf
    6.5 MB · Views: 170
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Γενικότερα το Esemble Organum έχει μία ροπή προς την καθ' ημάς ανατολική εκκλησιαστική μουσική, και ακόμα και το ύφος του ψαλσίματός τους είναι κάπως "τρεμουλιαστό" σε σχέση με το μονοκόματο της Δύσης. Αυτό ξεκινά από την άποψή τους (του Marcel, βασικά) ότι δεν μπορεί οι δύο μουσικές της εποχής εκείνης να διέφεραν πολύ, εννοώ την τότε ανατολική και αυτό που ονομάζουμε γρηγοριανό μέλος, ούτε στο ύφος, ούτε στη μελοποιία κ.λπ. Υποστηρίζοντας και εφαρμόζοντας αυτήν την πρακτική έχουν εγείρει πράγματι πολλές αντιδράσεις στη Δύση. Πάνω σ' αυτήν τη βάση κινείται το άκουσμα που παρέθεσε ο κ. Νεοκλής στο #1. Πάνω σ' αυτή τη βάση στηρίζονται και οι πολλές συνεργασίες με τον Λυκούργο Αγγελόπουλο, δείγμα μίας αυτό. Η αλήθεια, βέβαια, σ' αυτά τα θέματα είναι δύσκολο να βρεθεί.
 
D

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
μάρκελλος said:
...Θὰ ἤθελα ἁπλῶς νὰ ἐπισημάνω τὸ ἑξῆς: τὰ χρωματικὰ περάσματα καὶ τὸ ἰσοκράτημα ἐκτελοῦνται μονάχα ἀπὸ τὸ Ensemble Organum καὶ ὄχι στὰ ρωμαιοκαθολικὰ μοναστήρια ποὺ μέχρι σήμερα ψάλλουν ''Γρηγοριανά''. Π.χ. στὴν μονὴ Solesmes (Γαλλία) -ὅπου λειτουργεῖ ἐδῶ καὶ πολλὰ χρόνια Παλαιογραφικὸ ἐργαστήριο καὶ ἡ ὁποία διαδραμάτισε πρωτοποριακὸ ρόλο γιὰ τὴν ἀναβίωσι τῆς παλαιᾶς Γρηγοριανῆς παρασημαντικῆς-, αὐτὰ τὰ χρωματικὰ περάσματα καὶ τὸ ἰσοκράτημα δὲν ἐκτελοῦνται οὔτε ἀναγνωρίζονται ὡς γνήσια στοιχεῖα τοῦ Γρηγ. μέλους. Ἀπὸ τὴν μεριά του, ὁ ἱδρυτὴς καὶ χοράρχης τοῦ Ensemble Organum, ὁ Marcel Peres, ἐπανέφερε αυτὰ τὰ στοιχεῖα ὕστερα ἀπὸ μακρόχρονη μελέτη τῆς χειρογράφου παραδόσεως τοῦ Γρηγ. μέλους. Ἄρα, παντοῦ συνυπάρχουν διαφορετικὲς ἑρμηνεῖες καὶ ἀντικρουόμενα ῥεύματα ...
Click to expand...

Δεν είναι τυχαία, κατ᾽εμέ, η συνεργασία Λ.Αγγελόπουλου με τον M.Pérès. Υπάρχουν εμφανή στοιχεία ανταλλαγής κ σύγκλισης απόψεων κ μεθόδου καθώς κ αντίστοιχο αισθητικό-ακουστικό αποτέλεσμα. Σε μια "ενωτική" προσπάθεια, ο μεν κλίνει προς τη Δύση, ο δε προς την Ανατολή. Ο γάμος μεικτός κ στις δύο περιπτώσεις. Το αποτέλεσμα-άκουσμα (ολο)καίνουριο κ πρωτόγνωρο! Η κριτική σφοδρή εκατέρωθεν...
Οι αναζητήσεις-"ανακαλύψεις" κ ο πειραματισμός του M.Pérès (ερμηνεία των νευμάτων) θυμίζουν έντονα την αντίστοιχη προσπάθεια του Σ.Καρά (ερμηνεία των σημαδιών). Υποτίμηση κ αθέτηση της σύγχρονής τους μουσικής πραγματικότητας, αναζήτηση της γνήσιας προφορικής παράδοσης μέσω της μελέτης κ έρευνας των χφφ (sic), εφαρμογή της (καινοφανούς) θεωρίας τους στην πράξη, προβολή των ιδεολογικών τους πεποιθήσεων στο παρελθόν κλπ.
Οι αντιδράσεις ανάλογες της τόλμης-αυθαιρεσίας του εγχειρήματος. Πρβλ. τις απόψεις (στα γαλλικά) του θιασώτη της Μεθόδου της Μονής Solesmes, Pierre Billaud: προδοσία κ ανατροπή του Γρηγοριανού μέλους, σχόλιο για μια εκπομπή της Γαλλικής ραδιοφωνίας με τον M.Pérès.
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
dimitrios.zaganas said:
Δεν είναι τυχαία, κατ᾽εμέ, η συνεργασία Λ.Αγγελόπουλου με τον M.Pérès. Υπάρχουν εμφανή στοιχεία ανταλλαγής κ σύγκλισης απόψεων κ μεθόδου καθώς κ αντίστοιχο αισθητικό-ακουστικό αποτέλεσμα. Σε μια "ενωτική" προσπάθεια, ο μεν κλίνει προς τη Δύση, ο δε προς την Ανατολή. Ο γάμος μεικτός κ στις δύο περιπτώσεις. Το αποτέλεσμα-άκουσμα (ολο)καίνουριο κ πρωτόγνωρο! Η κριτική σφοδρή εκατέρωθεν...
Οι αναζητήσεις-"ανακαλύψεις" κ ο πειραματισμός του M.Pérès (ερμηνεία των νευμάτων) θυμίζουν έντονα την αντίστοιχη προσπάθεια του Σ.Καρά (ερμηνεία των σημαδιών). Υποτίμηση κ αθέτηση της σύγχρονής τους μουσικής πραγματικότητας, αναζήτηση της γνήσιας προφορικής παράδοσης μέσω της μελέτης κ έρευνας των χφφ (sic), εφαρμογή της (καινοφανούς) θεωρίας τους στην πράξη, προβολή των ιδεολογικών τους πεποιθήσεων στο παρελθόν κλπ.
Οι αντιδράσεις ανάλογες της τόλμης-αυθαιρεσίας του εγχειρήματος. Πρβλ. τις απόψεις (στα γαλλικά) του θιασώτη της Μεθόδου της Μονής Solesmes, Pierre Billaud: προδοσία κ ανατροπή του Γρηγοριανού μέλους, σχόλιο για μια εκπομπή της Γαλλικής ραδιοφωνίας με τον M.Pérès.
Click to expand...

Ο παραλληλισμός που κάνεις είναι τουλάχιστον λανθασμένος. Αν κάποιοι μπορούν να κατηγορηθούν ότι δεν έλαβαν υπόψιν την προφορική παράδοση, είναι οι μοναχοί του Solesmes. Όχι ότι είχαν πολλά να λάβουν υπόψιν, διότι η παράδοση του Γρηγοριανού μέλους είχε λίγο-πολύ χαθεί, εκτός από κυριολεκτικά υπολείμματα, αλλά κι αυτά τα υπολείμματα τα θεώρησαν παρακμή και τα απέρριψαν. Φυσικά, η επιστροφή στα χφφ είχε και το θετικό τηε αναβίωσης της μελέτης για το Γρ. μέλος. Ωστόσο, τα συμπεράσματά τους, ως προς το ρυθμό και την ερμηνεία των νευμάτων τουλάχιστον, αμφισβητήθηκαν πολύ πριν εμφανιστεί ο Marcel Peres. Υπήρξαν και υπάρχουν οι mensuralistes π.χ. που μιλούν για συγκεκριμμένο ρυθμό, εν αντιθέσει με τον ελεύθερο και "ισοχρονικό" (equalistic) του Solesmes. (βλ. το συνημμένο) Για συγκεκριμένο ρυθμό στην εκτέλεση μου έχει μιλήσει ο φίλος μου, καθηγητής στην Κοπεγχάγη, Christian Troelsgaard, σε ηχογραφήσεις των αρχών του 20ού αι που άκουσε από μια χορωδία που διέσωζε κάποια προφορική παράδοση και δεν είχε σχέση με το Solesmes.
Ως προς τον τρόπο εκφοράς της φωνής, αλλά και πολλά άλλα ζητήματα, που φ'ερνουν την εκτέλεση του Γρ. μέλους κοντ'υτερα στην δική μας μουσική, υπάρχει π.χ. το βιβλίο του Timothy McGee: The sound of Medieval Song (εκδ. Oxford), με τεκμηρίωση μέσα από θεωρητικές πηγές, η οποία δείχνει ότι τουλάχιστον το άκουσμα δεν μπορεί να έιχε σχέση με το άκουσμα του Solesmes.
Θα συμφωνήσω βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν αλληλοεπιδράσεις Λ. Αγγελόπουλου και M. Peres που μπορεί να μην είναι πάντα προς την σωστή κατεύθυνση (έχω παρατηρήσει ένα-δύο τέτοιες περιπτώσεις, όπου η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μ'ελους), ωστόσο αυτό δεν μειώνει την αξία του εγχειρήματος.
Aνάλογα με την προσπάθεια του Solesmes είναι τα πράγματα με τα Monumenta Musicae Byzantinae και όχι με τον Καρά. Ίσα-ίσα που ο Καράς προσπάθησε να λάβει υπόψιν την παράδοση (μια παράδοση που δεν διακόπηκε, εν αντιθέσει με αυτό που συνέβη στο Γρ. μέλος, κι αυτό είναι μια διαφορά). Αλλά αυτή την ιστορία θα την διηγηθώ άλλη στιγμή.
 

Attachments

  • AoS_145.pdf
    4.9 MB · Views: 106
Last edited:
N

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Laosynaktis said:
Θα συμφωνήσω βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν αλληλοεπιδράσεις Λ. Αγγελόπουλου και M. Peres που μπορεί να μην είναι πάντα προς την σωστή κατεύθυνση (έχω παρατηρήσει ένα-δύο τέτοιες περιπτώσεις, όπου η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μ'ελους), ωστόσο αυτό δεν μειώνει την αξία του εγχειρήματος.
Click to expand...
Κάτι τέτοιο ήθελα κι εγώ να επισημάνω όταν είχα γράψει αυτό, παρατηρώντας καραϊκού τύπου ψάλσιμο σε... γρηγοριανό μέλος! (αν τελικά το συγκεκριμένο ύφος δεν πλασάρεται μόνο ως "παραδοσιακό βυζαντινό" αλλά και ως... "παραδοσιακό γρηγοριανό", τότε τι να λέμε...) Επίσης, εδώ και αρκετό καιρό είχα επισημάνει σε φίλο συμφορουμίτη ότι χορωδιακά ακούσματα τύπου Καρά - Αγγελόπουλου κλπ. είναι πολύ πιο οικεία σ' ένα δυτικό αυτί απ' ότι λ.χ. κωνσταντινουπολίτικα ή αγιορείτικα (χωρίς να ισχυρίζομαι ότι αυτό συμβαίνει μόνο με τα συγκεκριμένα ακούσματα). Τώρα, για το τι μπορεί να σημαίνει αυτό στο πλαίσιο, ας πούμε, ενός υποτιθέμενου θρησκευτικού συγκρητισμού, ας το αφήσουμε ασχολίαστο, άλλωστε αυτά τα πράγματα ξεφεύγουν πλέον από τα όρια της επιστήμης και πάνε μάλλον προς αυτά της συνωμοσιολογίας, που δεν κάνει καλό στη μουσική.

Ωστόσο, η παρατήρηση του πάντα φίλου της αντικειμενικότητας κ. Αρβανίτη ότι "η παράδοση του Γρηγοριανού μέλους είχε λίγο-πολύ χαθεί, εκτός από κυριολεκτικά υπολείμματα", σε συνδυασμό και με τις παρακινδυνευμένες ερμηνείες του κ. Αγγελόπουλου, που επισημαίνει, δείχνουν, θα έλεγα εγώ (εκτός από την αξία του εγχειρήματος -δεν αντιλέγω-) και τη σχετικότητα και το μη απόλυτο της όλης προσπάθειας. Η ερμηνευτική αυτή προσέγγιση λοιπόν είναι μια πρόταση των Peres - Αγγελόπουλου και τίποτα παραπάνω. Το μόνο σίγουρο μάλιστα φαίνεται να είναι οι -σε όποιο βαθμό- εκτελεστικές υπερβολές της.
 
D

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
dimitrios.zaganas said:
Δεν είναι τυχαία, κατ᾽εμέ, η συνεργασία Λ.Αγγελόπουλου με τον M.Pérès. Υπάρχουν εμφανή στοιχεία ανταλλαγής κ σύγκλισης απόψεων κ μεθόδου καθώς κ αντίστοιχο αισθητικό-ακουστικό αποτέλεσμα. Σε μια "ενωτική" προσπάθεια, ο μεν κλίνει προς τη Δύση, ο δε προς την Ανατολή. Ο γάμος μεικτός κ στις δύο περιπτώσεις. Το αποτέλεσμα-άκουσμα (ολο)καίνουριο κ πρωτόγνωρο! Η κριτική σφοδρή εκατέρωθεν...
Click to expand...

Laosynaktis said:
Ο παραλληλισμός που κάνεις είναι τουλάχιστον λανθασμένος. ... Θα συμφωνήσω βέβαια ότι μπορεί να υπάρχουν αλληλοεπιδράσεις Λ. Αγγελόπουλου και M. Peres που μπορεί να μην είναι πάντα προς την σωστή κατεύθυνση (έχω παρατηρήσει ένα-δύο τέτοιες περιπτώσεις, όπου η παρέμβαση του ΛΑ πηγάζει από πράγματα πολύ μεταγενέστερα του Γρ. μ'ελους), ωστόσο αυτό δεν μειώνει την αξία του εγχειρήματος.
Click to expand...

Ευχαριστώ για την εποικοδομητική κ ειλικρινή αντίδραση-κατάθεση. Χαίρομαι που συμφωνούμε, έστω με δυσκολία, στην ουσία του παραλληλισμού (Λ.Α.-M.P.), τηρουμένων πάντα των αναλογιών.
Όλες οι προσπάθειες "αναβίωσης-αποκατάστασης" του (μακρινού συνήθως :rolleyes:) παρελθόντος ή αναζήτησης της μουσικής αλήθειας είναι αξιόλογες κ σεβαστές ως εγχείρημα-έρευνα-πείραμα, δλδ ως εξ ορισμού ΝΕΑ πρόταση με επίγνωση της σχετικότητάς της αλλά κ κατάφαση της καινοτομίας της. Όταν, όμως, περιβάλλονται τον ιδεολογικό (προτεσταντικό) μανδύα της πιστής τήρησης ή της επιστροφής στην γνησιότητα της παράδοσης*, τότε φενακίζουν. Από επιστήμη καταντούν ιδεολογία, αυτοαναιρούνται.

* Άραγε ποιά παράδοση; την διακοπείσα από τον 15ο αι. ή αυτήν προ του Σχίσματος (Γρηγοριανό μέλος); την προ του 1881, του 1814, την του 17ου αι. ή αυτήν του (χιλιόχρονου) Βυζαντίου (ΒΜ); :confused: Φοβούμαι πως η "στρατευμένη" μουσικολογία (εξακολουθεί να) φάσκει κ αντιφάσκει τον δυναμικό χαρακτήρα της εκκλησ. μουσικής ως τέχνης κ παράδοσης...:eek:
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
dimitrios.zaganas said:
Ευχαριστώ για την εποικοδομητική κ ειλικρινή αντίδραση-κατάθεση. Χαίρομαι που συμφωνούμε, έστω με δυσκολία, στην ουσία του παραλληλισμού (Λ.Α.-M.P.), τηρουμένων πάντα των αναλογιών.
Όλες οι προσπάθειες "αναβίωσης-αποκατάστασης" του (μακρινού συνήθως :rolleyes:) παρελθόντος ή αναζήτησης της μουσικής αλήθειας είναι αξιόλογες κ σεβαστές ως εγχείρημα-έρευνα-πείραμα, δλδ ως εξ ορισμού ΝΕΑ πρόταση με επίγνωση της σχετικότητάς της αλλά κ κατάφαση της καινοτομίας της. Όταν, όμως, περιβάλλονται τον ιδεολογικό (προτεσταντικό) μανδύα της πιστής τήρησης ή της επιστροφής στην γνησιότητα της παράδοσης*, τότε φενακίζουν. Από επιστήμη καταντούν ιδεολογία, αυτοαναιρούνται.

* Άραγε ποιά παράδοση; την διακοπείσα από τον 15ο αι. ή αυτήν προ του Σχίσματος (Γρηγοριανό μέλος); την προ του 1881, του 1814, την του 17ου αι. ή αυτήν του (χιλιόχρονου) Βυζαντίου (ΒΜ); :confused: Φοβούμαι πως η "στρατευμένη" μουσικολογία (εξακολουθεί να) φάσκει κ αντιφάσκει τον δυναμικό χαρακτήρα της εκκλησ. μουσικής ως τέχνης κ παράδοσης...:eek:
Click to expand...
Αυτά κατάλαβες από ένα ολόκληρο μήνυμα, από παραπομπές και μια ανάρτηση; Φοβούμαι ότι αγνοείς εντελώς το θέμα (αν και θέλεις να κάνεις κρίσεις περί αυτού), αντιφάσκεις προς εαυτόν και δεν προσέχεις το σύνολο αυτών που γράφονται, αλλά προσέχεις μόνο αυτό το οποίο ικανοποιεί την δική σου ιδεολογική στράτευση, ερμηνεύοντάς το και κατά το δοκούν.
Εσύ ο ίδιος ξεκίνησες από αλλού, δηλ. να προβάλλεις την ερμηνεία του Solesmes ως αυθεντική και τις αντιδράσεις των εκπροσώπων της ως οπωσδήποτε σωστές. Σ' αυτά σου απάντησα, αλλά εσένα άλλος ήταν ο στόχος σου προφανώς. Έτσι δεν σχολίασες καθόλου επ' αυτών, ούτε ζήτησες έστω κάτι περισσότερο να μάθεις, από μένα ή από άλλους που τα ξέρουν καλύτερα (π.χ. το αναρτηθέν). Και εξακολούθησες βέβαια να μιλάς για επιστήμη που τάχα γίνεται ιδεολογία (και δή προτεσταντική!!). Μήπως θα έπρεπε να ρωτήσης και τον εαυτό σου πόσο επιστημονικός, μη στρατευμένος και μη ιδεολογικώς προκατειλημμένος είσαι;
 
D

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Laosynaktis said:
Αυτά κατάλαβες από ένα ολόκληρο μήνυμα, από παραπομπές και μια ανάρτηση; Φοβούμαι ότι αγνοείς εντελώς το θέμα (αν και θέλεις να κάνεις κρίσεις περί αυτού), αντιφάσκεις προς εαυτόν και δεν προσέχεις το σύνολο αυτών που γράφονται, αλλά προσέχεις μόνο αυτό το οποίο ικανοποιεί την δική σου ιδεολογική στράτευση, ερμηνεύοντάς το και κατά το δοκούν.
Click to expand...

Μην τα παίρνετε, παρακαλώ, όλα προσωπικά..

Laosynaktis said:
Εσύ ο ίδιος ξεκίνησες από αλλού, δηλ. να προβάλλεις την ερμηνεία του Solesmes ως αυθεντική και τις αντιδράσεις των εκπροσώπων της ως οπωσδήποτε σωστές.
Click to expand...

..κ μην βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει ούτε καν εννοήσει. Δεν ωφελεί τη συζήτηση.

Laosynaktis said:
Σ' αυτά σου απάντησα, αλλά εσένα...
Click to expand...

Παραβλέπω τον έντονα προσωπικό κ "επιθετικό" τόνο της αντίδρασης. Το έχετε ξανακάνει κ δεν σας τιμά. Συζήτηση κάνουμε (γενικά), όχι ανταλλαγή πυρών (προσωπικά).

Επί του θέματος: κανείς (στη Δύση) δεν έχει την ψευδαίσθηση ότι έχει λύσει (ικανοποιητικά) το ακανθώδες πρόβλημα του ρυθμού (τονισμού) κ της ερμηνείας των νευμάτων στο Γρηγορ. μέλος. Ακόμη κ οι θιασώτες της Μεθόδου του Solesmes το παραδέχονται. Η εν λόγω προσπάθεια έθεσε όμως τις βάσεις της αναβίωσης-επιστροφής, δημιούργησε μια πρότυπη λειτουργική παράδοση με συνέπεια κ συνέχεια, αντέχει ακόμη στην (πολυμέτωπη) κριτική κ απολαμβάνει από νωρίς την αναγνώριση (κ στήριξη) της ΡΚαθολικής Εκκλησίας.
Σημ. Η..σχετική σχετικότητα της πρότασης του Solesmes δεν επικυρώνει αυτόματα "τολμηρές" προσπάθειες σαν αυτή του M.Pérès. Η συζήτηση παραμένει κ θα παραμένει (εσαεί) ανοιχτή...Ευχαριστούμε για τις (επιλεκτικές) παραπομπές. Η βιβλιογραφία είναι τεράστια (κ δη στα γαλλικά). Το τί "είναι κοντύτερα στη δική μας μουσική"* ως άκουσμα, δλδ αέρας-ήχος, δεν συνάγεται, φοβούμαι, από θεωρητικές περιγραφές.. :eek:
* Τί ακριβώς θεωρείται (από τους Δυτικούς) "δική μας μουσική"; Ποιά περίοδος, ποιά παράδοση κ ποιά "σχολή"; :rolleyes:

Laosynaktis said:
Υπήρξαν και υπάρχουν οι mensuralistes π.χ. που μιλούν για συγκεκριμμένο ρυθμό, εν αντιθέσει με τον ελεύθερο και "ισοχρονικό" (equalistic) του Solesmes. (βλ. το συνημμένο) Για συγκεκριμένο ρυθμό στην εκτέλεση μου έχει μιλήσει ο φίλος μου, καθηγητής στην Κοπεγχάγη, Christian Troelsgaard, σε ηχογραφήσεις των αρχών του 20ού αι που άκουσε από μια χορωδία που διέσωζε κάποια προφορική παράδοση και δεν είχε σχέση με το Solesmes.
Click to expand...

Διασώζεται το συγκεκριμένο ηχητικό; Μπορούμε να το έχουμε;
 
Last edited:
domesticus

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Laosynaktis said:
Ίσα-ίσα που ο Καράς προσπάθησε να λάβει υπόψιν την παράδοση (μια παράδοση που δεν διακόπηκε, εν αντιθέσει με αυτό που συνέβη στο Γρ. μέλος, κι αυτό είναι μια διαφορά). Αλλά αυτή την ιστορία θα την διηγηθώ άλλη στιγμή.
Click to expand...

Στὰ παραγόμενα ἀκούσματά του ὄμως δὲν φαίνεται νὰ λαμβάνει ὑπ᾿ ὄψιν τὴν παράδοση ποὺ δὲν διακόπηκε, ὅπως προκύπτει ἀπὸ τὴν τεράστια διαφορά του μὲ τὶς ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη ποὺ τουλάχιστον μᾶς φτάνει ἀρκετὰ πίσω στὸν 19ο αἰ.
 
D

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
domesticus said:

Στὰ παραγόμενα ἀκούσματά του ὄμως δὲν φαίνεται νὰ λαμβάνει ὑπ᾿ ὄψιν τὴν παράδοση ποὺ δὲν διακόπηκε, ὅπως προκύπτει ἀπὸ τὴν τεράστια διαφορά του μὲ τὶς ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη ποὺ τουλάχιστον μᾶς φτάνει ἀρκετὰ πίσω στὸν 19ο αἰ.
Click to expand...

Ερωτήματα όπως ποιά συγκεκριμένα (αδιάκοπη) παράδοση έλαβε υπόψιν του, με ποιόν τρόπο κ κυρίως με ποιό σκοπό, απέφυγα σκόπιμα να θέσω, για να μην...(ξαν)ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου. :eek: Όχι τπτ άλλο, με την κρίση κοστίζουν ακριβά κ τα λουκέτα. :D
 
Laosynaktis

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
dimitrios.zaganas said:
Ερωτήματα όπως ποιά συγκεκριμένα (αδιάκοπη) παράδοση έλαβε υπόψιν του, με ποιόν τρόπο κ κυρίως με ποιό σκοπό, απέφυγα σκόπιμα να θέσω, για να μην...(ξαν)ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου. :eek: Όχι τπτ άλλο, με την κρίση κοστίζουν ακριβά κ τα λουκέτα. :D
Click to expand...

Μα τους άνοιξες ήδη και πάντα τους ανοίγεις ευκαίρως-ακαίρως, όποτε μυρίζεσαι "ψητό". Οπότε, αν θές να τους κλείσεις, δικά σου και τα λουκέτα.
Ως προς τα ερωτήματά σου, δώσε μόνος σου όποιαν απάντηση νομίζεις, γιατί ό,τι και να σου πώ εγώ δεν μου δίνεις την εντύπωση ότι θα θελήσεις να δεχτείς κάτι παρά μόνο ό,τι τυχόν σε συμφέρει (δείγμα της στάσης σου η απομόνωση μιας απλής παρατήρησής μου για την συνεργασία ΛΑ-ΜΡ που σε εξυπηρέτησε).
 
domesticus

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Διαφαίνεται κάποια ἐπιθετικότητα στὰ λεγόμενά σου φίλτατε Λαοσυνάκτη, ποὺ δὲν τὴν πολυσυνηθίζεις σὲ ἀντίθεση μὲ τὴν διαλλακτικότητα ποὺ συνήθως ἐμφανίζεις.

Κουβέντα γίνεται, κριτικὴ γίνεται ἀλλὰ ὅταν γυρίζει ἀπροκάλυπτα σὲ προσωπικὸ έπίπεδο μέσω παρελθόντων ἀναφορῶν καὶ θέσεων,τότε εἶναι ποὺ μπαίνει λουκέτο.

Οἱ θέσεις τοῦ καθενὸς ε'δῶ μέσα εἶναι γνωστὲς καὶ σ᾿ αὐτὸ τὸ πλαίσιο κινούμαστε, ἰδίως τὰ παλαιότερα μέλη ποὺ ἔχουμε δώσει στίγμα τί πιστεύουμε. Αὐτὸ ποὺ εγώ δέχομαι δὲν σημαίνει πὼς τὸ δέχεσαι κι ἐσύ, οὕτε εἶσαι ὑποχρεωμένος νὰ τὸ κάνεις, οὕτε τὸ Ψαλτολόγιο εἶναι πανεπιστημιακὴ ἔδρα παρὰ τὴν «φιλοδοξία» ὁρισμένων παλαιοτέρων μελῶν (δὲν ἀναφέρομαι σὲ σένα).
 
You must log in or register to reply here.
Top